José Antonio Marina, muy buenos días.
Muy buenos días.
Gracias por atender nuestra llamada.
Gracias por permitirme decirme a vuestros oyentes.
Antes de entrar en la entrevista directamente, si me permite,
le voy a hacer un comentario que tiene que ver con este programa.
Modestamente apostamos por la educación y cada lunes hacemos un espacio
con la Biblioteca Pública de Tarragona, que, se lo digo de paso,
es una de las bibliotecas más utilizadas de todo el país,
curiosamente, en número de usuarios.
Y algunas de las bibliotecarias, cuando nos traen novedades y algunos libros,
siempre nos dicen que sus libros es imposible cogerlos en préstamo
porque siempre están prestados.
Qué bien.
Y eso lo digo yo, que se ha dicho aquí en un espacio, los oyentes son testigos de ello.
Qué bien, qué bien. No sabes la ilusión que me hace.
Pues se lo digo de verdad, porque yo no sé si los buscan como libros de autoayuda
o, en la mayoría de casos, encontrar una voz, si me permite, autorizada,
que confirman aquello que intuitivamente muchas veces perciben en su vida cotidiana.
Estoy encantado de que, primero, de que la Biblioteca Pública tenga tanto éxito
y, en segundo lugar, que mis libros estén en la Biblioteca y sean solicitados,
para mí es un enorme, enorme placer.
Pues ya le digo yo que sí.
Y aquellos que nos acercamos a su pensamiento y a su obra,
cuando hemos visto el título de la conferencia de hoy,
sabemos que ha escrito sobre el tema relacionado con la economía
y el papel que juega en este momento.
Pero claro, dices, economía y felicidad, un nuevo proyecto económico,
dices, a veces es un tándem difícil, ¿no?
Siguiendo los parámetros actuales.
Sí, y sin embargo, es que yo creo que no sabemos dónde colocar ni la economía
ni el concepto de felicidad.
Todo el mundo diría, bueno, ya se sabe que la economía o un nivel económico
es necesario para poder ser feliz.
Como decían, el líder no da la felicidad, pero la quita.
Pero yo me estoy refiriendo a algo más profundo.
Es decir, yo lo que he estudiado durante toda mi vida es cómo funciona la inteligencia creadora.
Es decir, por qué inventamos cosas, por qué queremos progresar,
cómo se articulan los sentimientos en este impulso,
en esta inquietud que apareció con la especie humana.
Necesitamos emprender cosas.
Y esta palabra, la palabra emprender, es una palabra muy bonita,
que curiosamente ha sido un poco secuestrada por la economía.
Si ahora hablamos de empresarios, y no aclaramos más,
diga, ah, tiene una empresa productora de algo.
No, emprender es una de las funciones necesarias para la felicidad.
Porque la felicidad se compone de dos necesidades, digamos, un poco contradictorias.
Hay una necesidad de pasarlo bien, y eso nos lleva, pues, no sé,
al confort, a la comodidad, un poco a la pasividad, a la seguridad.
Pero tenemos otra gran necesidad.
Necesitamos emprender cosas.
Necesitamos sentirnos que somos útiles, que somos creadores,
que tenemos iniciativa.
Y muchas veces lo que ocurre es que para poder emprender esto necesitamos perder algo de la comodidad.
Y de hecho, ya que te interesa la educación, creo que estamos intoxicando de comodidad a nuestros chicos.
Y luego, cuando necesitan enfrentarse a la vida, lo tienen muy mal,
porque les hemos mal educado de manera que cualquier cosa les parece que supera sus posibilidades.
Entonces, dentro de ese gran impulso a emprender cosas, la economía es una de esas formas de emprender.
Esas formas de emprender que lo que caracteriza es su capacidad de ampliar las posibilidades materiales de las personas.
Claro, y emprender lleva consigo conceptos como cambiar, evolucionar, aprender.
Claro, innovar, no tener miedo a la novedad, no tener tampoco miedo a las cosas permanentes.
De manera que lo que produce o lo que necesita es una actitud de estar alerta,
de sentir que estamos creando algo que valga la pena.
Crear no es hacer grandes cosas o escribir un poema o hacer un cuadro.
Crear es una cosa que necesitamos implantar en nuestra vida diaria.
Es hacer que algo valioso que no existía, exista por mí.
Y eso produce una especial satisfacción.
Te voy a poner un ejemplo que seguro que lo van a entender muchísimos de nuestros oyentes.
¿Por qué es en muchas ocasiones tan deprimente la tarea del ama de casa?
Pues porque es una actividad, una parte imprescindible, pero por otra parte, donde parece que no hay progreso,
que hay un hacer y deshacer y donde además no es reconocido.
Bueno, todos necesitamos sentir que progresamos y sentirnos reconocidos por lo que hacemos.
Bueno, ahí es donde estamos hablando de la felicidad.
Y entonces lo que me interesa a mí es, desde este punto de vista de la felicidad,
que es comodidad por una parte y crear cosas por otra,
ahí es donde se mueve la economía, pero dentro de un proyecto más amplio.
Por eso la conferencia se titula Un nuevo proyecto económico.
Claro, ahora no vamos a hacer un inventario de los males de este mundo, porque seguramente no lo acabaríamos.
No, y sabes una cosa, que es que yo creo, a mí me gusta decir a las personas que vienen a mis conferencias o a mis clases,
por favor, vengan ya llorados, porque en mis conferencias no vamos a llorar.
No, ya sabemos las cosas que hay mal.
Lo que necesitamos es sentir esa especie de seguridad vital de decir,
bueno, pues vamos a ver qué podemos arreglar.
Es como si viviéramos permanentemente instalados en la queja, ¿verdad?
Exactamente. Tienes mucha razón.
Se ha creado una especie de cultura de la queja y también de cultura de la excusa,
que es, bueno, como las cosas están mal, pues a ver, ¿qué voy a hacer yo?
Bueno, pues se trata de decir, sin duda alguna, pues muchas cosas.
En este momento, claro que necesitamos que el mundo económico funcione de otra manera.
Es decir, por eso es un nuevo proceso, un nuevo proyecto económico.
Necesitamos que las cosas que funcionen bien, como es el mercado, siga funcionando,
pero que sin embargo esté dentro de un proyecto más amplio, que siempre es un proyecto ético.
Porque el proyecto ético es el que resuelve los problemas verdaderamente profundos e importantes
que afectan a nuestra felicidad.
Pero no estamos en una sociedad absolutamente alejada de la ética,
sobre todo cuando hablamos en términos no tanto económicos, sino economicistas.
Claro, pero lo que pasa es que lo que a mí me gusta ponerte manifiesto es,
primero, ¿qué otro proyecto económico es posible?
Y, segundo, que esos proyectos económicos no solo son posibles, sino convenientes.
Porque no afectan a la eficacia de todo el sistema.
Por lo que me interesa hablar a una caja de ahorros es porque, por ejemplo,
las cajas de ahorros son un proyecto económico distinto.
No son un banco, no son otro banco, son otra cosa.
Es, utilizan los mismos procedimientos que los bancos y, por lo tanto, tienen que competir con ellos.
Pero la finalidad de las cajas es distinta.
No hay accionistas que se vayan a llevar las ganancias.
Las ganancias repercuten en la sociedad.
Bueno, esto es una cosa realmente innovadora.
Porque no es una economía del lucro por el lucro, sino una economía con función social.
Aunque participan de proyectos que están vinculados a grandes multinacionales.
Están dentro del tablero de juego, igualmente.
Bueno, pero sin embargo, lo importante no es eso.
Claro que participan porque tienen que estar en el mundo económico.
Lo importante es, primero, lo hacen bien.
Segundo, ¿a quién van a parar los beneficios que en su actividad comercial realizan?
Y la última fuente a lo que van los beneficios es a la obra social de las cajas.
Es decir, que ya son para temas culturales o para temas educativos o para temas asistenciales.
De manera que es un poco abrir y llevar a la gente la convicción de que podemos hacer economía de otra manera.
Es decir, que otro mundo económico es posible y explicar por qué razón es mejor ese mundo económico que sin perder su eficacia.
Se preocupa de la felicidad social.
Es decir, por qué el mundo de la empresa debía ser no solo productora de dinero, sino llevar un tipo de responsabilidad social.
Es el tema de cómo las empresas deben asumir su responsabilidad social.
¿Por qué si no, antes o después, van a tenerla que asumir obligatoriamente?
Claro, a veces uno piensa que o el propio sistema empieza a adquirir una cierta ética o a ellos mismos les va a acabar el chollo porque lo agotarán el sistema, ¿no?
Evidente, evidente.
Sobre todo, que lo que tienen que saber nuestros oyentes es que una parte importante del mundo económico tiene que ajustarse éticamente porque si no es una institución suicida.
Bueno, voy a poner un ejemplo. Ya saben que en todos los países hay una ley contra el monopolio.
Sí.
El monopolio significa cuando solo una empresa tiene la exclusiva para vender ciertas cosas.
¿Por qué está mal el monopolio? Porque entonces, como es el único proveedor de cosas, puede poner los precios que quiera.
No hay competencia. Entonces, eso en todas las sociedades hay una ley contra el monopolio que prohíbe esto.
Esa no es una ley económica. Esa es una ley ética. Es injusto que una persona acapare todos los bienes y pueda fijar los precios.
Fíjese hasta qué punto ya se ve la necesidad de que el sistema económico esté de alguna manera limitado por razones éticas,
por razones de justicia, por razones de protección del consumidor. Bueno, lo que tenemos que seguir es por esa vía.
De todas maneras, es un momento complejo desde este punto de vista de la economía que estamos hablando,
que es la que nos toca más a los ciudadanos desde el punto de vista ético.
No hablamos de números, porque usted sí, pero yo es que no tengo ni idea.
Pero claro, si cogemos estos planteamientos, y en una economía global, lógicamente, que es la que nos movemos,
cogemos los movimientos antisistemas, las nuevas maneras de actuar de los nuevos movimientos políticos
que ostendan el poder en la América Latina, los ciudadanos de a pie que han entrado en ese consumo de la ostentación
del quiero y no puedo, de estirar más el brazo que la manga.
Todo esto lo metemos en el mismo saco, que es donde estamos todos.
Nos globalizamos la mar de bien. ¿Y qué nos sale? ¿No se enreda todavía más la cosa, señor Marina?
Bueno, pues es posible que sí. Sobre todo por una razón.
Pero que también es uno de los motivos para la necesidad de enfocar todo este sistema,
para aclararlo desde un punto de vista ético.
Por ejemplo, en este momento sí es verdad que hay una globalización financiera y tecnológica.
Es decir, ahora todo se puede producir en cualquier sitio, vender en cualquier sitio,
y el dinero pasa de una nación a otra con muchísima facilidad.
¿Eso qué ocurre? Que, por ejemplo, una fábrica que estaba en España, a lo mejor cierra,
y se va a fabricar eso mismo en Tailandia, o en Vietnam, o en Corea.
Y dices, bueno, ¿y por qué se ha ido?
Porque allí hay unas condiciones de trabajo menos exigentes y unos sueldos más bajos.
Bueno, pues aquí lo que pasa es que se ha producido un fenómeno difícil de juzgar,
porque el que se vaya esa empresa de España es perjudicial para aquí.
En Cataluña han tenido algunos problemas muy serios con algunas empresas.
Pero, sin embargo, beneficiará a los de allí.
Entonces, ¿qué ocurre?
Pues que lo malo es que les beneficia a los de allí por una razón que no es justa,
que es que tienen, por ejemplo, mucha menos protección social los trabajadores.
Entonces, no hace falta luchar contra la globalización,
porque la globalización en sí nos puede beneficiar a todos.
Lo que hay que pedir es más globalización.
Es decir, no solo una globalización del mercado, del dinero, de la tecnología,
sino una globalización de los grandes sistemas éticos que tenemos en las democracias.
De que todo el mundo esté protegido por las mismas leyes sociales,
que tenga la misma seguridad social, que tenga el mismo tipo de legislación laboral.
Porque es entonces cuando estaremos viendo la forma de resolver esos problemas.
Globalización, sí, pero hasta el fondo.
Es decir, globalización también de los sistemas democráticos, de los sistemas de derechos humanos.
Y entonces, las cosas empezarían a arreglarse.
Hablaba de la deslocalización, a veces el disgusto que lógicamente provoca
entre los trabajadores del país de donde se va la empresa.
Pero hay determinados sectores de estos países del primer mundo
que no quieren que se vayan las empresas y tampoco quieren que vengan inmigrantes.
Claro.
Y sin embargo, hay, por ejemplo, respecto a la inmigración,
yo creo que estamos mal informados.
Por supuesto que una inmigración absolutamente incontrolada es muy mala.
Es muy mala porque es que dejamos que estén en nuestros países
una mano de obra a la cual no damos derecho a trabajar.
Con lo cual estamos creando una especie de economía sumergida rara y peligrosa.
Pero la verdad es que necesitamos recibir inmigrantes.
Pues porque, como ha ocurrido siempre en los países desarrollados,
cuando sube el nivel de vida,
hay trabajos que los habitantes o los ciudadanos de esa nación
ya no quieren hacer.
Pues porque son más laboriosos, porque son más pesados,
porque son más exigentes.
Y entonces necesitamos alguien que los haga.
Cuando en España tuvimos, hace no muchos años,
cerca de tres millones de emigrantes.
¿Y dónde iban?
Pues iban a Alemania, iban a Holanda, iban a Suiza,
iban a Inglaterra,
a hacer los trabajos que los alemanes, los holandeses, los suizos,
no querían hacer.
Bueno, ahora no necesitamos salir a hacer esos trabajos.
Pero, al contrario, necesitamos que alguien venga a nosotros,
venga a nuestro país para hacerlo.
Eso significa que nuestro nivel de vida ha aumentado
y que entonces necesitamos una mano de obra que nos venga de fuera
para cubrir los puestos de trabajo que los españoles no quieren trabajar.
Porque una parte del paro que hay en España
no es un paro, digamos, irremediable.
Es un paro, en cierto sentido, voluntario.
Es que, como es lógico, un español quiere ya elegir el trabajo que hace.
Y, por lo tanto, pues, hay muchísimos puestos en el campo,
muchísimos puestos en hostelería,
que los españoles ya, de alguna forma,
bueno, pues, no se resisten a ocupar.
Y para eso necesitamos, para que no se paralice la eficacia económica,
necesitamos inmigrantes a los que les debemos dar la bienvenida.
Señor Marina, como también está dentro de lo que es el tema económico,
yo no puedo resistir la tentación por preguntar su opinión
sobre los tan hablados movimientos llamados antisistema.
Y que, bueno, que exactamente habría que saber, ¿no?
Porque todos se meten en el mismo saco.
Claro. El problema que tienen los movimientos antisistema
es que son excesivamente heterogéneos.
Es decir, es que se pueden unir movimientos
que van contra todo el sistema de mercado,
movimientos que quieren defensas concretas ecológicas
o que tienen orientaciones políticas muy definidas.
De manera que uno de los problemas de los movimientos antiglobalización
es que unos tienen razón y otros no tienen razón.
Por ejemplo, suelen tener razón
los que van en contra de algunas de las decisiones
de la Organización Mundial del Comercio
o en algunos de los temas que trata
el FMI o el Banco Mundial.
¿Por qué?
Porque, por ejemplo, hay algunas cosas
que resultan muy difíciles de aceptar.
El hecho de que en los países desarrollados
se impongan barreras a productos
que vienen de los países no desarrollados,
por ejemplo, los textiles o los agrícolas,
con lo cual estamos limitando
la posibilidad de desarrollo de estos países.
Y todavía peor,
el que los países desarrollados
estemos subsidiando productos nuestros,
con lo cual estamos falseando la competencia.
De manera que, por una parte,
decimos que queremos que el mercado sea libre
y que todo el mundo compita,
pero luego gastamos mucho dinero
en proteger lo nuestro.
Es decir, en este momento,
según las estadísticas de la ONU,
hay más de 1.200 millones de personas
que viven con un dólar al día.
Europa está subsidiando a cada una de sus vacas
con cerca de dos dólares al día.
Es decir, que las vacas europeas
gastan más en vivir
que 1.200 millones de seres humanos.
Hay algo disparatado en esto.
Dicho así,
es que nos ponemos las manos en la cabeza
cuando es una realidad que todos intuimos.
Claro.
Entonces,
lo único que hacen estos movimientos
de globalización,
que ya le digo que muchas veces
son difíciles de saber su origen
y si tienen razón,
es llamar la atención
sobre problemas
que de otra manera
son poco vistosos
o se nos olvidan
o nos parecen,
por ejemplo,
que no tienen solución.
Todos los movimientos de antiglobalización
que vinieron a partir de Porto Alegre
tienen un lema
que deberíamos tenerlo presente.
Otro mundo es posible.
Es verdad.
Yo creo que sí es verdad.
y por lo tanto,
lo que se trata es
mantener viva la esperanza
de que otro mundo es posible
y después ponernos a trabajar
con todo nuestro talento
a ver si conseguimos
que efectivamente lo sea.
Vaya,
que un ciudadano
que quiera estar informado
que se vaya directamente
a las páginas Salmón
de los periódicos
y es donde están
las auténticas noticias
de actualidad,
¿verdad?
Y luego la lectura
es posterior,
pero siempre partimos
de los datos económicos.
Lo que sí realmente
es importante
es que el mundo
de la empresa
opte también
por figuras como la suya
y otros colegas
que plantean
pues eso
que necesitan
todas las sociedades,
pensamiento ético,
filosofía
y profundizar en los temas.
Con usted
podríamos haber hablado
de muchas cosas.
Nos hemos centrado
en la economía
porque es el motivo
de su visita,
pero hasta de flores
creo que podríamos haber hablado,
¿no?
Yo de lo que sé.
Porque usted,
tengo entendido
que es floricultor también.
Sí, sí, sí.
Lo he dedicado muchos años
a producir plantas de flor,
plantas ornamentales
y de lo que yo estoy
verdaderamente orgulloso,
ahora guárdame el secreto
ahora que estamos aquí,
ahora que no os oye nadie,
no son de mis libros,
sino de que yo he inventado
una nueva variedad de berza.
¿Qué me dice?
Ah, pues lo que me oyes.
Y mira,
te voy a decir
por qué estoy tan orgulloso.
A que conoces
a muchísima gente
que ha escrito libros.
Sí.
Sin duda.
¿Conoces a mucha gente
que haya inventado
una nueva variedad de repollo?
No.
Calabacín gigante, sí.
Pero repollo no.
Pero aquí te ha llamado
la atención también.
Pues sí,
¿cómo es este repollo?
De estos son ornamentales
de jardín,
dígamelo.
No, no,
es una cosa maravillosa.
Mira,
es una hibridación
que he hecho
de dos variedades.
Sí,
una que solo se cultiva
en Castilla,
es muy antigua,
que se llama
berza de asa de cántano,
que es verde.
Y la he hibridado
con la lombarda,
que es la...
Sí,
la col morada.
La col morada.
Sí, sí.
Bueno,
y ha salido una cosa
maravillosa,
maravillosamente grande,
porque fíjate que tiene
de circunferencia
tres metros veinte,
tres metros veinte,
o sea,
es una...
Es una col comunitaria,
podríamos decir.
Sí, sí.
Esto sí que nos salvará
el mundo,
¿eh?
Del hambre.
Yo creo que sí,
yo creo que sí,
porque además
se cultiva en cualquier sitio,
porque come de todo,
como podríamos decir
hablando de los niños.
Este niño me come de todo.
Bueno,
pues esta berza me come de todo.
Cualquier tipo de tierra.
Cualquier tipo de tierra,
con mucha agua,
con poca agua,
es muy resistente
a las enfermedades,
o sea,
y es de un tono...
Es muy rica,
cuando se cuece
se queda como
de un tono rosado.
También se puede comer
en ensalada,
en crudo.
Se puede comer en ensalada
siempre que...
Entonces conviene
cogerla
cuando esté un poquitín
todavía tierna,
es decir,
antes de que crezca del todo
para que esté más tierna la hoja.
¿Ya ha puesto un nombre,
señor Marina?
Sí,
se llama
La Emperatriz de las Jaras.
¡Hala!
¡Qué bonito!
Bueno,
es que Las Jaras
es la finca donde la cultivo
y La Emperatriz
porque me parece
el nombre,
digamos,
más noble que...
Pues yo sé que usted
y toda la gente
que lo conoce
sabe que tienen
un currículum brillante,
pero yo recordando
que esta tarde
estará aquí en Tarragona
a las 8 en Caixa Tarragona,
me encanta
decirle adiós
diciendo
José Antonio Marina,
creador
de La Emperatriz de las Jaras.
Muy bien.
El currículum ya está
en los papeles,
que lo busquen en internet,
¿le parece?
Muy bien,
me parece espléndido
y te agradezco mucho
este recuerdo
a mi creación principal
que es La Emperatriz de las Jaras.
No, no,
yo ya le enviaré
algún mensaje por correo
y me ha dejado
muy interesada
por este tema,
se lo aseguro.
Oye,
todavía otra,
porque es que ahora
empiezo otra gran empresa
y así pido la colaboración
a tus oyentes.
Sí, sí.
Es que estoy a la búsqueda
del tomate perfecto.
Uy,
pues el tema del tomate,
tal como los venden hoy día
con todo lo que hay por ahí
y el engaño que hay.
Que dicen tomate raf,
carísimo,
y de raf no tiene nada.
Pero además,
pues una cosa,
que yo he llegado
a la conclusión
al emprender esto,
de que
la verdadera identidad
de las personas,
es decir,
su nacionalismo
más profundo
es el nacionalismo
del tomate.
Y te voy a explicar
por qué.
Porque todo pueblo,
cualquier pueblecito
de cualquier sitio,
está dispuesto a jurar
que el tomate
que se produce
en ese pueblo
es el mejor del mundo.
Es decir,
que hay un amor propio,
hay un amor propio
por los tomates
que no pasa
con otras frutas,
otras cosas.
Y me mandan
muchas semillas
de tomates
para demostrarme
que son los mejores
que hay.
y bueno,
pues a ver si lo consigo.
Y esto es el patriotismo
verdulero.
Específico del tomate.
Específico del tomate.
Hay una especie
como de
sintonía
de la gente.
En Cataluña,
por ejemplo,
pues me mandan
muchas variedades
de tomate
para que yo las pruebe
a ver si
entra dentro
desde el Montserrat,
que es específico
de allí,
a los tomates
que se utilizan
para el pan tomaca.
Al tomaco,
que es buenísimo.
Señor Marina,
insisto,
habrá que seguir
esta estrecha colaboración
dentro del mundo
de la flor
y la agricultura
que nos interesa
y nos interesa
también los libros
que describe
y aquello que explica
que nos aleja
de esta ostentación
y esta tontería
que a veces
nos absorbe
a todos.
Muchísimas gracias
por atender
nuestra llamada
y esta tarde
le iremos a escuchar
a Caixa Tarragona.
Muy buenos días.
Adiós.