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Continuem amb tots vostès en directe des de la cafeteria
de la Facultat de Ciències Jurídiques,
algunes taules ocupades amb la xarra tranquil·la i relaxada.
Imagino que pròpia d'un curs d'estiu com el que s'està fent aquests dies,
parlem de la Facultat de Ciències Jurídiques,
però ho hem comentat anteriorment en altres dimecres
que a la Rovira i Virgili durant l'estiu,
doncs Déu-n'hi-do, s'hi fa molta feina.
Nosaltres hem volgut parlar perquè creiem que és transcendent,
important d'una banda pels temes que es tracten,
d'altra banda per les persones que hi participen.
Estem parlant d'un ampli col·lectiu d'alumnes
de la Universitat de Berkeley.
està acollint la Universitat Rovira i Virgili
un curs sobre migracions al segle XXI,
titulat genèricament Abans i després de l'11S.
Participen 34 alumnes nord-americans,
professors de Berkeley i de la Universitat Rovira i Virgili,
i com els dèiem es fa aquí a la Facultat de Ciències Jurídiques.
Tenim una bona representació.
hi ha dues alumnes que fan campana, com es diu col·loquialment.
S'ha saltat probablement una de les classes per estar aquí amb nosaltres,
la qual cosa agraïm moltíssim.
I ho direm ara tot plegat en castellà,
perquè lògicament ja d'entrada fan l'esforç de parlar castellà.
El seu origen és panamèny i mexicà,
però lògicament la seva llengua imaginem que és l'anglesa,
per tant, a partir d'ara parlarem en castellà.
Saludem primer que tot Estela Rodríguez,
coordinadora del curs.
És professora d'imatge i comunicació,
però està especialitzada en temes de gènere i migració.
Estela, buenos días.
Buenos días, Jolena.
Estela és catalana, però també parlarem en castellà
perquè els nostres convidors ho puguin entendre perfectament.
Jo li volia preguntar a la Genet i l'Alison,
després presentarem a Ramón.
¿Cómo se llama en Panamà, en México o en Estados Unidos
no asistir a clases, saltarse a la clases?
Aquí se llama hacer campana.
Cuando tienes clases y no vas.
Ah, eso en Panamà no...
Yo no creo que tengamos una palabra específica para describir...
¿Porque nunca faltáis a clases?
No, claro.
Ah, pero qué...
Digo, qué maravilla.
Yo he escuchado pinteármela.
Pintearte la clase.
Ajá.
Aquí hacemos campana.
Aquí hacemos campana.
Bueno, pues habéis pinteado la clase de 12 a 1.
Y yo saludo a Ramón, porque es que así ya de entrada
nos saltamos los formalismos.
Ramón Grossfogel, buenos días, Ramón.
Buenos días.
A ver, Ramón es una persona,
es profesor de sociología en Berkeley, es investigador.
En estos espacios de los miércoles que estamos en la universidad
nos saltamos el protocolo y los currículums,
porque con los profesores con los que estamos hablando
tienen unos currículums tan largos
y han escrito tantos artículos y tantos libros
y han participado en tantas conferencias
que digo, hombre, vamos a emplear todos los minutos en esto.
Yo creo que la conversación ya dará una dimensión y una imagen
de lo que sois y a qué os dedicáis.
¿No, Ramón?
¿Te parece bien?
Claro, claro, me parece bien.
¿Que lo hagamos así?
Hay que saltarse todo eso, porque si no, o sea, no hablamos.
Hay cosas muy interesantes, ¿eh?
De las que conversar.
En todo caso, Estela es la coordinadora.
Ramón es el director del curso, junto con Santi Castellá,
que es profesor de la URB.
Antes que nada, Estela, nos gustaría que nos explicaras
en qué contexto, porque de hecho, la URB es el escenario,
coordináis todo este tema,
pero el curso es de la Universidad de Berkeley, en California, ¿no?
Sí, sí, aparte, bueno, empiezo por el origen de todo.
Muy bien.
Un poco también en el sentido de cómo conocí a Ramón
y cómo después todo esto ha llevado a que esto sea realidad, ¿no?
Esto fue hace como tres o cuatro años que yo estuve en Berkeley,
invitado por Ramón, porque lo conocí en un congreso en Madrid,
y a partir de ahí empezamos a trabajar sobre el tema de migraciones,
ya trabajaba yo con una investigación allí sobre las migraciones latinas.
Entonces, de vuelta aquí, estando aquí ya en España,
entonces empecé a intentar que Ramón pudiera venir aquí a un curso.
Lo invitamos el año pasado en el curso de Migraciones y el Islam
y entonces Ramón, ya para empezar, porque estas cosas se hacen desde el corazón,
se enamoró de Tarragona.
O sea, ya llegó aquí, vio la ciudad, vio esta ciudad tan milenaria,
vio toda la parte cultural y a partir de aquí empezamos a intentar ver
cómo el tema de la migración, tratados de una manera internacional,
podía también ubicarse en Tarragona como un lugar que acogiera a los alumnos
de una manera también cariñosa.
Es decir, no solamente la parte de llegar y meterles el tocho, decimos aquí,
de una clase demasiado teórica, etcétera,
sino que también la aportación cultural de la ciudad.
Pensábamos que una ciudad chiquita las podía acoger mucho más.
El tema de la playa, ¿no?
¿Verdad? Los alumnos seguro que están encantados de ir a la playa por las tardes también.
Es decir, toda esa cosa de que pudieran estudiar aquí de una manera bastante amable,
de una manera bastante acogida, ¿no?
En la ciudad, eso era importante.
Una gran ciudad.
La dimensión que tiene Tarragona está muy hecha a la medida de las personas, seguramente, ¿no?
Y eso hace que se sienta uno mucho más cómodo.
Por lo que veo, la cosa se ha ido bien, porque, bueno, estáis todos muy entusiasmados.
Parecen ya que sean de Tarragona.
Antes hablábamos con Ramón de todo lo que hacen en la parte alta y así.
Bueno, está muy al día de todo.
Ya nos hemos dado cuenta que están viviendo la ciudad.
A partir de aquí, ¿cómo coordináis, cómo organizáis el curso y cuáles son los contenidos?
Porque yo no sé si de alguna manera, bueno, también profesores y alumnos de aquí,
ni que sea como oyentes, se pueden beneficiar, ¿no?, de este intercambio.
Sí, a ver, esto se plantea desde un comienzo.
Yo creo que tendríamos que hacer un previo explicando un poco cómo son los programas
del curso de verano, de Summer School en Berkeley.
Berkeley tiene un poco la política académica de abrir sus clases en la temporada de verano,
porque pensemos que es una de las cinco mejores universidades de todo el mundo.
Entonces, en verano tiene esa política más de puertas abiertas y a partir de ahí
acoge a estudiantes de otros diferentes programas.
Es decir, no todos son de Berkeley, no todos los alumnos estudian allí,
sino que al ser de puertas abiertas puede venir uno de San Diego,
de cualquier otro lugar de la UC, de la Universidad de California.
Entonces, a partir de ahí, el sistema mismo de los cursos de verano
son para aprender español, para aprender castellano.
Lo normal es hacer, hay una lista de los programas,
hay programas en Madrid, por ejemplo, en Barcelona había otro
y era solamente para aprender castellano.
Entonces, a partir de ahí, Ramón se le ocurre la brillante idea de decir,
no, mira, vamos a hacer, aparte del tema del castellano, que está fantástico,
que aprendan esta temática, hacer una temática, proponer esta temática
para que puedan hacer el link entre el enlace entre las migraciones internacionales
en Estados Unidos, ligándolo con el tema del 11 de septiembre,
que parecía una buena excusa, es decir, la partida de decir
cómo las migraciones han cambiado en un mundo globalizado,
cómo se perciben de manera diferente, puesto que ahora el contexto
es completamente global.
Entonces, empezamos a ligar esos cabos, esas temáticas,
y entonces se le propuso, aunque eso ahora ya Ramón dará más datos,
se le propuso en plan a los gestores de Berkeley un tema monotemático
en el que al final ha resultado ser totalmente pionero,
porque ningún de los otros programas tienen esa especialización.
Entonces, más allá de lo que es de las clases, que ya explicará más Ramón,
lo que sí se les proponía es que tuvieran una primera parte de las clases,
en la primera hora donde Ramón estuviera dando la primera parte de las clases,
que son de 9 a 11 y media de la mañana, y luego una segunda parte
desde las 12 hasta las 2 del mediodía, donde se le diera la parte
de la migración en España, migraciones extracomunitarias en España,
y eso es lo que yo me he encargado más de coordinar,
invitando a diferentes profesores de diferentes universidades,
y muchos de ellos también de la Rovira y Virgili,
para que pudieran dar una información de primera mano.
Entonces, ahí hay una mezcla entre también la parte teórica,
que es durante la semana, y luego la parte cultural en el sábado,
que hacen visitas culturales.
Ramón, si te abandonáramos en medio de la Rambla...
No, no, no te vamos a abandonar, ni mucho menos.
Tú imagínate, te tapo los ojos, te llevo en medio de la Rambla,
¿sabrías llegar aquí otra vez?
Por supuesto.
¿Por qué? No, no te lo digo, porque me han dicho que no solamente
estás encantado, sino que te has enamorado, pero de esta ciudad
de una manera loca, apasionadamente, ¿no?
Sí, que quedé impactado con la belleza, con la historia,
con la cultura, y para mí es un placer estar aquí,
además de que encuentro que la universidad también
tiene mucho que ofrecer.
Plantear el tema de la inmigración el 11 de septiembre
en una universidad catalana, española, como se quiera,
desde la perspectiva de Estados Unidos, es muy diferente.
La inmigración es un fenómeno global, pero se percibe de maneras
muy diferentes, ¿no?, en cada uno de los países receptores.
Sí, por supuesto.
Y todos ellos con un pasado colonial importante.
Claro, claro, claro. Por supuesto.
O sea, hay una vinculación entre la historia colonial de cada metrópoli
y la manera como perciben diferentes poblaciones de migrantes.
Por ejemplo, un caso así paradigmático que yo siempre pongo de ejemplo
es el caso de los irlandeses en Inglaterra,
que no son vistos como parte de lo que en Inglaterra se llama
un blanco británico, pero sin embargo en Estados Unidos
son vistos como parte de lo que se llama en Estados Unidos
blancos americanos.
Estas categorías étnico-raciales son categorías que en algunos países
se mencionan de manera más abierta que en otros.
Aquí en España quizás se usa menos esa terminología,
a pesar de que esa concepción etnoracial sigue informando
la manera como seguimos percibiendo a los demás.
En el caso angloamericano, pues estas categorías se mencionan
de manera más directa, es decir, se habla de blancos, negros, mestizos, etc.
Pero en el caso quizás español se utiliza menos para identificar a los grupos,
se usa más las nacionalidades de los grupos que otra cosa.
Sin embargo, no deja de haber también en la manera como nos relacionamos
con esas nacionalidades, en el caso español o francés o en otros casos,
no deja de estar envuelto de ese pasado colonial y esos racismos coloniales
que todavía perduran en el presente, lamentablemente.
En España, por ejemplo, parece que durante un tiempo, ahora ya no tanto,
yo recuerdo que cuando se conmemoraron los 500 años del llamado descubrimiento
de América, aquí hubo unos grandes fastos.
Se editaron no sé cuántos libros, se hicieron no sé cuántas películas
y parecía que toda aquella conmemoración, quería ser una celebración,
pero en principio se decía con la boca pequeña, parecía que entrañase
como una especie de complejo de culpa que arrastraba la España de ese momento,
democrática, aperturista, tampoco era ese el camino, ¿no?,
de ir con mala conciencia por la vida y haciendo actos de constricción.
El pasado muchas veces no lo utilizamos de la manera más adecuada, probablemente, ¿no?
Sí, sí, por supuesto, y en América Latina para muchos indígenas
no era tanto una celebración o un descubrimiento, para muchos indígenas
era más actividades de recordatorio de lo que ocurrió
y de lo que pasó en esa historia más que una celebración.
De manera que hay lecturas diversas sobre la misma experiencia, por supuesto.
Y, claro, todo esto, pues, para decir que las celebraciones siempre están constituidas
por diversos intereses, diversas perspectivas, y en unos casos lo que puede ser una celebración
para uno puede ser para otros una tragedia.
Entonces, hay que ir más allá de la culpabilidad o la...
Hay que ir más allá de eso y empezar a examinar con detenimiento
qué ocurrió en esas historias que pudieran estar repitiéndose hoy día para evitarlas, ¿no?
Eso es lo que hay que mirar, no tanto darnos golpe de mi culpa en el pecho,
sino mirar con detenimiento cuáles fueron los problemas
y cuáles siguen siendo los problemas y cómo podemos movernos a un mundo
donde todos nos veamos como iguales.
Pero eso de las lecciones que nos da la historia, que tanto intentamos, pues, un poco el poner énfasis,
parece que somos un poco torpes porque matanzas genocidiosas se están dando.
Es decir, estamos conmemorando temas terribles como el holocausto constantemente
y en paralelo, cuando podrían ser inevitables, se han dado matanzas en África,
situaciones como la que se está viviendo ahora en Irak.
Por lo tanto, un poco torpes, somos alumnos torpes de historia, ¿no?
En general, nuestras sociedades.
Sí, sí.
No aprobamos, ¿eh?
Yo creo que sí, que definitivamente, bueno, hay debates hoy día en Francia
sobre la memoria histórica y la memoria colonial
porque hay grupos de migrantes hoy día dentro de Francia
que ya no son migrantes, muchos de ellos ya son franceses,
nacidos y criados allí, pero siguen siendo percibidos como extranjeros,
como migrantes, y donde se repite una percepción de ellos
que está muy atada a esa historia colonial con esos países, ¿no?
Lo mismo ocurre hoy día con España.
España no es una excepción, o sea, no quiero hacer un excepcionalismo
del caso español.
Esto ocurre en las grandes metrópolis hoy día en Europa y los Estados Unidos.
de manera que en muchos sentidos es cierto, no aprendemos de la historia.
Por otro lado, no miramos tampoco los vínculos, las continuidades dentro de las discontinuidades.
Es decir, si examinamos, por ejemplo, el holocausto con más detenimiento,
el holocausto no es otra cosa que la llegada a Europa o el ejercicio sobre otros europeos,
de unos europeos sobre otros, de lo que Europa venía haciendo con el resto del mundo colonial.
Es decir, genocidio, esclavización, colonización, donde los nazis empezaron a hacer con franceses,
con belgas, con holandeses, etcétera, lo que franceses, belgas, holandeses,
venían haciendo con el resto del mundo, no europeo.
Entonces, en muchos sentidos, como que no tomamos en serio esa historia colonial
en relación a lo que ocurre en el presente y nos olvidamos.
Del momento del holocausto apareciera como un caso excepcional que nunca había pasado en la historia.
No es cierto.
Todos los métodos usados por el nazismo en Europa fueron métodos que fueron usados
en historias coloniales de Europa con el resto del mundo.
Y entonces, al no examinar estas cosas con mayor detenimiento y tratar de tomar una conciencia
de dónde vienen estas cosas y cómo podemos superarlas,
seguimos viendo cada caso de holocausto como una cosa excepcional,
sin ver los vínculos que hay.
Por ejemplo, Ruanda.
Ruanda no puede entender el genocidio en Ruanda sin entender el colonialismo belga en Ruanda.
Para empezar, que los grupos étnicos que se enfrentaron era una gran invención del colonialismo belga.
Y ahí asistimos todos pasivamente, ¿no?
Como en la guerra de los Balcanes, exactamente igual.
Por supuesto.
En este sentido, y aparte es que lo teníamos aquí, de un artículo suyo que habla precisamente
de colonialidad global y terrorismo antiterrorista.
Yo lo he leído por curiosidad y por conocer un poco más su obra,
pero es que está muy ligado con lo que acababa de decir, con la excepcionalidad,
con lo cual los libros de historia o los medios de comunicación relatan momentos puntuales,
terribles de la historia más cercana a nosotros.
Pero dice, los palestinos y los iraquíes despiertan todos los días como los norteamericanos
despertaron la mañana del 11 de septiembre de 2001, con listas de muertos, edificios destruidos
y la incertidumbre de si serán ellos las próximas víctimas.
Situación excepcional el 11 de septiembre, pero que para determinados pueblos es cotidiana.
Por supuesto. Lo que vivieron hacía, esa oración que acabas de leer con la que abro ese artículo,
es precisamente para llamar la atención de que, bueno, los norteamericanos un poco empezaron
a tomar esta tragedia como si fuera una cosa muy excepcional y que prácticamente como si no lo hubiera pasado
a nadie más en el mundo. Y lo que traté de hacer es un poco relativizar cómo esto que ocurrió un día
en los Estados Unidos está ocurriendo todos los días en Irak y en Israel, es decir,
en los territorios palestinos ocupados por Israel. Y digo esto porque hablamos de terrorismo,
pero nos olvidamos del terrorismo de Estado. Es decir, no hay terrorismo sin terrorismo de Estado.
Ambos se constituyen uno a otro. Y en ese sentido observemos la guerra de Irak.
La guerra de Irak es un país donde, es cierto, existe una dictadura, pero no existía este tipo de terrorismo
que vemos hoy. Entonces llega una intervención terrorista de Estado que comienza a hacer una matanza
indiscriminada de civiles, matanza indiscriminada de diversos grupos étnicos, etc. Y de ahí surge entonces
todo un terrorismo ya no estatal de diversos grupos y donde ahora es la ley de la selva.
Entonces, cuando hablamos de... cuando los Estados Unidos tiran bombas y asesinan civiles,
dicen, usan el concepto eufemístico de collateral damage, daño colateral.
O sea, eso no es terrorismo de Estado, eso es un daño colateral.
Pero cuando los terroristas entonces atacan poblaciones civiles, pues eso es un ataque terrorista.
Entonces, un momento, detengámonos un momento, pensemos nuevamente de qué estamos hablando.
Porque tan terrorista es el Estado que asesina civiles en masa como el grupo no estatal que asesina civiles en masa también.
Entonces, ¿a dónde vamos a llegar?
La noticia siempre son los atacantes y no las víctimas, ¿no?
Por supuesto.
Las víctimas quedan bastante al margen.
Cuando habla de los norteamericanos, habla de negros, orientales, latinos, irlandeses...
¿El concepto de norteamericano hoy en día para nosotros es un poco difuso, ¿no?
Para la gente que vivimos aquí, por ejemplo.
Bueno, estaba... hace un momento me refería al Estado norteamericano.
O sea, quiero hacer una distinción entre el Estado norteamericano y el pueblo norteamericano.
Usted dice que tiene multiculturalidad en su tierra, pero de toda la vida.
Sí, sí, sí. Bueno, multiculturalidad realmente ha existido en todas partes.
El mito es pensar que no hay país multicultural.
O sea, ese es el gran mito.
Pero en realidad multiculturalidad existe en todas partes del mundo.
Hay diversidad de grupos culturales, lingüísticos, étnicos, etcétera, en todos los lugares.
El gran mito de Occidente es el mito del Estado-Nación.
La pretensión de que la identidad de un Estado va a corresponder de uno a uno
con los individuos que viven al interior de ese territorio estatal.
Entonces, ese es el gran mito, ¿no?
Entonces, claro, lo que se esconde detrás de eso es siempre un grupo de poder
que va a definir quiénes son los que pertenecen a la nación y quiénes no pertenecen a la nación.
Entonces, van a definir una identidad sobre la cual, y una lengua y toda una cultura
sobre la cual entonces se va a medir con una vara quién es y quién no es parte de la nación.
Entonces, ese es el tipo de problema que creo que está sobre la agenda.
¿Cómo superar esta noción de Estado-Nación que tantos problemas ha creado,
no solamente Occidente, sino ya con la historia colonial, es decir,
con la expansión de esta idea vía la expansión colonial europea al resto del mundo,
cómo esta idea pasó a otras partes del mundo y hoy día tenemos países africanos
con 50 etnias distintas tratando de organizarse como Estado-Nación
y eso no funciona, punto. Eso es una estructura política obsoleta.
Estamos aplicando un poco los mismos esquemas así, un poco como que ya no funcionan, ¿no?
La sociedad ha cambiado y seguimos comiendo con la cuchara de palo.
Definitivamente.
Estela, es muy diferente. Tú que has estado en Berkeley y estás aquí
y por tu trabajo estás siempre con temas de género, de inmigración.
Alguna vez hemos oído aquello de un 15% de inmigración en un colectivo,
refiriéndose a nuestro país, ya puede suponer un 15% de la población
una cierta conflictividad social.
Hay lugares que se está superando este porcentaje y en principio yo no sé la mirada
que hacemos desde aquí de la situación que provoca socialmente la inmigración en nuestro país.
Sí, bueno, aquí para empezar hay una ausencia de memoria de nuestra propia genealogía.
Yo creo que para empezar no sabemos de dónde venimos,
cuanto menos vamos a saber dónde vamos.
Es decir, la parte de nuestras familias es muy difícil ir estirando el hilo, ¿no?
Yo creo que también parte de eso, en la guerra civil también se quemaron mucho
de los archivos familiares.
Bueno, si tiramos más atrás las causas, archivos familiares, las obligaciones se quemaron...
Bueno, los odios conversos ya ni se sabe.
No, no, pero simplemente siglo XX. Vamos a tirar desde el siglo XX las migraciones
porque, por ejemplo, con Ramón hemos descubierto estos días
que Ramón sabía que sus orígenes puertorriqueños venían de España, obviamente.
Hasta el 1898 Puerto Rico fue colonia española.
Pero su gran sorpresa ha sido descubrir que parte de su familia tiene apellido catalán.
¿Qué dices?
Entonces, ahí hemos tirado el hilo y hemos empezado a descubrir un montón de gente
que se llamaba Nadal, Font, Casals...
Entonces, él me preguntaba de manera sorprendida, con unos ojos así bien abiertos,
decía, ¿esto puede ser catalán? ¿Nadal?
Entonces, digo, sí, Nadal es Navidad en catalán, ¿no?
Entonces, ese recuerdo incluso de nuestras colonias, es decir, España en su última historia
del siglo XX, finales del siglo XIX y finales del siglo XX, a lo mejor en clase,
yo, por ejemplo, he sido profesora en historia contemporánea, en clase explicas
que nosotros teníamos las colonias subsaharianas y el Guinea Ecuatorial
y ese pasado, por ejemplo, del Guinea Ecuatorial, el pasado africano, ¿no?,
de gente española, negra, se desconoce.
Entonces, empiezas a tirar...
Las consecuencias todavía están ahí, en una situación política muy concreta.
Exacto.
O el tema del pueblo saharaui también, ¿no?, de una historia como mal resuelta en su momento.
Exacto, ¿no?
O sea, todavía se explica, y si agarras un libro de texto,
se explica bastante mal el tema del 1492, todo el drama del 1492, se explica de eso,
vamos a descubrir América, vino el colon por aquí, pasó por Cádiz, se fue a la Bahía,
llegó la Isabela Católica y poco más.
Eso se explica bastante mal, es decir, si empiezas a tirar para atrás,
nuestra propia genealogía no la conocemos.
Yo, por ejemplo, en mi familia tengo un abuelo, porque mi familia es de Extremadura, de Badajoz,
tengo un abuelo que es completamente alemán, o sea, tiene un aspecto rubio,
como nuestra amiga panameña, rubio, con ojos azules.
Entonces, yo veía que mi familia, por parte de madre, era rubia, rubia, rubia.
Yo, para los oyentes que me ven, soy castaña con los ojos verdosos, pero rubia no soy.
Entonces, de repente, a mí siempre me sorprendió, de pequeña.
Pues un día se le ocurrió a mi madre, de contarme, que mi madre era campesina de Extremadura,
contarme que allá por el siglo XVIII, por ahí, lo ubicaba ella,
que alguien le había contado que había sido colonia alemana.
Habían venido los alemanes y habían repoblado en aquella zona.
Claro, si lo empiezas a situar un poco, en la época de Carlos III,
España tenía unas zonas muy despobladas y fue repoblada con los austrias.
Entonces, la zona alemana era española, obviamente, y a partir de ahí,
ahí tenemos parte de nuestro origen, que en Jaén, por ejemplo,
también es una zona que viene étnicamente, vamos a decirle entre comillas,
completamente rubios, etcétera.
O sea, desconocemos por completo nuestros orígenes etnorraciales,
nuestros orígenes culturales, nuestros orígenes solamente de nuestros abuelos,
toda la migración española, por ejemplo, en Alemania, Francia,
en la época del hambre, en la época en la que la gente emigraba,
tanto a nivel político como a nivel exiliados políticos, como a nivel económico,
todo eso no se recupera.
Entonces, sabemos bien poco de dónde somos.
Lo que pasa es que individualmente, seguramente, todos tenemos presente eso.
Lo que pasa es que el día a día es terco, es tozudo,
y en la convivencia se nos hace difícil, precisamente por ese contexto de violencia
que estamos viviendo, por esos prejuicios.
Entonces, el día a día en comunidades con grandes diferencias culturales,
como puede ser la comunidad musulmana, que mantiene sus raíces, sus tradiciones,
cuesta un poco.
Quien dice la musulmana puede decir la oriental, que cada vez es más amplia
y también tiene una manera de entender la vida, el mundo del trabajo,
el día a día muy diferente.
Ideológicamente e individualmente una persona puede estar muy de acuerdo,
pero luego el día a día parece que es lo que provoca el conflicto,
más allá de lo que puede ser un conocimiento real,
un análisis intelectual, académico, de los fenómenos de la inmigración.
Bueno, hay muchos indicadores que pueden ser la chispa que comienzan estos conflictos.
Uno puede ser simplemente formas de comportarse culturalmente diferente.
Otra puede ser el problema de desempleo, o sea, que haya un problema de desempleo
donde la gente identifica al migrante como aquel que viene a quitarle sus empleos.
No se da cuenta que la mayoría de los migrantes vienen a ocupar empleos
que nadie quiere hacer en los países metropolitanos.
Hay muchos chispas, ¿no?
Pero a la población de origen le gustaría que vinieran a hacer esos empleos,
pero quizás que fueran invisibles.
Definitivamente. Ese es el gran problema, ¿no?
Como, bueno, siempre y cuando hagas el trabajo que necesito que hagas,
no hay problema, pero no me hables tu lengua,
no reces al Dios que tú le rezas, si vas a hacer una mezquita te ponemos lo más lejos posible,
incluso en lugares donde sea difícil llegar en transportación pública,
o sea, vamos a tratar de hacerte lo más invisible posible a nivel cultural y a nivel identitario.
Entonces, ahí tienes una fuente ya de conflicto seria,
porque si invitas a uno a trabajar en tu país,
pero no le reconoces su identidad, su lengua, sus derechos,
entonces ya ahí hay una fuente de conflicto de la cual no vas a escapar.
Entonces, el gran debate hoy en los países metropolitanos es, bueno, ¿qué hacemos ante eso?
Tienes, por un lado, las posiciones más de derecha, que es, bueno, o los expulsamos
o los mantenemos dentro, pero sin ningún derecho o con los derechos más limitados posibles.
Y tienes posiciones ya más, diríamos, progresistas, que buscan la manera de ver
cómo entonces negociar esas diferencias de una manera donde la sociedad asuma
de manera más abierta y consciente la multiculturalidad existente.
Pero multiculturalidad con igualdad, es decir, tratando a su vez de no solamente reconocer
su diferencia cultural, sino a su vez reconocer sus derechos iguales como cualquier otro ciudadano
en el territorio.
Eso plantea ya un cambio de mentalidad mucho más fuerte, porque hasta ahora identificamos,
por lo que decíamos hace un momento, la estructura esta de Estado-Nación,
pues una vez se define que una identidad llamada entre comillas nacional es la que define
la identidad de todos dentro del territorio, entonces aquel que esté dentro del territorio
que no comparte esa identidad, entonces visto como inferior o como exterior o como un problema
o de diversas maneras, ¿no?
Y entonces de lo que se trata es ver cómo reconocemos que hay derechos ciudadanos,
o vamos a ponerlo así, derechos universales más allá de los Estados-Naciones,
que todo ser humano tiene derecho, y extenderlo a todos los que vivan y convivan en un territorio
sin importar qué lengua hablas o qué identidad tienes o de dónde vienes.
Ya eso sería un cambio más radical.
Eso es ya...
Janet, el aspecto, ¿eres mexicana o chicana?
¿Cómo tenemos que definirlo, si es que se tiene que definir de alguna manera?
Dependiendo de qué día es, no.
Hoy es miércoles, ¿hoy qué serías?
¿Chicana o mexicana?
Bueno, soy nacida en Los Ángeles, California, pero de padres mexicanos.
Yo te veo un poco militante de mexicana, ¿eh?
Bueno...
¿Vas de mexicana o de norteamericana por la vida?
Como le digo, dependiendo el día...
Y el contexto, ¿no?
Y el contexto, exactamente.
Pero tengo entendido que tenéis antepasados franceses, antes lo comentábamos, ¿no?
Por tu apellido, parece que...
Al ser nacida o ser de padres mexicanos, eres una mezcla de quién sabe qué tanto.
Yo diría que eres bastante mexicana por tus facciones, ¿verdad?
Sí.
¿No? Seguramente. Vaya, yo tampoco lo entiendo mucho, pero diría que sí.
Y sin embargo, Alison, tu compañera, pues podría pasar como una señorita británica, así, camuflada, ¿no?
Y eres de Panamá.
Bueno, yo soy nacida en Panamá, pero mis padres son alemanes.
Son alemanes. Bueno, eso lo explica todo, ¿eh?
Lógicamente.
Decía británica, perdón, más acertado alemán, ¿no? Seguramente.
Y cuando, a medida que iba hablando Ramón y Estela, yo veía que asentíais con la cabeza,
como que estabais de acuerdo con los planteamientos que aquí se estaban haciendo.
En principio, el curso, como explicaba Estela, es para aprender el idioma español,
pero, bueno, de paso, oye, pues estamos analizando y acercándonos a temas realmente
que no son tanto conocimientos académicos, sino más bien herramientas para ir por la vida, ¿no?
Conocimientos que nos ayudan a formarnos como persona.
En principio, todo lo que estáis aprendiendo aquí, todo lo que se está debatiendo,
¿qué es lo que se está aportando?
¿Qué opinión tenéis del curso? Que ya, bueno, estáis ya en la recta final, prácticamente, ¿no?
Sí. Bueno, el curso a mí me gusta.
Bueno, yo soy estudiante de estudios étnicos, entonces la primera porción de la clase
que enseña el profesor Grosuguel es algo que no me sorprende,
es algo que yo he estado estudiando los últimos tres años de mi vida.
La segunda porción de la clase es algo que de veras me interesa,
porque hasta ahorita no más he estudiado historia española
cuando se refiere a la colonización de Latinoamérica, o sea, Cortés, Colón,
y hasta Carlos III, porque fue situaciones cuando México agarró su independencia, por ejemplo,
pero de ahí mi historia contemporánea, o de ahorita, no la he estudiado en España.
Entonces, es algo que de veras me interesa y por eso me gusta mucho la segunda porción de la clase.
Pero cuando estudiabas de pequeñita, lo que aquí es la primaria,
esa historia de la colonización, de Hernán Cortés, de todos estos personajes,
¿cómo os la explicaban a vosotros, Janet?
Bueno, estudiando en Los Ángeles, California...
De buenos y malos, así, o poca cosa, porque claro,
de Los Ángeles, California, una zona en la que los españoles tienen una presencia importantísima, ¿no?
Bueno, estudiando en Los Ángeles, California, primaria, es muy romántica.
Es un gran héroe.
Colón es un gran héroe.
Colón, un gran héroe, descubrió las Américas, o sea, descubrió, entre comillas,
llegaron y trajeron salvamiento con religión y creó este mundo que tenemos tan mestizo.
¿Se sigue enseñando así?
No sé si tienes hermanos pequeños o amigos o familiares.
Bueno, no, yo soy la pequeña de familia, pero he visto un cambio, pero igual...
Porque bueno, tú eres muy joven, o sea, que mucho no habrá cambiado.
O sea, he visto un cambio, pero es igual.
Por ejemplo, se descubrió que el peor texto de historia americana,
que se llama American Pageant, por ejemplo,
es usado en 95% de las preparatorias de Estados Unidos.
Y o sea, es un libro donde el capítulo sobre el movimiento chicano, por ejemplo, es un párrafo.
O los, como por ejemplo, la gente asiática, nomás existe en 1881,
cuando pasaron a legislación donde ya no querían inmigrantes chinos.
Y en 1940, cuando metieron a todos los japoneses en campos de concentración, casi.
Cosas así.
Es un texto muy malo, no me gusta, pero sí es usado en 95% de las preparatorias de Estados Unidos.
Entonces, todavía es muy romántico.
Todavía Estados Unidos es el héroe del mundo.
¿Ves notables diferencias entre los mexicanos que cruzan la frontera en Texas
a los magrebís que vienen aquí en Patera?
Bueno, hay diferencias culturales, porque son diferentes...
Culturales, evidentemente, ¿no?
O sea, las historias son iguales.
Es lo que te decía, las historias vitales, las historias de Éxodo, ¿son las mismas?
O sea, son historias de muchas veces por las mismas razones, están dejando sus países
y enfrentan las mismas discriminaciones, las mismas dificultades.
O sea, la cultura es diferente, pero las historias son iguales.
Y los mexicanos que ya llevan allí muchos años, segundas, terceras generaciones que viven,
¿cómo contemplan el hecho de que compatriotas suyos pasen la frontera y sean tratados como son tratados?
O sea, es confusión.
O sea, lo que estaba hablando el profesor sobre la identidad es completa, confusa.
Por eso le dije que dependiendo el día es como yo me identifico.
O sea, como mi mamá dice muy... mi mamá es nacida en Jalisco, México,
pero aún así siempre dice que no es de aquí ni de allá.
Porque va a México y luego, luego nos dicen las americanas.
Pero estamos en Estados Unidos y no somos americanas.
Pero esto pasa aquí también, o pasaba antes, con los andaluces.
Cuando venían aquí, eran andaluces, y cuando volvían de vacaciones a su pueblo,
o extremeños, Estela, eran los catalanes.
Y se decía con un cierto retintín, ¿no?
O sea, que a veces el territorio, por pequeña que sea, presenta esas diferencias.
Por eso le digo que las historias son las mismas.
Alison, en tu caso, perdona, tus padres alemanes, nacida en Panamá,
el panorama es completamente diferente.
No sé cuál es tu visión de todo esto de lo que estamos hablando aquí.
Bueno, como también dijo Janet, la cuestión de la identidad,
y la pregunta de la identidad, es también una pregunta bastante difícil de contestar,
porque en Panamá yo soy vista como americana, como alemana, como europea,
porque soy rubia, soy fula, tengo ojos claros.
Pero cuando vengo a los Estados Unidos, es como, no saben cómo identificarme,
porque hablo el español bien, hablo el alemán, así que es como que no saben exactamente dónde ubicarme.
Pero en Alemania, como me parezco alemana, si no hablan conmigo, no van a saber que no soy de Alemania.
Así que es como, dependiendo de dónde...
Es un poco esquizofrénico todo esto, ¿eh?
Sí, definitivamente. Por eso yo me identifico más con la cultura panameña,
porque nací ahí, yo me creía ahí, y todos mis amigos son panameños.
De toda la vida he sido panameña, y mis padres siguen viviendo allá.
Sin embargo, por mis facciones, por mi apariencia, pues, no soy panameña,
y por eso es una cuestión difícil.
Y en referencia con la inmigración, yo también veo aquí...
Lo que yo he notado, que me pareció bastante curioso, es que todos los negros son muy, muy negros,
y todos los blancos son muy, muy blancos.
¿Aquí?
Sí.
¿Aquí en España, en Tarragona?
Y parece que no hay tanta mezcla entre las diferentes culturas,
que los inmigrantes que vienen parece que se quedan en sus comunidades, en sus colectivos,
y que los españoles no se mezclan tanto, en el sentido de que no se casan con inmigrantes tanto, o no.
No sé.
Paseando por la calle, habéis tenido la sensación de que hay muchas personas, decimos inmigrantes,
pero que por su aspecto, pues, se pueda pensar que sean inmigrantes.
Claro, en verano es un lugar muy turístico, y a veces, según esa piel que se llama ropa,
pues, puede decir, este señor es un turista, un guiri, como se dice aquí despectivamente,
o es un inmigrante, ¿no?
A veces, claro, depende del bolsillo, ¿no?
De la economía, si es inmigrante o es turista, ¿no?
Vosotros habéis visto, tenéis la sensación de que hay mucha inmigración en Tarragona,
paseando por las calles, muchos extranjeros.
Bueno, sí, o sea, siempre es igual a ver a alguien y luego, luego decir, es esto, es aquello,
pero me sorprendió la cantidad de inmigración que hay en Cataluña,
porque cuando nosotros nos enseñaban a España, nos enseñaban a gente rubia,
o gente de pelo negro, pero con ojos claros, piel clara,
eso es lo que te sale a tu imaginación cuando te dicen español.
Pues ya has visto el panorama, ¿eh?
Como asombró.
Exactamente.
Entonces, llegar a Cataluña me sorprendió ver, veras, mucha gente diversa,
o sea, iba caminando y, por ejemplo, en la residencia vive mucha gente de descendencia asiático,
y es algo que yo no esperaba ver.
Claro, tú piensas que va a haber uno cual otro porque la gente migra donde quiera,
pero no esperaba ver tanta la cantidad, igual caminando por la rambla ves a mucha gente
y sabes que son inmigrantes porque hablan otros idiomas y que no lo reconozco como el castellano,
como el catalán.
Y es cuando yo veo...
Pero por el aspecto, por ejemplo, la presencia de las mujeres,
los hombres por las facciones, los del norte de África,
y las mujeres que van con el pañuelo y así,
¿sabíais que había tanta inmigración del norte, de África, de Marruecos, de Argelia?
De eso sí sabía.
Sí que sabíais, ¿no?
Nos enseñan, eso sí nos enseñan en cursos en Berklee que sí,
que en España hay mucha historia con los marruecos y eso sí sabía.
No sabía a qué tan extremo había, pero sí tenía una idea.
¿Y que se hablaba catalán? ¿Que lo sabíais?
Eso sí.
Sí, porque vaya sorpresa, ¿no?
Que venís a aprender castellano, español y resulta que se habla catalán,
pero bueno, imagino que no habéis tenido ninguna dificultad en principio.
O sea, sí, yo sabía que se hablaba el catalán primeramente,
pero todos me decían, pero no te preocupes, la gente habla castellano,
que todavía en el castellano hay palabras que nosotros no usamos en México
o en Estados Unidos, pero, o sea, es algo que me tuve que acostumbrar,
pero no tomó mucho tiempo.
A mí me ha dicho Estela que Ramón está encantado que se hable catalán también, ¿no?
Claro, y yo quiero aprender catalán.
¿Cómo lo llevas?
Hace chachuchas famoso que se dice siempre a todo lo que viene de fuera.
La primera sorpresa para mí fue ver, pero montones de apellidos catalanes
que son a nivel masivo en Puerto Rico.
O sea, en Puerto Rico yo diría que gran parte de la población
tiene apellidos catalanes.
Yo me he quedado sorprendido en este viaje de ver tanto nombre catalán
que yo nunca me imaginé que eran catalanes que están en Puerto Rico.
Corso, me dijiste, ¿no?
Sí, yo pensaba que eran quizás Corso o quizás eran castellanos mismos o francés.
Claro, que es el Mediterráneo, ¿no?
Pero nunca me imaginé que fuera de Cataluña y la cantidad de apellidos
catalanes en Puerto Rico ustedes no se imaginan.
Porque somos viajeros y sociables, ¿eh?
Hacemos mucha amistad cuando vamos por ahí, claro, el roce hace el cariño, ¿no?
Ya se sabe.
Luego hay otro detalle que a mí de vuelta también me sorprendió
cuando estuve en Berkeley.
Fue que estuve visitando el Spanish Department, ¿no?
El departamento de español, donde todo el mundo además es español y portugués.
Te pueden hablar, te pueden falar portugués, te pueden hablar español.
Y entonces de repente me encuentro un profesor que además me hablaba en catalán.
Entonces, esto en Estados Unidos, cuando Ramón me había dicho
da igual que tengas un macarrónico inglés que no hay problema
porque los latinos hablan español, mi sorpresa era cuánto más cuando en la universidad
además se dirigían a mí en catalán.
Y esto es una historia también que tiene que ver con el tema de la historia
y la memoria histórica, ¿no?
Resulta que los misioneros que se conocían en lo que es ahora la actual California,
habían dos muy conocidos, que era el Gaspar de Portolá, era catalán,
y el Junípero Serra era mallorquín.
Entonces, ahí hay un convenio entre el gobierno de Cataluña
y el gobierno del Estado de California para que la universidad,
en todas las universidades de California, pero en especial la Universidad de Berkeley,
tenga un lectorado para dar clases en catalán.
Entonces, me encontré una compañera catalana que estaba allí dando clases
con el digi-digi en la mano y enseñando a todos los alumnos de América,
que me parecía una cosa bien, bien, bien curiosa, ¿no?
De vuelta, ya no tenía que explicar mi bilingüismo, ¿no?
Porque hablamos mucho en los diferentes seminarios que organizábamos con Ramón
allí en la Universidad de Berkeley, hablábamos mucho del tema del bilingüismo,
en su caso ellos con el inglés, con el español,
y yo les explicaba nuestro caso del catalán-castellano.
Que según dicen será trilingüismo, ¿eh?
De aquí a un tiempo que tendrán que ser...
Exactamente, entonces había que empezar a cambiar el chip mental y a decir,
vamos a apostar por el trilingüismo, porque la parte de cambiar la lengua,
eso comporta una presencia de las otras culturas en tu propio cuerpo,
en la manera de hablar, ¿no?
Sí, el otro día mirando la televisión me llamó mucho la atención un incidente
que vi en, ¿cómo le llaman aquí? ¿La Asamblea Nacional?
¿En el Parlamento?
En el Parlamento.
Pero el catalán, o el Parlamento de España, como se dijéramos.
Callar en Madrid. Y vi por televisión en vivo como el representante de Cataluña
comenzó a hablar en catalán y el jefe del Parlamento lo mandó a callar
y le dijo, no, aquí se habla en castellano.
Por imperativo legal, ¿eh?
Por imperativo legal. Yo quedé totalmente sorprendido de ver eso,
porque en la Comunidad Europea, por ejemplo, hay traducciones simultáneas
en diversos idiomas. Entonces, ¿por qué no se hace lo mismo en España?
Entonces, ahí tenemos nuevamente el problema otra vez de que hablábamos
hace un comienzo, hace un rato, del problema este del Estado-Nación
y quién define qué es la nación y quién define quién pertenece y quién no pertenece
y qué lenguas se privilegian y qué culturas se privilegian en esa definición
de lo español, entre comillas, etcétera, etcétera.
Entonces, ahí volvemos otra vez a reproducir todas las exclusiones.
Y eso me llamó mucho la atención, tratándose de España un país con una diversidad étnica,
cultural tan grande y un país que va a la Comunidad Europea y, claro,
reclama también su traducción al castellano simultánea de los otros idiomas.
Entonces, ¿por qué no se hace lo mismo con el Parlamento Español?
O sea, ¿por qué no se hace lo mismo? Esa es una pregunta que me quedó.
Como decía Bob Dylan, la respuesta está en el viento, seguramente.
Nos quedan solo tres minutos. Hablemos de tópicos, porque, a ver,
está clarísimo que yo, si pienso en Panamá, pienso en el canal,
si pienso en México, pienso en los tacos, en Jalisco y en los mariachis.
Estoy exagerando, haciendo una caricatura.
¿Veníais con algunos tópicos en la maleta también vosotras?
¿Por qué es inevitable? ¿Algún estereotipo?
¿La imagen que teníais? ¿Veníais con alguna imagen?
Aquello, el torero y la flamenca, este tipo de cosas.
¿O no? Estamos haciendo una caricatura, pero luego hay otros tópicos,
quizás, que sí que los tenemos y luego nos sorprenden, ¿no?
Bueno, los estereotipos, o sea, siempre existen.
Malos o buenos siempre existen.
Entonces, claro, yo dije hace rato que la imagen que nos daban cuando...
Ah, del aspecto físico.
Era el aspecto físico que describí. Igual, los toros, flamenco...
El jamón serrano.
El jamón serrano.
El jamón serrano. Eso sí que hay aquí, ¿eh?
Toros y flamenco poquito encontraréis.
Siempre decían, y bueno, es algo, algo cierto, que vas a encontrar jamón donde quiera.
Bueno, encontrar no sale de las piedras, ¿eh?
Bueno, claro no, claro no, pero, o sea, se come mucho.
Sí, sí, sí.
Y eso sí resultó ser algo cierto.
Bueno, la dieta mediterránea supongo que también, ¿no?
Y eso sí que la podéis... de la verdura, de la fruta, todo este tipo de cosas, porque
la gastronomía cada vez más se le pone en el terreno cultural.
Aquí también tenemos nuestros tópicos, castells, fiestas mayores, este tipo de cosas, ¿no?
También las habéis experimentado.
Así como...
Algo.
¿Alguna actuación castellera?
Torres humanas, ¿qué dicen en castellano?
No.
No, todavía no habéis tenido oportunidad.
No, no hemos tenido oportunidad.
¿Qué habéis visto así desde el punto de vista, digamos, más turístico o más cultural?
¿Os machacan a trabajar en la universidad y no os dan tiempo a nada?
No, no, no, no, no.
Hemos tenido varias excursiones a diferentes lugares.
Por ejemplo, fuimos a la Tarraco Romana, hemos tenido la oportunidad de visitar a una mezquita en Reus.
Fuimos a la comunidad de pescadores, una comunidad marinera en Cambrils.
Hemos podido visitar a varios ONGs de mujeres latinas, de mujeres marroquíes.
Y, bueno, claro que conocer la playa y salir de noche y hacer todo un poco.
¿Y qué tal, qué tal, Tarragona de noche? ¿Cuál es vuestra visión?
¿Muy sosa, movida?
Dicen que Tarragona es una ciudad muy tranquila, demasiado, a veces para, según los jóvenes,
algunos dicen que es muy tranquila, que es demasiado sosa, que no hay movimiento.
¿Vosotras qué pensáis?
A mí sí me parece que hay movimiento, pero lo que pasa es que empieza muy tarde.
Porque en los Estados Unidos, por lo menos, la discoteca cierra como las 2, quizás 3 de la mañana.
Y aquí eso es cuando arrancan las cosas. Así que es un poquito distinto.
Sí, eso sí.
Y eso combinarlo con las clases debe ser muy complicado.
Ahí me salió el apunte de profesora.
Sí.
Pues la verdad es que podríamos estar tanto rato hablando, pero es prácticamente la una.
Hemos agotado nuestro tiempo.
De todas maneras, os agradezco muchísimo...
Ahora no me acuerdo cómo era saltarse una clase en Estados Unidos.
Bueno, que hayáis hecho campana, es igual.
Aquí hay otra palabra que aprendéis, ¿eh?
Os lo agradezco muchísimo.
Y a Ramón en Grosfogel...
No sé si he dicho bien antes el apellido, porque se lo oía pronunciar a Janet.
¿Cómo es tu apellido, Ramón?
Ramón Grosfogel.
¿Ves? Yo le había puesto el acento en otra sílaba.
Ramón, muchísimas gracias, de verdad.
Gracias a ustedes por esta oportunidad.
Estel, ha sido un placer. Tú no te vas, ¿no? Tú te quedas aquí.
Yo me quedo, me quedo.
Pues tendremos oportunidad de volver a hablar.
Y muchísimas gracias, Alison, Janet. Bienvenidas y hasta siempre.
Gracias, Estel.