Molt bon dia, Carles.
Bon dia, bon dia a tothom.
L'hem convidat perquè fa temps, a través d'internet,
posteriorment també, a través dels diaris,
vam veure aquesta tesi doctoral,
perquè parlem d'una tesi doctoral
que es va presentar a la Universitat Complutense de Madrid.
Això mateix, sí, a la Universitat Complutense de Madrid.
Que així hi ha grans trets, i ella ens ho explicarà.
Veia dir, sosté la hipòtesi
que les mans d'aquests avantpassats de fa milers d'anys
venien a ser com les nostres, si fa o no fa.
Més gruixudetes, no tan destres, probablement,
però que venien a ser com les nostres.
Això és una gran troballa.
Sí, efectivament.
L'estudi aquest es deriva d'unes restes.
És un estudi inèdit d'unes restes
que es van trobar a la Serra de Tapuerca.
Llavors, la tesi doctoral el que fa
és estudiar tots aquests fòssils de mans
i comparar-los tant amb les mans actuals
com amb mans més antigues.
Llavors, efectivament, si la conclusió de grans trets
d'aquesta tesi doctoral
és que les mans dels homínids de la Serra de Tapuerca
tenien les mateixes capacitats que les nostres.
Capacitats de manipulació,
capacitats d'emprar el pols
respecte a la resta dels dits,
d'agafar objectes com nosaltres.
És a dir, aquesta seria la conclusió de grans trets.
Home, això no s'ha fet amb quatre ossets de no re,
perquè heu fet servir
moltíssims materials,
els trobat, si no m'equivoco,
a la cima dels ossos,
a la cima de los huesos,
que és la traducció així lliure,
al català ràpida.
Bona part d'aquest material d'investigació
el vau trobar allà, no?
Sí, l'estudi que jo heu pogut fer
ha sigut de dos dels llaciments.
A Tapuerca tenim la sort
que no només n'hi ha un llaciment
amb fòssils humans,
sinó que hi ha dos llaciments
que s'han trobat fòssils humans.
I, a més a més,
amb la bona sort també
que tots dos tenen
etiquetes diferents.
Un d'ells és el de la Gran Dolina,
que té gairebé un milió,
una miqueta menys d'un milió d'anys,
i l'altre, el de la cima dels huesos,
que té mig milió d'anys.
Llavors, el que he pogut fer
és estudiar aquest material.
Aquest material, a més a més...
Quanta diferència hi ha entre uns i altres?
Sí, els de la Gran Dolina...
De temps.
Sí, els de la Gran Dolina
tenen prop d'un milió d'anys,
una miqueta menys,
800.000 anys.
I els altres, els de la cima dels huesos,
tenen 500.000 anys.
És a dir, tenen uns 300.000 anys de diferència.
No és res, això en el temps de la història.
No és res de la prehistòria.
Nosaltres parlem de milers d'anys
amb molta frivolitat.
És que a mi em costa animar-hi.
És quan els multimilionaris
parlen de milions d'euros, no?
Ve a ser el mateix.
Sí, potser sí.
Hi ha molta diferència entre uns i altres?
Sí, llavors, efectivament,
sí que hi ha diferències,
perquè, a veure,
una de les coses que ens ha portat,
l'estudi dels fòssils d'Atapuerca
i l'important, no?,
i per el que té aquesta rellevança mundial,
és perquè aquí hem trobat, això,
fòssils humans en diferents jaciments
i, a més a més,
que com tenen diferents antiguetats,
el que ens ha permès
és veure com ha succeït
l'evolució humana
al nostre continent, no?
Els huminis,
la nostra família,
s'origina a Àfrica,
però fa més d'un milió i mig
surt d'Àfrica,
arriba a Europa,
llavors el que tenim
a la serra d'Atapuerca,
i per això això et dic
aquest gran renombre internacional,
és perquè
podem documentar
com ha succeït
aquesta evolució a Europa,
no?
I aquesta evolució a Europa,
al final del camí,
és un...
és un...
un familiar nostre, no?
un...
un homínid...
És la Lucy?
No, és el Neandertal.
El Neandertal.
Els Neandertals.
La Lucy és un...
és molt més antí.
És molt més anterior, per això.
La Lucy té 3 milions d'anys, no?
No res.
No res.
una joveneta,
un adolescent.
I aquest...
Lucy forma part
dels primers homínids,
aquests que s'assemblen
molt als ximpancers.
Però els Neandertals
són els que estan
més propers a l'Homo sapiens.
Sí,
estan propers...
o sigui,
són el parent fòssil
més proper a nosaltres.
Això mateix.
Però és fòssil,
no sobreviuen.
Ella fa un dibuix,
jo, eh, Carles?
Perquè mira que és un tema
apassionant,
però costa situar-se
per això que deies,
no?
Per la quantitat
de milers d'anys
que s'apliquen.
Comentàvem així
a grans trets
que en conseqüència
vosaltres podeu afirmar
que tenien
les mateixes habilitats
més o menys.
Per tant,
això desvetlla
una miqueta
el nivell de vida,
la vida quotidiana
d'aquestes persones
en quant a alimentació,
en quant a clima,
en quant a moviment,
no?
Sí, sí,
efectivament hi tens molta raó,
no?
Quan es parla...
El que han succeït
als humans,
als humans actuals,
és que quan parlem
dels homínids
o que estaven passats,
moltes vegades tenim
com retrats
o com visions d'ells
que eren com molt primitius,
mig monos,
molt peluts
o que no tenien
les capacitats
que tenim nosaltres.
Llavors,
clar,
l'estudi d'aquestos fòssils,
que tenen només
mig milió d'anys,
entre cometes,
només,
el que ens ve a dir
és que,
efectivament,
som més primitius
que nosaltres,
no han assolit
el nivell tecnològic
que tenim en l'actualitat,
però que, en canvi,
tenim moltes coses en comú.
Ells,
bé,
potser no tenien cotxes,
no tenien electricitat
per desplaçar-se,
no tenien escriptura,
però, en canvi,
podien construir eines,
molt similares,
en pedra,
amb aquestes eines,
doncs,
podien caçar,
podien
aconseguir menjar,
podien ser artistes,
també,
a la seva manera.
En aquesta antiga
no hi ha encara
manifestacions d'art,
no hi ha encara
manifestacions artístiques,
perquè
les manifestacions artístiques
són una conseqüència
de la nostra evolució,
de la nostra evolució cultural,
però, llavors,
el que volem dir,
i és que fa mig milió d'anys,
tot i les diferències
culturals,
les seves mans
eren capaços
de fer les coses
que fem nosaltres,
és a dir,
no hi tenien un impediment
en les seves mans,
no hi havia un impediment físic
per la qual no poguessin
agafar un bolígraf
o que no poguessin
llegir o escriure.
No ho feien
perquè no havien encara
assolit el nivell cultural
que no assolit nosaltres.
Tecnològic i cultural,
clar,
però, si no,
sí que podien fer.
Però no per un impediment físic,
no?
I això.
Sort que esteu els científics
per parar els peus
quan deixem anar al cap
i comencem a imaginar,
però aquestes mans
que tenien similars
a les nostres
servien per tot això,
però també,
segurament,
devien servir per acariciar,
per agafar algú,
per agredir a algú altre,
segurament,
vull dir que aquestes habilitats
no tècniques
que tenien,
de ben segur
que sí que tenien
habilitats
per deixar anar
l'efectivitat
i les emocions.
I dic,
sort que esteu els científics
per parar-nos la imaginació,
perquè aquí ens podem muntar
una pel·lícula extraordinària.
A nosaltres també
ens agrada somiar
i quan veiem els humans
o quan trobem un fòssil humà
no deixem de tindre
aquest sentiment
d'emoció
i aquest intentat
de posar-nos
en la seva pell,
posar-nos en la seva ment,
d'intentar esbrinar
com pensaven
o com vivien.
Però, efectivament,
després tornem ràpidament
i el que...
Per sort,
per sort.
Ens enllunyem
d'aquesta poesia
que és molt tentadora
i tornem als fòssils
que són realment
el que estudiem
i veure
quines són les respostes
que podem obtindre
a través de l'estudi
dels ossos,
perquè en el fons
és el que tenim
com a font d'informació principal.
Aquests fòssils
pertanyen
a diferents grups humans,
és a dir,
a individus
de diferents edats
i de diferent sexe,
ho podeu identificar?
Això també, no?
Sí.
Mira,
l'acima dels huesos,
jo he pogut estudiar
500 fòssils de mans,
500 ossos diferents,
però no corresponen
a 500 individus,
però nosaltres
a les mans
tenim 27 os,
o sigui,
cada persona humana
tenim 27 os
a cada una de les mans,
és a dir,
entre 8 ossos
del canyell,
els cincs metacarbs
i les diferents falanges,
llavors 27 ossos
multiplicat per 2,
perquè tenim dos mans,
és a dir,
els 500 ossos
no corresponen
a 500 individus,
sinó que pertanyen
a un número
d'uns 30 individus,
aproximadament,
uns 30 individus
que hem pogut identificar
també per les dents,
per altres restes,
no només
a partir de les mans,
llavors,
corresponen
a aquests 500 fòssils de mans,
corresponen
a 30 individus.
Llavors,
aquests 30 individus,
no en tots ells
sabem el sexe,
però la meitat
d'ells,
aproximadament,
en aquells que hem pogut
assignar el sexe,
són homes
i la meitat d'ells
són dones.
I després,
respecte a les edats,
el que tenen
és que la majoria
dels que trobem
a la cima
són individus
o adolescents
o joves adults,
és a dir,
no hi ha individus
molt joves,
molt petits,
i no hi ha individus
molt senils,
tampoc,
no?
La primera causa
no la sabem,
no sabem per què
no n'hi havia nens
per sota dels 4 anys,
per exemple,
que només n'hi ha
un individu
d'aquestos 30.
Ja ho estudia,
se suposa
que la mortalitat infantil
devia ser elevada.
Devia ser forta,
però no eren...
Com aquest puest,
nosaltres pensem
que és per una acumulació,
és a dir,
abocaven els cadàvers
en aquesta part de la cova,
llavors pensem
que els nens
no els abocaven
per alguna raó.
Ja fots ritual,
ja fots pràctica,
en fi,
no ho sabem de moment.
Això mateix.
I la següent raó,
per què no hi ha individus
senils o vells,
molt grans,
és perquè no arribaven
a aquestes edats.
Per aquesta segona pregunta
tenim més respostes
i és perquè ells
l'esperança de vida
podia arribar
només als 40 anys,
és a dir,
no assolien edats
més grans
precisament
per el seu tipus de vida,
que era un tipus de vida
amb molt desgast
i per tant
no assolien
l'esperança de vida
d'aquella època
de fa mig miliós d'anys
era més petita
que la d'ara.
Us ha permès,
per exemple,
identificar algun tipus
de lesió,
algun tipus de coses així
on no filem tan prins.
Sí, sí,
podem filar tan prins,
sí.
Enriotar del CSI
de la tele,
Déu-n'hi-do.
Sí, sí,
nosaltres utilitzem
algunes tècniques
que són molt similars
a les CSI,
de fet,
són tècniques forenses
i nosaltres
apliquem moltes
que són molt similars.
on s'heu trobats.
Aleshores,
increïblement,
en aquests 30 individus
hi ha molt poques lesions.
Podríem dir
que d'alguna forma,
tot i que estan morts,
que van morir
molts sants
o que van tenir
una causa de mort
que és indeterminada.
És a dir,
de fet,
en molt pocs d'ells
hem pogut identificar
unes malalties...
Ni degeneració
dels ossos,
de la massa òsia,
res.
principis d'artritis
només hi ha
en un dels individus.
Però és...
No res, no res.
Això és l'exercici, eh?
L'exercici, segur.
Llavors,
i després,
per exemple,
fractures,
que es poden també veure,
només hi ha un os
de tots els 30 individus
i de tots els 5.000 ossos
que hem trobat fins ara,
només hi ha un os trencat,
que és un metatars,
és un dit del peu,
un dit del peu
que un individu
se'l va trencar.
Però, en canvi,
a les mans
no hi ha cap fractura.
És a dir,
que...
És increïble, eh?
Malgrat la vida que portaven.
tot i que feien esforç,
una altra de les condicions
és que no tenien fractures
o no...
També perquè els seus ossos
eren més resistents,
eren més gruixuts,
no?
Llavors,
però no tenen patologies
molt marcades,
no?
Excepte aquests principis
d'artritis,
però que aquest principi d'artritis
és perquè és un individu
que té uns 40,
50 anys
i que aquest,
doncs,
ja havia començat
a manifestar aquesta artritis.
Però això no és caso de mort,
vull dir que va morir
per una altra raó
que no sabem
i que, bueno,
tenia aquesta artritis
a les mans.
Les nostres mans
són ben diferents
per una pura qüestió
d'evolució,
justament.
Alguna vegada
havia sentit parlar
de dinonos
i acabarem
que no tindrem
endits als peus
de portar sabates
i perquè no seran necessari.
També es poden aventurar
hipòtesis de futur
de com pot ser
l'ésser humà
a partir d'aquests estudis?
A veure,
siguen estricta
no es pot aventurar.
És com si li preguessis
d'alguna forma
a un historiador
si esclatarà
la tercera guerra mundial
o si,
jo què sé,
si qui guanyarà
les pròximes eleccions.
És a dir,
un historiador
no pot fer
pronòstics de futur.
Pot fer hipòtesis.
Pot fer hipòtesis
i a veure
si es compleixen o no.
Però seriosament,
científicament,
no es poden elaborar hipòtesis.
Per tant,
tampoc,
en evolució,
nosaltres podem dir
cap a on va l'evolució.
I a més a més,
per una raó
que potser és una miqueta
tècnica d'explicar,
però ho intentaré
per veure si em comprenen
els llibres.
I era que
l'evolució
no pot pronosticar
perquè l'evolució
no funciona
per ús i desús
d'alguna part
del nostre cos.
Per exemple,
en els peus,
com tu has dit,
com a exemple...
Que he dit una bajanada, però...
El dit petit,
una cosa molt comuna
a mi em succeeix
contínuament,
també que m'ho pregunten
com...
Lògicament.
que és especialista en aquest tema,
però hi em pregunten.
I el dit petit del peu,
com no l'utilitzem tant
perquè efectivament
no participa molt
de la nostra locomoció,
el dit petit del peu
desapareixerà algun dia?
Jo us dic,
no,
perquè les coses
no desapareixen
per ús i desús.
Desapareixen
perquè sorgeix
una mutació
en algun moment
o sorgeix
una mutació
en la qual desapareix
aquest dit
i aquest dit,
resulta que la desaparició
d'aquest dit
és beneficiosa
per l'individu
que ho comporta.
El fet que sigui
beneficiosa
és el que fa
que aquest individu
es reproduixi més
i per tant
transmeti
aquesta característica.
Són molt pràctics
els humans.
Si no hi hem de donar ús
no fem res.
Aquest procés
d'evolució
se n'indiu
selecció natural.
És a dir,
aquells individus
que tenen
algun tret
que és favorable
o que els permet
sobreviure
o reproduir-se més
ho transmeten
a la següent generació
i per tant
aquest caràcter
sobreviu
i s'expandeix.
aquest procés
que se'n diu
selecció natural
que és un procés
que va
proposar
l'Arguin
ja en el segle XIX
doncs sembla
que és el que
funciona
a nivell de l'evolució
que permet explicar-nos
com ha succeït
l'evolució.
Bé,
què succeix?
Doncs que si les coses
no succeixen
per ús i desús
nosaltres no podem dir
que el dit
del peu
desapareixerà.
Només desapareixerà
si sorgeix aquesta mutació
però si no
els peus
seguiran
tenint
cinc dits.
També hi ha molta gent
que pensa
que perquè nosaltres
anem a l'espai
doncs al final
alguns proposen
visions futuristes
dels humans
que viuran a l'espai
o que veuran
a altres planetes
per exemple dient
doncs cap a on
evolucionarem els humans?
Doncs anirem cap a una evolució
en la qual desenvoluparem
grans cervells
sense triofaran les mans
sense triofaran els peus
perdrem la mobilitat
de les extremitats
llavors
jo
aquestes visions
que són molt atractives
i tal
i molt
molt pel·litoreres
no ens enganyem
però
tenim que
emmarcar-les dintre
d'un marc científic
això és impossible
bé
no és que sigui impossible
poc probable
no
el que succeeix
és que
efectivament
quan nosaltres estem
vivint a l'espai
o estem
amb l'absència de gravetat
amb l'absència
de la força de gravetat
el que succeeix
és que efectivament
succeix un
un atrofiament
de les extremitats
però és un atrofiament
en vida
això
és a dir
els astronautes
que se'n van a l'espai
quan venen
al cap d'un any
o aquestos
doncs venen
amb les extremitats
atrofiades
tot i que fan esforços
i exercicis
per tal de no perdre
aquesta massa muscular
perdren molta massa muscular
perdren quantitat d'os
quan baixen a la terra
però això
els succeix en vida
això no vol dir
que els seus fills
si tinguessin fills
en l'espai
els fills en l'espai
tindrien les dues cames
com nosaltres
que hi ha una adaptació
al medi
però no pas
suposa una evolució
i un canvi
en la seva estructura
això mateix
no tenim que confondre
les adaptacions
que són immediates
i que poden succeir
al llarg de la vida
amb l'evolució
l'evolució
és una cosa
que succeís
entre generacions
és la transmissió
d'aquestes
diferències
d'una generació
entre un oficinista
de Wall Street
que està tot el dia assegut
i un indi
de l'Amazona
segur que hi ha
moltes diferències
en el seu cos
però això no vol dir
que evolucionin
de manera diferent
com a éssers humans
des del punt de vista físic
efectivament
i em sembla molt bé
per concloure
aquesta forma
de veure l'evolució
com que és impossible
pronòsticar
però sí que podem explicar
el que va passat abans
Déu-n'hi-do
les coses que feu
a la universitat
i a Tapuer
que ha anat molt bé
la temporada d'enguany
aquest any
cada any va bé
aquest any
hem tingut la sort
que teníem
dos jaciments
amb fòssils humans
doncs aquest any
hem trobat un tercer
i aquest tercer
tot i que
la resta
que hem trobat
és una dent
és molt
bé
doncs és només
una resta
l'important és que
és més antiga
que tot el que havíem trobat
de fet
té més d'un milió d'anys
aproximadament
entre un milió
com a dos
un milió
dos cents mil anys
o un milió
quatre cents mil anys
és a dir
és el més antic
que hi ha de moment
a tota Europa
és el fòssil humà
més antic
de tota Europa
i nosaltres esperem
que en aquest tercer llaciment
que ha sortit
aquest fòssil humà
puguem trobar més restes
per cert Carles
que la teva tesi doctoral
més enllà
tenim davant
la web
de l'Institut
de la Paleocologia
Humana
i Evolució Social
que per cert
és una web
que es troba
molt fàcilment
i que poden trobar
tota la informació
sobre el tema
que ens ocupa
però va tenir
molt de ressò
a nivell nacional
als diaris nacionals
i tot
veus que bé
els investigadors
de la URB
com triunfen
pels mitjans?
Això és potser
perquè la mà
ser un òrgan
que ens fa
tan humans
de redundància
i aquesta mà
que ens permet
fer totes les coses
manipulació
i parlar
i expressar-nos
expressar-nos
moure les mans
contínuament
però
de fet
és un dels
dels òrgans
que es permet
interactuar
amb el medi
i potser
per això
va cridar l'atenció
jo em vaig sorprendre
també
quan vaig fer
la tesi doctoral
ho vaig fer d'una forma molt modesta
i no sabia
si tindria revolució
o si agradaria
no?
no?