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Saludem a Eduardo Bone, Diana Gonzalvo.
Eduardo, Diana, molt bon dia.
Buenos días.
Benvinguts.
Quan fa que heu tornat del Marroc,
de la província de Berkane, concretament?
Doncs una setmana.
Una setmaneta.
És a dir, que ja us heu tornat a adaptar
a la vida tarragonina,
que és ben diferent de la vida que heu portat a Berkane, no?
Doncs sí, Déu-n'hi-do.
Quants dies heu estat allà?
Hem estat quatre dies.
I l'objectiu d'aquest desplaçament, quin era, exactament?
Bueno, principalmente era hacer el seguimiento de un proyecto
que llevamos desde 2005.
Es realmente un proyecto que ha tenido continuación.
Desde 2005 empezamos, 2006-2007.
Es un proyecto que ha sido financiado
por la Diputación de Tarragona.
Entonces, el principal motivo de esta visita
era, pues, conocer cuáles han sido los avances de 2005,
tener un contacto directo con las beneficiarias,
tener un contacto con nuestro socio local, ahí en Berkane.
Y, además, también hacer un...
Vamos a...
Estamos trabajando con dos ONGs.
Es una ONG que tiene una sede aquí en Reus,
que es Adib,
que es fundada por un emigrante de Marroquí
que ya lleva 18 años aquí en Cataluña.
Y, gracias a este contacto,
hemos podido contactar a otras ONGs locales en Marruecos.
Entonces, además de hacer este seguimiento del proyecto,
era empezar un nuevo proyecto de capacitación.
Lo que queremos es crear, se llama co-desarrollo.
Lo que queremos crear es líderes locales en Marruecos
para evitar que la gente tenga la necesidad de venir a Tarragona.
Porque esta provincia que visitamos es una provincia
donde la mayoría de los inmigrantes que tenemos aquí,
que son parte de nuestra vida cotidiana, vienen de ahí.
Entonces, lo que queremos hacer es, bueno,
no sentar las bases para que esta gente no tenga la necesidad
de dejar su país, de dejar a su familia, de cambiar de realidad
y poder tener una actividad económica,
tener una vida con todo lo necesario.
Imprescindible e importante trabajar con ONGs locales,
porque además estamos hablando del colectivo de mujeres.
Estamos hablando de una mentalidad muy integrista
y, perdonarme la palabra,
desde el punto de vista de concepción del papel de la mujer.
Por lo tanto, trabajar con agentes locales es fundamental
para que estas mujeres puedan ir un poco abriéndose camino,
como seres humanos, como personas,
y no como mujeres exclusivamente.
De todas maneras, voldría dejar claro
que aquest projecte té dos vessants.
Una vessant es el tema de co-desenvolupament,
desde aquí de Tarragona,
a ajudar a ellos, a gente que ha vingut des d'allà,
que son inmigrants,
a desenvolupar la seva zona,
a buscar noves eines econòmiques
per poder, d'alguna manera,
millorar la seva economia.
I després, l'altre aspecte d'aquest projecte
era el tema d'alfabetització de dones.
Alfabetització de dones en un sentit molt bàsic,
perquè es tractava de dones de més de 40 anys
que treballen a casa, que no es plantegen...
120 dones, aquesta xifra és la correcta?
Sí, aproximadament.
Són dones d'una mitja de més de 40 anys
que no han tingut accés a l'educació quan eren petites
i que treballen a casa
i que no es plantegen de cap manera treballar fora de casa
perquè es tracta d'una societat, en aquest sentit, molt tancada,
on la dona encara té molt poques opcions.
Són comunitats rurals, no?
Són comunitats rurals.
Llavors, aquestes dones, el tema de l'alfabetització,
els serveis per comunicar-se amb els seus fills,
mitjançant el mòbil,
per accedir, d'alguna manera, a un micro-ones,
a poder cuinar...
aspectes molt bàsics, no?
Que és una cosa que a mi, com a dona occidental,
no acostumada a tot això,
em va sobtar, no?
Veure que aquesta alfabetització era un nivell molt bàsic,
però que ja espera d'elles un pas endavant molt gran.
És interessant el que dius, Diana,
perquè quan algú va a un altre país,
ja sigui com a observador,
per cooperar amb els agents locals,
és impossible treure's, doncs,
el que és tot el teu bagatge,
el teu desenvolupament aquí.
Per tant, on s'ha de despullar de tot l'eurocentrisme
que pugui portar a sobre, no?
Sí, és cert.
I això és un dels aspectes que ens va sobtar des de fora,
perquè nosaltres anàvem allà a conversar amb elles
amb unes idees de treballar fora de casa,
de desenvolupar-se,
d'accedir a l'educació,
a la cultura,
i vèiem que elles estaven
en un nivell, no sé com dir-ho,
molt més baix, no?, molt més bàsic,
i que per a elles era un pas endavant enorme, no?,
perquè són persones que no han sortit
de les seves alders, dels seus pobles,
que no han tingut mai accés a l'educació,
ni entenen pràcticament
el que pugui ser
veure les notícies a la televisió,
i això els ajudarà, no?,
a entendre molt més la seva societat
i a integrar-se, no?
Abans ho comentava l'Eduardo,
però si aquí ens acostem
a algunes de les comunitats marroquines
que hi ha i parlem i diem,
a veure, aquí és de Berkane,
segur que s'aixequen molts braços.
Com és Berkane?
Com és aquesta província del Marroc?
És fronterera amb Algeria,
si no estic equivocada?
Exactament.
Realment la frontera amb Algeria
es ve des de qualsevol part,
es ve en les muntanyes d'Algeria
a l'altre lloc,
i molta gent ens preguntava
qual era la nostra concepció
abans de arribar a aquest lloc,
i moltes vegades,
jo per algunes fotos que veia,
me lo imaginava,
primero,
molt més desèrtic,
i tot al contrari,
és un situ,
és un Bergel,
realment,
hi ha molta producció de melons,
molta producció de naranjas,
molta,
doncs,
diguem,
en lo que podríem imaginar,
que hi hauria carencia
de moltes coses,
al contrari,
hi ha abundància,
principalmente,
en lo que veiem ara,
d'hospitalitat i de sonrisas,
és una cosa que hi abunda molt
i que realment fa que la persona
que estigui alli
se sienta recibida,
i això en cuanto al calor humano,
però en cuanto a la naturaleza
que te rodea,
és una naturaleza abundante,
és una naturaleza llena
de muchas coses,
de muchas coses
a les quals no estem acostumbrats aquí,
creem,
moltes vegades confundim
aquesta falta
de centros comerciales
i de grandes autorrutas,
de coses giganteses
amb el progreso,
però veiem que ahí
el desenvolupament
té altra forma de verse,
altra forma de verse
que és tal vez
un núcleo familiar
més unido,
nions
amb més sonrisas
en la cara,
con personas mayores
o todas las edades,
pues sí,
tal vez no tienen
muchas cualidades de confort
que tenemos aquí,
pero bueno,
eso fue
lo que nosotros
pudimos ver ahí,
que la preconcepción
que nosotros tenemos
de pobreza,
pues la pobreza
tiene muchos,
muchos lados.
Aquesta mirada
que fas
la fa tothom
que ha anat a treballar
a zones
que encara estan
per desenvolupar,
no?
Allò de que
com que no tens
tant a perdre,
no tens tanta recança
vers l'altre,
vull dir que
et mostres més com ets.
De totes maneres,
a mi m'agradaria
preguntar-vos
en quant a,
no parlarem
de piràmides
de població,
però vosaltres
heu notat
que hi hagi
molta gent gran,
molts nens,
que no hi hagi
molts homes
que han quedat
les dones allà
fruit de la emigració
en aquest cas,
vull dir,
hi ha hagut
un d'alta baix
en el que és
la població
a Berkane,
tenint en compte
que generalment
els que migren
són els joves,
no?
O com
heu contemplat
aquesta zona?
Bueno,
en aquest sentit
crec que
hem estat
molt poc temps,
el temps
que estivem
aquí
realment
no representatiu
i qualsevol cosa
que podamos
dir aquí
estarà bastant...
No parlem
de estadístiques,
de la vostra
experiència personal,
parlem des d'aquesta
perspectiva.
Durant quatre dies
el que hem pogut
veure sí,
que me imagino
que en la població
infantil
hi ha bastant,
la població
mayor
de 60 anys
també
vimos
bastant representada,
però
sí,
creo que
los jóvenes
son los que
sí que vimos,
no hay,
claro que hay jóvenes,
pero me imagino
que son
la fuerza económica
que es la que está
siendo desplazada
por los
requerimientos
económicos
de la zona
y que sí,
tal vez
la parte
de la
población
que está
menos representada
sean los jóvenes.
Migren
els que són
valents,
creatius,
agosarats
i justament
aquestes són
talents
que es necessiten
per crear
un projecte
de desenvolupament
local
important.
Us preguntaven
les persones
amb les que us
relacionàveu
d'allà
com era la vida
a Tarragona
tenint en compte
que els seus parents
s'aproblemen
visquin aquí.
Quina concepció
tenen de com
viuen els seus familiars?
Pensen que els seus familiars
ara aquí són rics
i viuen molt bé?
D'alguna manera
crec que sí
perquè allà
la gent que torna
emigrada
que va de vacances
per exemple
a l'estiu
són les persones
que tenen
més recursos
econòmics
que tornen
amb un cotxe
nou
amb bones
vestimentes
que poden
acondicionar
la casa
per als seus familiars
i tenir una casa
més gran
amb tot tipus
de comoditats
que pot ser
la gent d'allà
no pot accedir.
Llavors
sembla que sí
que la percepció
que tenen
és que tots els que van a Europa
d'alguna manera
tornen
amb un poder econòmic
que no tenen allà.
Ningú els explica
que no a tothom
li va així?
Jo crec que
és
bueno
també
ademàs
clar
la gent sí que nota
aquesta diferència
però molta gent
també
molta gent
habla castellano
molta gent
habla castellano
molta gent
ha ido al camp
no
mucha gente
conoce
sabes que
hay cosas
detalles
que te das cuenta
que claro
que la gente
tiene un contacto
muy directo
porque las tasas
de migración
son muy altas
entonces
por lo menos
un individuo
en la familia
ha estado
en España
y se envían fotos
se envían
bueno
durante las comidas
familiares
se habla
de lo que hay aquí
entonces la gente
pues está muy al tanto
de lo que está ocurriendo aquí
tal vez ellos
se enteran
antes de que haya ganado
el Barça
antes que yo
si no habíamos
les parabóliques
omplen
totes las
cases
pero igual que
veuen un partit
del Barça
seguramente
también
arriben a
ver una
patera
como naufraga
y la quantitat
de personas
que arriben a morir
¿això
lo ven
también
o lo quieren
o no?
lo ven
lo ven
pero creo que
una de las principales
razones por la migración
no es tanto el hambre
porque nosotros
lo pudimos ver
allí
no hay hambre
en este caso
no vimos a nadie
muriéndose de hambre
y no creo que sea
el caso
del continente africano
como se nos presenta
a nosotros
también creo que
la imagen que tenemos
nosotros
claro que hay gente
que muere de hambre
pero parlen del Magret
ya de la África
subsahariana
claro
hablamos de Marruecos
creo que el principal motivo
de la migración
son los medios de comunicación
el medio de comunicación
crea una necesidad
que no existe
en esa región
claro tú ves
que en este sitio
pues hay tanto esplendor
tanta abundancia
y no es el hambre
lo que impulsa
a la gente
a irse
sino a crearse un sueño
un sueño
que realmente
es inmaterializable
porque cuando vienen aquí
se dan cuenta
que hay hipotecas
que hay deudas
que hay créditos
y que tal vez
sí que lo ven
pero no lo quieren ver
porque entonces
ven que ellos viven
en una casa
que es una casa
muy modesta
con todo lo que necesitan
pero ellos quieren
un piso de 60 metros cuadrados
con un jardín
con acceso a piscina
y no ven
el abismo que hay
y todo lo que van a dejar
abandonando a su familia
dejando
todo el conocimiento
de su tierra
y lo cambian
tal vez
por poder
ir a una piscina pública
a nadar
porque tal vez
ahí no hay piscinas públicas
pero pues sí que está
un río donde puedes nadar
y que las cosas están ahí
pero lo que tú dices
es interesante
lo ven o no lo ven
yo creo que es claro
que sí lo ven
pero muchas veces
lo dejan en segundo plano
por eso es tan importante
¿no?
trabaja en proyectos
en proyectos de desenvolupamiento
local
como el que esteu
haciendo con esta colaboración
con otras entidades
y mediterránea
¿ahora en qué punto
se encuentra la feina
que esteu haciendo
todos plegados?
¿de este proyecto
que empezó el 2005
como explicabas
a la inicia de la conversa?
bueno realmente
este proyecto empezó
simplemente el título
era
alfabetización de mujeres
punto
y ahora
se ha adoptado otro nombre
se le quiere dar otro giro
es
integración de la mujer rural
en la vida económica
de Berkane
porque claro
no solamente
se trata de
aprender un abecerario
y de aprender letras
sino se intenta
de dar las herramientas
para que la mujer
se integre
100%
a la vida económica
entonces
no solamente
se dan conceptos
de gramática
sino que se le enseña
matemáticas
se le enseñan derechos humanos
se habla de temas
controversiales
de aceptación
de integración
a la mujer
en la sociedad marroquí
en la sociedad española
entonces
es por eso
que el proyecto
ahora
el tema
estamos aprendiendo juntos
nuestro socio local
junto con Mediterránea
porque es
una mentalidad diferente
nosotros
durante cuatro días
de trabajo
vimos muy pocas mujeres
y esto
hablamos con nuestros
socios locales
porque la mujer
no se nos esconde
ellos también
intentan
que
esta mujer
sea
un actor
en las calles
que se pueda ver
a la mujer
ellos están conscientes
de que la mujer
tiene que tener
no solamente
un papel de voz
sino un papel de presencia
tiene que estar
presente en las calles
presente en la vida cotidiana
y bueno
donde estamos ahora
queremos
seguimos
con el apoyo
de la diputación
de Tarragona
el proyecto
digamos que está
en su tercera fase
tenemos ahora
el apoyo técnico
el apoyo financiero
para tener todo un año
todavía más de clases
esto quiere decir
que las 120 personas
que están alfabetizadas
a su vez
es como una carambola
estas personas
a su vez
podrán educar a sus hijos
y a sus hijas
y el proyecto
sigue
en que
no estamos
solamente
quedándonos
con estas 120
y otras 60
tal vez
en la próxima fase
sino que estas
es una
se multipliquen
entenc que anirá
en función de la demanda
que se vaya creando
a mesura que se vaya
progressando
el proyecto
curiosamente
esto que dius
que aprenguin
gramática
que aprenguin
matemáticas
tradicionalmente
la dona rural
marroquina
trabaja al camp
trabaja de valent
trabaja molt dur
pero aquí va al mercat
es l'home
per tant
si esta dona
sap de 4 números
y pot también
entrar dins
el teixete comercial
de detall
son camps
que pot avançar
en la integración laboral
probablemente
son aquellos
petits detalles
que a nosotros
se nos escapen
y que para estas personas
poden tener
una gran transcendencia
exactamente
si también
volviendo un poco
a la pregunta anterior
y contestándote
esta misma
también empezamos
con los
con centros urbanos
a trabajar con centros urbanos
donde pues claro
tienes más facilidad
de dar a conocer
el proyecto
tienes más
un boca a boca
más que se
que se difunde
de forma más
más rápida
ahora lo que queremos
es tocar
puntos rurales
digamos que es
la siguiente apuesta
del proyecto
es el repte
más difícil
exactamente
porque claro
tú tal vez
tienes una infraestructura
tienes un sitio
donde puedes juntar a gente
la gente le es más fácil
llegar porque los medios
de transporte
son más sencillos
llegar a una zona
urbanizada
que llegar a puntos
más alejados
entonces
desde el lugar
donde estamos
dando la repetición
el lugar intenta
antes la gente
pues daba
las clases
se daban
en el suelo
la gente sentaba
en una almohada
y no para dormirse
sino para evitar
el frío
del contacto
con la pared
con el suelo
ahora ya tienen
tienen sillas
tienen mesas
donde hacerlo
que bueno
estar tres horas
sentado
es mucho mejor
hacerlo así
y claro
el reto
de hacerlo
en una zona rural
pues logísticamente
representa más retos
pero creemos
que es más importante
ir a estos lugares
donde el contacto
día a día
con la vida urbana
pues es menor
cuando torneu
yo espero que de tant
en tant
paseu por la rádio
y nos expliqueu
como va evolucionando
el proyecto
es interesantísimo
pero también
os quería hacer una pregunta
para acabar
abans comentaba
Eduardo
yo creo que la mentalidad
la mentalidad europea
tiene esta necesidad
de decir
mi desarrollo
es el único desarrollo
que es válido
y al querer hacer válido
este desarrollo
estamos inhibiendo
otros desarrollos
que también son válidos
y que son muy
muy enriquecedores
y que esta concepción
de que tenemos
de inseguridad
de pobreza
de un vivir
en circunstancias
muy precarias
está muy lejos
de la realidad
y creo que
muchas veces
nos preguntan
oye
nosotros nos gustaría
ir como voluntarios
a trabajar
ayudar a estos proyectos
mucha gente
nos viene a Mediterráneo
y nos dice
nos gustaría ser voluntarios
ir a trabajar
a cooperación
a cooperar
claro
los voluntarios
son muy valiosos
una persona que va
y nos ayuda
pero muchas veces
yo creo que
el voluntario que va
la ayuda que realmente
puede otorgar
al mundo
no solamente
a la sociedad marroquía
a la sociedad española
es regresar
con este punto
de vista real
tener una percepción
real de lo que
está ocurriendo aquí
y difundir
esa percepción
de lo que hay allá
en su país
porque creo que
esta
pues no
incompatibilidad
de lo que es real
y no es real
también causa
problemas
de
de migración
porque se crea
una idea aquí
se crea una idea allá
y no son
ahí
per això es important
que vingueu
y que lo expliqueu
porque no
nos movemos
siempre
en las imatges
estereotipadas
que los propios
mitjans de comunicación
entestem a reflectir
es bo
recolir el testimoni
sobretot
des d'aquesta perspectiva
gens paternalista
sinó de dir
que facin ells
el projecte
i nosaltres col·laborem
en tot el que sigui
possible
a mi no m'agradaria
acabar aquesta conversa
pensant que
s'ha quedat
alguna cosa
transcendent
i important
a dir
perquè eren
tantes les preguntes
que us volia fer
que em sabria greu
que es quedés
a algun punt
més tècnic
si voleu
més institucional
que volguéssiu dir
no sé
què et sembla
Diana
o Eduardo
mateix
bueno
solamente decir
que de nuevo
hablando
de la riqueza
del sitio
hemos constatado
que nuestro socio local
tiene la capacidad
de aprendizaje
porque son gente
que está empezando
con este desarrollo
no son gente
que se ha dedicado
a la cooperación
durante mucho tiempo
y que es un proyecto
más para ellos
es gente que está
empezando de ceros
está aprendiendo
a cómo redactar
un proyecto
a cómo presentar
un informe
a cómo convocar
a la gente
que va a ser parte
del proyecto
y esto es muy
enriquecedor
porque bueno
sí
para un técnico
es mucho más sencillo
trabajar con otro técnico
que tenga ya
toda una capacitación
y todo un lenguaje
pero el trabajar
con alguien
que está empezando
de ceros
y que quiere
colaborar
y aprender todo
esto es
la otra apuesta
también
habíamos dicho
que la visita
tenía dos aspectos
hacer el seguimiento
del proyecto
que ya se estaba haciendo
y la otra
es empezar
un conjunto
de acciones
que lo que quiere
es motivar
a que haya
estos agentes
de desarrollo local
que llamamos
queremos que la gente
tenga la iniciativa
las herramientas técnicas
para hacerlo
y lo mismo
muchas veces pensamos
no es que esta gente
no tiene motivación
esta gente
no tiene preparación
yo creo que tiene
mucha más motivación
porque al no tener
los recursos
aquí tenemos tantos recursos
que nos inundamos
con tantos recursos
ahí al no tener recursos
te tienes que apañar
te tienes que buscar la vida
y este sentido común
que estamos perdiendo
tanto ahí
es el día a día
y esto también
nosotros no vamos
a enseñar
de ninguna forma
nosotros vamos
a intercambiar cosas
cuando nosotros
hacemos la visita
la gente
creo que los primeros
que ganamos
somos nosotros
regresamos aquí
con tanto aprendizaje
que...
Déu n'hi do
és veritat
això
i des del punt de vista
no només
ideològic
filosòfic
sinó des del punt de vista
material
aquí per fer qualsevol
petita maniobra doméstica
necessitem no sé quantes eines
i allà escolta amb quatre coses
és el que dius
la creativitat
i la imaginació
que et dona només
quan tens aquesta mancança
d'estris
moltíssimes gràcies
Eduardo
Bonediana Gonzalvo
us esperem un altre dia
quan ho considereu oportú
per seguir també de prop
aquesta tasca
que has desenvolupat