Continuem endavant el matí de Tarragona Ràdio.
En dos minuts mal comptats serà un quart de dotze.
Tal com els havíem comentat,
volem parlar durant uns minuts amb Rodolfo Cardenal.
Ell és filòsof i és una persona que ens pot donar molts detalls
sobre la situació actual de dos països,
de Centroamèrica i de la situació global de l'Amèrica Llatina.
Crec que ja el tenim a través de la nostra unitat mòbil
que s'ha desplaçat a la Fundació de la Caixa,
que és el lloc des del qual ell farà una conferència aquest vespre.
No sé si ja ens escoltes.
Señor Cardenal, hola, bon dia, buenos días.
Buenos días.
¿Qué tal, cómo estamos?
Pues bien, aquí visitando Tarragona, sí, bien.
¿Todo preparado ya para esta tarde?
Yo digo que sí.
Son dos països, Nicaragua i El Salvador,
en los que creo que usted versará especialmente su conferència de esta tarde.
Son dos països en los que ya hace muchos años en que teóricamente no hay guerra,
pero que diariamente se van produciendo víctimas por la violencia
y en que los índices de desarrollo económico no han avanzado como muchos temían, ¿no?
Sí, bueno, voy a situar esos dos países en el contexto más amplio
de las izquierdas latinoamericanas que como nunca antes han ganado elecciones
y tenemos izquierdas aquí en España, pues suena más Hugo Chávez y Evo Morales probablemente,
pero está Brasil, está Argentina.
Bueno, Lula también.
Y Lula, por supuesto, y está Chile.
Y claro, también está ahora Nicaragua.
Y aparentemente El Salvador sería el siguiente gobierno de izquierda
que debería llegar al poder, que debíamos tener.
Entonces, ¿qué significan esas izquierdas hoy?
Y hay una sola izquierda, yo sostengo que no, que son varias,
aunque comparten una agenda común.
Voy a explicar por qué ganan las elecciones
y aterrizaré contrastando el caso de Nicaragua con el caso de El Salvador.
Entonces, se sitúo esos dos países dentro de este gran contexto latinoamericano
de lo que parece ser una oleada, un regreso de la izquierda al poder.
¿Es un tiempo de esperanza para mucha gente?
Sí, sí, es un tiempo de esperanza, pero la situación es bastante complicada.
No es tan sencillo pensar que esta izquierda de hoy es la izquierda de los 70 o de los 80
y que tiene el mismo programa.
Y eso es una de las cosas que yo quiero dilucidar en la conferencia
porque se generan expectativas y eso es lo trágico o dramático de esta situación,
que se puedan crear falsas expectativas de una izquierda que,
no por falta de voluntad, sino porque las circunstancias no lo permiten,
no pueda satisfacer las demandas y las expectativas que tiene la gente.
¿Qué impide a los gobiernos de estos países, de estos estados,
poder desarrollar su propio modelo?
Bueno, en definitiva, ¿cómo se distribuye la riqueza?
Porque incluso en un país como Brasil, donde Lula gobierna,
un gobierno de izquierda, un segundo periodo presidencial,
hay una gran riqueza natural y una potencia económica Brasil,
pero la riqueza se concentra en pocas manos, relativamente pocas manos,
para la población que tiene Brasil, pero hay una cantidad,
una proporción representativa de la población que queda excluida,
eso es lo de las favelas y la violencia que solemos ver en las cárceles,
las bandas juveniles que suele haber en Brasil, los conflictos sociales que surgen,
entonces, eso indica que hay malestares porque no están satisfechas necesidades básicas
de la población, pareciera que Venezuela es un caso prometedor,
pero Bolivia vemos que no es tan fácil la situación,
entonces, a las circunstancias, una cosa es la retórica y el discurso y las promesas,
pero yo creo que después de la experiencia de los años 70 y 80,
hemos aprendido algo, una buena dosis de realismo,
y eso es bueno tenerlo en cuenta ahora y no dejarse llevar únicamente por los deseos,
sino hay que mirar la realidad y los contextos para ser más realista
y ver qué se puede realmente esperar de estos gobiernos de izquierda.
Aquí en Cataluña, a través de los medios de comunicación,
nos llega lo que puede ser un nuevo modelo capitaneado por Evo Morales y Hugo Chávez,
personas mandatarias que incluso quieren y han mostrado su predisposición
a nacionalizar sus recursos naturales, a poder explotar ellos mismos todos esos recursos
para no depender de empresas, de oligarquías extranjeras.
¿Es este una vía válida para poder acabar con parte de los problemas de estos países?
Bueno, así como está, suena atractivo, digamos, para quien tiene expectativas,
pero, ¿qué país tiene la riqueza petrolera de Venezuela?
Eso es irrepetible, solo lo tiene Venezuela.
Y es cierto, Bolivia tiene inmensos recursos de gas natural
y tiene también algunos metales,
pero también es fácil decir, y en Venezuela ya hay estudios que lo muestran,
que se puede prescindir, digámoslo así, de las empresas transnacionales
y del capital extranjero, etcétera,
pero ¿y la tecnología de dónde la sacamos?
De hecho, la producción petrolera de Venezuela tiende a la baja
la cantidad de petróleo producido precisamente por falta de tecnología
y de inversión, y eso es un desafío.
Evo Morales nacionalizó en un primer momento los recursos de los hidrocarburos,
pero después retrocedió porque se dio cuenta que no tenía los recursos
para hacer una explotación racional de eso.
Ahora han vuelto otra vez sobre el tema,
pero son situaciones complejas que no es tan fácil que eso sea exitoso.
Por otra parte, Hugo Chávez utiliza el petróleo no tanto para el desarrollo
interno de Venezuela, sino para hacer relaciones exteriores.
y por cuánto tiempo y cuándo puede durar,
y qué va a pasar con Bolivia, porque el gobierno de Evo Morales está siendo desafiado
desde dentro por su misma gente,
y para poder emprender un plan de desarrollo estructural,
cualquier gobierno necesita legitimidad de la gente,
necesita ser aceptado, necesita un mínimo de estabilidad,
porque si no tienes dos frentes peligrosos,
estás peleando con las transnacionales y el capital,
y estás peleando con tu propia gente.
¿Por qué en países como, por ejemplo, Bolivia,
una figura como un poco controvertida, como la de Evo Morales,
pero que parece dispuesto a poder solucionar parte del problema de la pobreza,
¿cómo es que hay problemas internos en este país?
Porque, bueno, Bolivia es un país donde hay una población indígena muy importante,
donde hay unas tendencias no resueltas,
o unas tensiones no resueltas a la autonomía de ciertas regiones,
y donde sin un consenso entre un gobierno que tiene un determinado plan de transformación,
las aspiraciones de los pueblos indígenas,
y las aspiraciones que tienen los que no son indígenas,
pero que quieren independizarse o que quieren cierto reconocimiento autonómico.
Si no se llega a un consenso entre esas fuerzas,
no es posible a mediano plazo impulsar exitosamente una transformación del país.
Y en esos consensos, tú das para que te den.
O sea, no se puede imponer por la fuerza.
Porque al final eso acaba mal.
Y ese es el desafío que tienen en general todas las izquierdas,
como la de Hugo Chávez, o la de Daniel Ortega, o la de Evo Morales.
¿Cómo transformar los países?
¿Cómo hacer una lucha contra la pobreza y contra la desigualdad?
Pero desde un esquema democrático y respetando la institucionalidad del Estado.
Ese es un gran problema.
Y también permitiendo una auténtica participación de la gente,
porque los líderes a veces anulan la real participación de la gente.
Entonces, no es tan fácil.
Y cada país tiene su propia complicación.
Entonces, en ese sentido,
mi conferencia en términos generales es un llamado de atención
a todas estas complejidades que tienen estos proyectos ahora.
Que en los 70 y los 80 quizás éramos más ilusos y no nos dimos cuenta de...
Y de hecho, no queda poco de aquella época.
A lo largo de, sobre todo, la segunda mitad del siglo XX,
uno de los debates fundamentales sobre la América Latina
era la presencia, el fuerte intervencionismo y la influencia
de los Estados Unidos en la mayoría de los gobiernos.
¿Cómo se ve ahora, desde Washington,
la presencia de tantos gobiernos de izquierdas
en Centroamérica y de América Latina,
e incluso el surgimiento y la aparición de figuras como Chávez, Morales, etc.,
que ya han mostrado en múltiples ocasiones
su voluntad de aislarse de la influencia norteamericana?
Bien, la presencia y los intereses de Estados Unidos en la región
no pueden pasar desconocidos.
Y la región, América Latina en términos generales,
por otro lado intenta, y a mí me parece que es correcto,
en esta época de globalización, la única manera de,
una manera muy eficaz de sobrevivir,
de enfrentar la globalización, es integrarse en bloques.
Y bueno, Hugo Chávez tiene un proyecto,
América del Sur tenía otro,
Estados Unidos tiene el suyo, que ha fracasado de momento.
Entonces, pero cualquier intento de formar estos bloques
independientes de Estados Unidos genera tensiones.
Y el problema es que la relación,
la relación de los gobiernos latinoamericanos con Estados Unidos
suele ser tensa y a veces conflictiva,
porque Estados Unidos pretende ejercer una hegemonía
que los países latinoamericanos más conscientes no están dispuestos.
Bueno, Brasil, por ejemplo,
ha logrado unos reacomodos interesantes con Estados Unidos,
pero es independiente, por ejemplo,
en todo esto de la negociación de los subsidios.
Brasil es un líder en contra de los subsidios,
que eso implica tanto a Estados Unidos como a la Unión Europea.
Y Argentina también, son países que dicen que integran grupos
para discutir problemas, digamos, de envergadura internacional.
Pero Estados Unidos a veces es poco pragmático
y a veces pareciera que no conociera América Latina.
Un caso típico es el caso de Nicaragua,
en la campaña electoral de la que sale Ortega presidente,
intervino desde el comienzo de una manera abierta y burda.
Y eso en Nicaragua es fatal,
porque hay un antiyanquismo que se remonta
a las primeras décadas del siglo XX
y volvió a despertar esos resentimientos contra el gringo.
Porque, digamos así, se habla despectivamente.
Entonces, tiene poco tacto diplomático a veces.
Le sale el tiro por la culata.
Exactamente.
Entonces, le sale el tiro por la culata porque es a veces...
Bueno, es que a veces los funcionarios cambian
y no parece haber una tradición que se transmita
de cómo tratar con América Latina.
y entonces esas relaciones suelen ser tensas, conflictivas
y al final no producen mayor resultado positivo
ni para ellos ni para nosotros.
¿Usted ve factible la constitución de un bloque
por parte, por numerosos países de América Latina,
independiente de la influencia de Washington?
Bueno, independiente en el sentido de no tener relación,
eso es imposible.
Lo que hay que negociar es...
Relaciones de dependencia, ¿no?
Sí, claro. Lo que hay que negociar es...
América Latina no puede ser independiente de Estados Unidos.
Lo que hay que negociar es cómo se van a llevar a cabo
esas relaciones en un término de respeto y de igualdad
y de cierta dignidad.
Y eso es lo que los países latinoamericanos
más conscientes de su dignidad nacional, digamos,
o de su identidad latinoamericana,
le disputan a Estados Unidos.
Y yo creo que puede ser...
Es posible si ambos gobiernos,
el estadounidense y los latinoamericanos
tienen madurez para hacerlo.
Pero yo creo que es muy importante,
no se puede prescindir de...
Las economías están muy vinculadas a las de Estados Unidos.
Entonces, y la migración.
La migración ahora es un factor muy importante.
Hay muchos latinoamericanos en Estados Unidos.
Y eso no se puede negar,
no se puede ocultar.
Entonces, hay que establecer un tipo de relación.
Incluso hay la posibilidad de que un candidato demócrata
opte a la presidencia de la Casa Blanca.
Ahora se iniciará todo un proceso muy largo en el tiempo,
no parece que sea el mejor situado,
pero incluso la presencia hispana en Norteamérica
es cada vez mayor y con mayores cotas de influencia.
Yo, pero mire, eso puede pasar,
pero yo no tengo mucha expectativa,
porque a la hora de tocar estos temas nacionales
no hay mucha diferencia entre demócratas y republicanos.
Se juntan mucho y piensan casi lo mismo.
Y cuando se ponen en plan de términos de seguridad nacional,
piensan igual.
Entonces, pero sí, bueno, hay cierta conciencia,
eso sí hay que reconocerlo.
En la clase política estadounidense,
en este momento hay cierta conciencia
de que el problema migratorio tiene que ser resuelto
de una manera humana o más humana y estructural,
que no puede seguir como está hasta ahora.
Aparte que necesitan los inmigrantes,
porque no tienen trabajadores.
Y los inmigrantes además contribuyen con sus impuestos
a mantener la hacienda pública
y mantener los servicios sociales.
Eso hay que reconocerlo.
Y lo están reconociendo, ahora les cuesta,
porque, claro, eso supone también cambios
en la sociedad estadounidense.
¿Cree usted que América Latina se encuentra
con una gran oportunidad por diferentes circunstancias
que hemos estado comentando
para poder desarrollar su propio modelo?
No sé si se trata de hablar de la hora o nunca,
pero casi.
Bueno, esa oportunidad siempre ha estado,
pero quizás ahora otra vez.
Pero para eso la clase política tiene que oír,
no lo suele hacer, a la academia,
que sabe, porque a veces los políticos,
y hoy los políticos a veces, lamento decirlo,
pero son bastante ignorantes.
Y se dejan llevar simplemente por proyectos,
por ambición de poder,
y no por lo que realmente deciden
sin saber exactamente qué están decidiendo,
hasta que se encuentran con un gran problema.
Pero si tomaran en cuenta la academia
y si tomaran en cuenta realmente
las aspiraciones y las expectativas de la gente
y le dieran participación a través de los gobiernos locales
y desde la base a la gente,
a mí me parece que sí podría haber
una experiencia interesante
de una alternativa latinoamericana,
distinta en cada país y región o bloque,
porque las situaciones son distintas,
pero podría ser.
Un par de preguntas para terminar, señor Cardenal.
Antes hemos estado hablando
de las figuras de Morales,
Hugo Chávez.
Usted sabe que a través de los medios de comunicación
en ocasiones se ofrecen,
y más cuando hay tantos kilómetros de distancia,
la posibilidad que se ofrezcan
unas imágenes más o menos distorsionadas
de estos personajes,
pero aquí el discurso,
las imágenes que nos llegan
son de unos personajes
que abusan mucho del populismo
y casi se atorgan características mesiánicas.
¿Es verdad?
¿Son peligrosos, entre comillas,
las figuras de Chávez y Morales
por esos aspectos?
Bueno, sí lo son,
pero yo cuando usan ese término populismo,
la derecha también es populista
y la derecha también se vuelve mesiánica,
por lo menos la latinoamericana.
La derecha que adoptó el programa neoliberal
y ahí donde existe el programa neoliberal
todavía se considera mesiánica
y es sumamente populista.
Usa otro,
le da al populismo otro contenido,
pero es populista también.
Y a donde voy entonces
es que los populismos sean usados por la izquierda
y también que lo usa la derecha,
que pareciera que no,
pero sí lo usa la derecha.
En cualquier hipótesis,
los populismos son fatales
porque no atienden a los verdaderos problemas.
de la población.
Es lo que usted comentaba antes,
que quizá no se escucha demasiado a la academia.
Usted comentaba,
¿se tiende más a este perfil populista
que un perfil más de gestor
de un gobierno
que escucha las necesidades reales
de la gente de la calle?
Bueno, claro,
hay que escuchar las necesidades de la gente
y la academia no es que la academia,
pero la academia sabe,
puede y tiene un saber
y unas herramientas
y unos conocimientos
para indicarle a los políticos
cuáles son sus opciones
y qué consecuencias se siguen
de una u otra opción.
Y son los políticos
los que tienen que decidir
qué opciones van a tomar.
Por ejemplo,
en el tema de la juventud,
todo este tema de las pandillas
y de la inseguridad
y de la violencia
que países como México,
Guatemala,
Honduras,
El Salvador,
es un tema crítico
el tema de la inseguridad ciudadana.
Los políticos de derecha
por lo general
en estos países
deciden de acuerdo
a políticas populistas
pero ineficaces
para resolver ese problema.
Y la academia,
por otro lado,
les está diciendo,
mire,
ese no es el camino
y les está dando
otras soluciones
pero no las quieren adoptar
porque no escuchan.
En el fondo,
yo estoy convencido,
no les interesa
porque la inseguridad
y la violencia
generan miedo
y una población
atemorizada
y puede ser atemorizada
por la violencia
generalizada
pero también
la violencia,
por ejemplo,
se puede crear
el fantasma del terrorismo
que está muy de moda,
eso paraliza
a la opinión pública
y eso paraliza
a la gente
y favorece a la derecha.
Este es un populismo
que suele usar mucho
la derecha.
Entonces,
como ve,
también la derecha
cuando usa el populismo
no resuelve problemas
y es sumamente peligroso,
es una amenaza
en ese sentido.
Desde España
es obvio
que se mira
con especial interés
todo lo que pasa
en América Latina
porque hay una enorme
relación cultural,
lingüística,
etc.
¿Cree usted
que España
debe y puede
actuar como una especie
de intermediario?
¿Se tiene que implicar
más directamente
que otros países
en la cuestión latinoamericana?
Bueno,
ya está de hecho
implicada
me parece a mí
porque España,
el gobierno español
es el intermediario
ante la Unión Europea
y en el caso
de Centroamérica
a mi juicio
está jugando
un papel fundamental
porque está forzando
a los países
centroamericanos,
está forzando
a los países
centroamericanos
a formar un bloque,
cosa que
desde el siglo XIX
ha sido
un proyecto fracasado,
pero España
está diciendo,
miren señores,
si ustedes quieren negociar
un tratado de libre comercio
con la Unión Europea
tienen que formar
un bloque
y este bloque
consiste
y da una serie
de condiciones
y el gobierno español
en el caso
centroamericano
está jugando
un papel
clave
a mi juicio
y lamentable
porque tiene que venir
la presión de fuera
porque desde dentro
hemos visto
que eso no funciona
pero muy positiva
en este sentido
yo creo
que ya lo está jugando
y en los otros países
en los otros países
latinoamericanos
de una o de otra manera
también
también lo está haciendo
Una última cuestión
señor Cardenal
nos ha ofrecido
durante estos minutos
una descripción
brillante
de la situación
actual
en América Latina
y en Centroamérica
esta tarde
a partir de las 7
en su conferencia
el público
pues podrá
profundizar
pues podrá
ahondar
mucho más
en sus explicaciones
pero es usted optimista
cree que
algunas de esas complicaciones
que usted ha descrito
se pueden resolver
a corto plazo
optimista soy
porque si no
no estaría
hablando de estas cosas
optimista soy
a corto plazo
yo ya
la experiencia
de la vida
me da que
no se resuelven
a corto plazo
pero a mediano plazo
quizás sí
y es importante
decir
tratar de encontrar
de hablar
con la realidad
y tratar de hablar
con verdad
sobre lo que está pasando
y ese es un gran aporte
por lo menos
quizás no
no se ofrecen
soluciones a la vista
pero decir
miren así no
así no vamos bien
y hay que ir por aquí
y quizás
a base de repetir
y repetir
y repetir
quizás
cale
entonces en ese sentido
yo sí soy optimista
si no no estaría
hablando de estas cosas
señor Rodolfo Cardenal
muchas gracias
por atender
durante unos minutos
el matiz de Tarragona Radio
esperemos que esa tarde
su conferencia
sea un éxito
y que sus vaticinios
ese optimismo
se pueda convertir
en realidad
en corto
en mediano
o en largo plazo
muchas gracias
y buen día
muy buen día
recordemos la conferencia
de Rodolfo Cardenal
tindrá lloc
aquest vespre
concretamente a las 7
al Centro Social y Cultural
de la Fondación La Caixa
al carrer Colom
al costat
just al costat
de la Fonda
al Centenari
l'entrada es gratuïta
això sí
l'aforament
és limitat
a la capacitat
de la sala
passant 5 minuts
de dos quarts
de 12 del migdia
anem a la publicitat
i tot seguit
canviem de qüestió
parlem de gastronomia
de la Fondación La Caixa