Quatre minuts seran a tres quarts d'una del migdia.
Saludem al matí de Tarragona Ràdio els arqueòlegs en Joan Manchón
i Josep Maria Macíes.
En Joan, Josep Maria, bon dia.
Bon dia.
Benvinguts.
Ara amb el Jordi Bertran hem fet una mica d'història,
hem retrocedit en el temps a través d'aquest espai de tradicions i cultura popular
amb aquest personatge que estarà a Tarragona per Sant Magí.
Ara retrocedirem en el temps, diguem-ne però en dues fases.
Una ens portarà cap a meitat de la dècada dels 90,
l'altra, ni se sap, l'època dels romans, com diem aquí a Tarragona.
Hi ha un llibre que es titula La vila romana dels hospitals
que rememora el descobriment d'una vila al Morell
durant les obres de reconstrucció que es van fer
durant l'any 1995-1996 d'una nova planta de rapsol.
Arrel de la sortida d'aquest llibre, val la pena parlar-ne
d'una banda de la importància i del sentit d'aquestes trobatlles
que s'han pogut mantenir, que sembla ser, ja des del seu primer moment,
es va arribar a un acord perquè es pogués conjuminar allò que es diu,
la indústria i la història.
Ara ho sabrem, i d'altra banda, per conèixer com era aquella feina
que tenim entès que va ser duríssima.
Ara, aquest llibre enceta una col·lecció
que està impulsada per l'Institut d'Arqueologia Clàssica,
amb la Universitat Rovira i Virgili,
i que et nun, que si el meu llatí no m'està molt rovellat,
ho està però ho he mirat, significa que hi ha ara, no?
Volia fer la xula, però dic no, és que no s'ho creurà ningú,
quasi millor que dic que ho he mirat, no?, això del llatí.
Comencem primer per la història professional vostra
i després passem a la història d'aquests romans
que sembla ser que tenien com una àrea de servei aquí al Morell.
Com recordeu aquella descoberta? Com va anar la cosa?
Divertida, pròpia...
Però molt dura, tinc entès, no?
Però bé, amb el temps queden...
Però amb el temps queden les experiències maques, no tant, les dures, no?
Amb dos estàvem treballant amb l'empresa d'arqueologia,
Còdex Arqueologia i Patrimoni,
i va ser una troballa fortuita i insospitada.
Era un moment en què el desenvolupament normatiu
de la Direcció General de Patrimoni encara no estava prou extès
pel que fa als àmbits territorials del país, no?
Estem parlant de l'any 95.
Ara la situació és millor.
Una troballa en aquesta forma no es tornaria a produir,
però aleshores ja fa 10 anys es va produir, no?
Des de la necessitat, des de l'equilibri entre la recerca,
la cultura, el coneixement i el progrés i la indústria,
es va arribar a un pacte molt satisfactori per a tothom,
que es va permetre fer l'excavació amb el finançament de Repsol
i va donar peu a l'excavació de l'àrea
que estava afectada per la indústria.
De fet, Repsol muntava allà una planta de...
No sé de quin producte...
Polipropiler.
Polipropiler, exacte.
I la planta es va fer,
si no ho tinc malentès,
va venir a inaugurar-la el president Jordi Pujol.
I una miqueta, en aquest sentit,
vosaltres creieu que allò va ser com un simbolisme, no?
Com un de dir, no, no, que no és incompatible,
la indústria, la història,
el finançament de l'empresa privada en projectes arqueològics...
Creieu que també va ser una miqueta,
doncs, a l'inici de posteriors col·laboracions
que hi ha hagut en moments puntuals o no?
El tema de fer compatible el passat i el futur
és un tema que, amb més o menys sort,
amb més o menys disort, amb més o menys problemes,
l'arqueologia de l'estat espanyol
està tenint els últims 25 anys.
El que sí que hem de reconèixer
és que en aquest procés,
a vegades de difícil convivència,
de el que és un projecte d'envergadura
amb el coneixement del passat,
doncs, vulguem o no,
la troballa del llaciment aquest
va ser, penso jo, un punt d'inflexió important.
Perquè era un gran projecte
i un gran llaciment arqueològic
i llavors, clar, es va tenir de filar
molt prim per totes bandes.
Clar, potser la pregunta us són estranya a vosaltres,
que sou arqueòlegs, a dir,
com es troba un jaciment així, tal qual?
Dius allò, la pedreta, eh?
Tipo el planeta de los simios.
Trobes la torxa de l'estatua de la llibertat,
comences a excavar...
Aquest va ser molt senzill.
Insulta això o no va així la cosa?
Aquest va ser molt senzill i divertit.
Senzillament una excavadora va fer un forat
i va rodolar un crani.
Veus que bé? Molt de motiu.
Clar, llavors, el cap d'obres,
al veure que atrapaix un crani,
doncs, pares la màquina,
avises a les autoritats,
avises al jutge de guàrdia,
quan el senyor jutge va veure que aquell crani
tenia més de 25 o 50 anys,
va dir que allò era una competència d'ells
i que passava a cultura de la Generalitat.
25 o 50 anys?
Sí, crec que són 50...
Anys.
Clar, ha prescrit el delicte,
en el cas que l'haguessin matat.
Clar, aleshores ja no té res a fer.
Doncs vinga, fora el crani.
En teníem un de matat, creiem,
amb un cop de destral al front,
però és que ha prescrit el delicte.
Sí, perquè tenia uns 1.600 anys,
1.600 anys.
Bueno, aquest dia seria difícil trobar el culpable.
Com es troba un jaciment també depèn
de com s'ha conservat,
com s'ha colgat de terra un jaciment.
En aquell cas, a la zona del Francolí,
a uns 200 metres de la llarga del Francolí,
hi havia unes capes de colgament,
uns nivells de terra de deposicions agrícoles
fetes a partir de l'època medieval, no?
Qualcosa, caminant per sobre,
potser hauria estat difícil de localitzar el jaciment,
però la presència d'excavadores
arrel del nou projecte arquitectònic o industrial
va ocasionar la troballa.
De totes maneres,
les primeres hipòtesis que us vau plantejar
a partir d'alguna intuïció o coneixement
que teníeu del que allà podíeu trobar
o no sabíeu què trobaríeu?
Aquí, per la informació o per les hipòtesis
plantejades prèviament, probablement trobarem això,
o trobarem allò altre?
A partir del que es tenia, ja.
Quan arribes a un...
T'avisen, escolta'm,
corre cap allà que hi ha aquesta...
aquesta possibilitat que hi ha en restes...
Són una mica el sàmur, eh, de les restes, no?
Digue-li com vulguis.
El que fem n'antros és mirar els precedents
que coneixem a la zona.
Hi ha la carta arqueològica de la Generalitat,
hi ha una sèrie d'elements,
bibliografia, etcètera, etcètera,
i després una altra qüestió lògica.
Per allà a prop sabien que passava la via de Tàrraco i Lerda,
és una zona que hi ha coneixement de viles romanes
i assentaments romans de fa temps,
hi ha algunes dades com l'existència d'una partida,
que en deien els hospitals, de l'edat mitjana.
Hi ha una sèrie d'indicis que et fan pensar
que si aquí hi ha una cosa,
pot ser un llaciment romà,
pot ser una vila o un assentament romà.
I després quan vas i et trobes amb el fregat,
és quan dius que sí o que no.
Vau trobar aquest crani,
però a partir d'aquell moment,
quines restes materials vau trobar
amb les quals vau poder anar reconstruint aquesta història?
Perquè això els oients també fa gassar.
Mira, doncs van trobar un gerro,
van trobar un... jo què sé, una tíbia.
Enteneu-me.
Van trobar una vila,
aparentment una vila,
una casa de pagès, podríem dir, no?
Genèricament, uns 650 metres quadrats.
No és la totalitat de gassiment.
L'excavació es va limitar a la intervenció industrial.
Aleshores, quan detectes,
intentes identificar un gassiment humà,
un assentament antròpic,
i l'estàs documentant de forma cronològicament inversa
a com s'ha generat, no?
Comences per les fases més modernes,
les fases de com s'abandona el gassiment,
després arribes a les fases de plenitud arquitectònica
i vital de la vila,
i després arribes a les primeres fases incipients
de creació de la vila, vas al revés, no?
Què vols fer quan estudies un gassiment arqueològic?
Identificar com es construeix,
com es planifica la construcció,
com es va transformar en aquest habitatge
en diferents fases i com s'abandona.
A partir d'aquí pots trobar també
identificar unes latrines, un lavabo,
identificar una possible cuina,
uns banys, que en aquest cas comptava amb dues termes, no?
Quan es van fer malbé uns banys,
es van fer un de nou,
com passa avui en dia.
Sí, sí.
A diferència que en aquest cas
uns estaven a l'extrem sud
i després van dir, va, es fem a l'extrem nord, no?
Vam trobar una fase funerària
amb entardaments de la part final, no?
I vam trobar el que més o menys
es troba en qualsevol vila romana, no?
Aquí també vam trobar uns mosaics,
una part dels mosaics
i la nostra feina va ser aquesta.
I d'aquesta època anterior,
el que era aquest hospital,
que ara ho explicarem,
vau trobar alguna cosa
o vau tenir informació
del que podia,
si hi havia alguna cosa anteriorment?
Bé, amb això de l'hospital
és el nom d'una partida,
que és un nom de l'edat mitjana,
estem parlant d'una vila romana.
Però quan ella explicava això
de les diferents frases,
els diferents nivells,
vull dir,
a partir de la informació
de l'època medieval,
després vau anar retrocedint, no?
Sí, el que passa
és que no hi havia lligam
entre aquesta documentació medieval
i la vila,
perquè la vila començaria,
hi havia una frase
del segle II abans de Crist
i pel que vam acabar
vam poder arribar fins al V després de Crist
i el nom aquest
és del segle XII després.
O sigui, tenim un espai
entre el V i el XII o el XIII
que no sabem què passa allà
i potser és una coincidència
o potser és un dels noms
d'aquests hospitals
que a vegades s'adona
en llocs on hi ha restes
o sí que hi ha la constància
que hi hauria una mena
d'edificació relacionada amb la via,
perquè un hospital
és un concepte molt més ampli
que el que tenim ara
d'un lloc d'assistencial de malalts.
és un tema a aprofundir en un futur.
Per tant, serien aquestes termes,
aquestes cuines,
aquestes latrines
el que podrien donar idea
que fos una mena d'àrea de servei.
Es va plantejar...
Està escrit com a hipòtesi.
Com a hipòtesi, exacte.
Agosarada.
S'ha de tenir en compte una cosa.
Oblidant-nos de la Tardagona ardomana,
de la Tàrraco,
el seu territori,
el seu terme municipal,
que abraçava pràcticament
la Tardagonès,
l'Alt, el Baix Camp,
el Baix Penedès
i una miqueta més a la perifèria,
molt poques obres monogràfiques
s'han publicat
sobre jaciments arqueològics
d'època romana.
Coneixem molts articles,
alguna publicació monogràfica
sobre els mosaics
de l'Aula de Recepció
de la Vila de Sencelles,
però, malauradament,
estudis monogràfics
sobre excavacions
en el territori de la ciutat
hi ha pocs.
Amb la qual cosa,
és molt difícil
establir síntesis genèriques,
o punts de comparació
amb altres indrets.
Tenint en compte això,
hem plantejat una hipòtesi
que pogués ser
el que es diu
una mutatio
o una estàtio
que és com un albert,
una fonda,
un hostal.
Com deia Joan,
la paraula hospital
ve de l'hospitium,
que vol dir això,
un punt d'acollida.
d'aquí també la paraula
hospitalitat, exacte.
I s'ha plantejat,
perquè és un jaciment
que està al costat de la via,
és un jaciment
que té uns banys,
els viatgers volen parar,
menjar, banyar-se,
hi ha aquesta relació
amb el topònim,
però és una possibilitat.
Home,
se suposa que els romans
que es desplaçaven
ja amunt i avall
allò conquerint el món
necessitaven d'aquests espais
a mig camí,
entre un punt i l'altre.
Sí,
i damunt això sumes,
que estaria a dos,
tres,
quatre cents metres
de la via,
escolta'm,
s'ha de fer una miqueta
la broma,
escolta'm,
estem aquí,
això que pot ser
un estàtio,
un amutàtio,
no deixa de ser
una mena d'àrea de serveis
precisament en terrenys
d'una important
indústria petroquímica.
De fet,
la benzina
és menjar per als cavalls,
amb altres hostals
que s'han documentat
arqueològicament
s'hi troba molt,
els banys,
els dormitoris,
les tables per als cavalls,
joc de menjar,
eines per fardar als cavalls,
es troba,
s'han trobat.
Home,
la cosa no deixa
de tenir gràcia,
des d'aquest punt de vista,
sembla que els romans
fos una miqueta clarividents,
que diguessin aquí,
si algun sobre aquesta pedra
fundarà la meva església
i hi ha algú
que va dir
sobre aquestes pedres
fundarem la nostra petroquímica.
Algú fent història ficció,
no?
Aviam,
la importància
que va tenir la trobada
és evident,
però també és evident
la importància
que té aquest llibre
des d'aquest punt de vista
que deies
que no hi ha
moltes monografies,
que d'alguna manera
ni que sigui
en quant a hipòtesi
dibuixin,
determinin,
tracin en el territori
un mapa històric
del que podia haver-hi
en aquella època.
Sí,
ara faig una mica
propaganda.
Home,
és vostre
si vosaltres
no defenseu el llibre
i us ho poso en safata
perquè parleu bé
del llibre.
amb aquesta nova col·lecció,
l'ICAC,
l'Institut Català
d'Arqueologia Clàssica,
pretén engegar
mecanismes
que facilitin
la difusió
de treballs
arqueològics,
potser no definitius,
excavacions puntuals,
fases de grans projectes,
i un dels objectius
és,
a través d'aquesta col·lecció
més àgil,
és difondre
les memòries
administratives
que es fan
a partir d'una
excavació arqueològica.
En el cas
d'aquesta
vila romana
es va fer
una excavació,
Artepsol
va finançar
una empresa privada,
l'empresa privada
va fer l'excavació,
va fer la memòria
administrativa
i aquí
diguem-ne
que s'acaben
les obligacions
que estableix
el marc
legislatiu actual.
Ara,
com s'aprofundeix
en el coneixement
i en la seva difusió?
Doncs,
amb més recursos econòmics.
Deu anys després
vam poder trobar
el context favorable
perquè en Joan
i jo
comencessin
a preparar
aquest llibre.
A convertir
el que és
una memòria administrativa
amb un document
científic
i a la vegada
de divulgació.
Però que pugui ser
assequible,
no?
El lector,
ja no dic
al lector aquell
que no li interessi
i que no hagi vist mai
una memòria arqueològica
però bé,
que tampoc té
un nivell
excessivament acadèmic
no en quant a rigorositat
sinó en quant a aquesta
vessant de divulgació.
Sí,
aquí
és el problema,
no?
És una difusió
tecna.
Però potser no cal
fer aquest tipus
de difusió
i el que calia
era fer un llibre
de tall
més acadèmic.
Déu ni duret
una cosa i l'altra.
Vull dir,
és que segons com
te mires aquests llibres
és, ostres,
per un especialista
potser està explicat
en un llenguatge
amb molt de difusió
però per una persona
que vol llegir
la història
d'una vila romana
això és un rotllo
patatero.
El que passa
és que aviam
amb aquests llibres
en el fons
que ens llegim
els uns i els altres.
Les 15 planes
finals
de les conclusions
i les imatges
perquè abans
hi ha tot
l'aparell crític
i descriptiu
que és allò
que s'ha de posar.
És tècnic
i que ha de ser-hi
per justificar
tot l'altre.
És com
et fas una analítica
de sang
no comencen a sortir
números
i números
i números
triglicèrides
i no sé què
no sé quan
és conclusió
faci regem
que té molt de colesterol
però la part de davant
l'has de posar
l'hem d'escriure
i l'hem de publicar
després cadascú
és lliure
de llegir-se-la
o no
o no
al cap i a la fi
l'important
són les 15, 20, 25 planes
últimes
que és el que et dona
el veredicte
o el veredicte
que tenim avui per avui.
Després hi ha anexos
molt especialitzats
que nosaltres
hem recorregut
especialistes
sobre l'estudi
paleopatiològic
dels ossos
hem recorregut
el gabinet
paleoantropològic
del Museu d'Arqueologia
de Catalunya
després
els musecs
han estat estudiats
per especialistes
les ceràmiques
també
llavors
5 cloues anexes
Joan i jo som els editors
però hem participat
uns 12 autors més
que això també és interès
especialitzat
Heu coordinat
a banda que vau estar presents
i tenir l'experiència personal
i professional
heu coordinat
la feina també
d'altres professionals
hi haurà més publicacions
perquè quan parlàvem
que era l'inici
de tot un seguit
de llibres
que aniran
en la mateixa línia
lògicament
és d'esperar
això ja és un tema
que l'institut
té la seva línia
i aniran engegant
i conforme
suposo
les necessitats
i les possibilitats
independentment
d'allò que deies
la difusió
el teu acadèmic
són llibres necessaris
que han de ser
perquè aquesta informació
es quedi
la investigació
ha d'estar abans
a la difusió
i la difusió
no té
per què fer-la
sempre aquell que investiga
a vegades gent
amb un llenguatge
més pedagògic
i amb més recursos visuals
també pot fer
difusió
a partir de coses
que han investigat
altres persones
són diferents fases
de fet la difusió
ja es fa
amb totes aquestes activitats
que tenim a l'estiu
els diferents recintes
museístics
visites guiades
interpretacions
a reconstruccions
en definitiva
això és el que ens arriba
a tots més
l'oralitat
en aquestes visites
que pot organitzar
des del Museu d'Història
fins a altres entitats
després hi ha enjaciments
que es poden ensenyar
i hi ha enjaciments
que no es poden ensenyar
no perquè s'hagin conservat
o no
sinó perquè són ferestecs
o són desagraïts
de visualitzar
pots trobar un jaciment
que sigui molt interessant
científicament
però que sigui
desagradable
de contemplar
per una persona neòfita
o escassament interessada
o amb pocs coneixements
imagina't d'aquí un temps
que hi hagi una persona
o un projecte
que muntar una exposició
o muntar un catàleg
o muntar un DVD
o el que sigui
de com vivien els romans
al Camp de Tarragona
fa dos mil anys
i llavors
se pot parlar d'aquesta vila
se pot parlar dels munts
se pot parlar
de la Llosa
se pot parlar de Calípolis
se pot parlar
d'una sèrie de viles
que coneixem al llarg dels anys
o estem coneixent
i fer el resum
que és el que
el que rebateix socialment
realment
d'aquí l'interès que teníem
de parlar d'aquest llibre
que no es quedés només
en els prestatges
i en les taules
dels estudiosos
sinó que es donés
la dimensió important
que té
potser no tan sols
per ara el present
perquè la gent
pugui assabentar-se
estudiar i treballar
sinó sobretot
que ara el futur
que quan anem per exemple
a la vila dur romana dels munts
i la Faustina
ens ensenya
on les senyores
es banyaven
i els sabons
que utilitzaven
prèviament
hi ha tota aquesta feina
que ningú es pensi
que això surt
de la mà
d'un guionista
tipus Hollywood
sinó que allà darrere
tipus l'ovia Augusta
efectivament
per exemple
i no tu
que el segons
que Joan
que ja et veig amb ganes
no jo no he dit res
i els munts
és un cas excepcional
sí sí
perquè l'estat de conservació
Déu-n'hi-do
que és visual
per al visitant
hi ha una casa pagesi
ja no ho sé
per se mà
o bon món
efectivament
hi ha diferències
Joan Menchon
Josep Maria Macias
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
avui al matí
de Tarragona Ràdio
i fins la propera
aneu fent
que nosaltres
ja anirem mirant
i a veure com després
tot això es posa en escena
per gaudir-ne
molt bé
gràcies i bon estiu
molt bé