Avui ens acompanyen els autors del llibre, estem molt contents
perquè a banda, modestament, ens agrada molt donar-los l'enhorabona
i felicitar-los per uns llibres que hem tingut l'oportunitat
de tenir entre les mans, de fet els tenim aquí damunt a la taula.
Maria Teresa Francesc, bon dia.
Hola, bon dia.
Enhorabona, perquè, vaja, jo si volen que els digui la veritat,
un llibre de topònims, que bé, que bonic.
Clar, obro el llibre i començo a veure que aquí hi ha molt més que topònims,
aquí hi ha Història de Tarragona,
és un llibre absolutament interdisciplinar
on heu esmerçat molts coneixements i sobretot moltes hores,
molts dies, molts anys, fins i tot, no?
Sí, és veritat, és veritat, sí.
Primer que tot que us sembla, si expliquem als oients
com sorgeix aquesta idea d'entrar en aquest territori
i mai dit dels noms i els cognoms del nostre municipi.
No s'havia fet mai i hem sigut nosaltres.
Per tant, és allò una obra necessària, perquè d'entrada no hi era.
Exactament, no hi era.
No hi era, evident.
No existia, però, a veure, tampoc...
No surt així en segle de dir, doncs ara vaig a fer la topònimia.
No, o sigui, al llarg dels anys,
tant el Francesc com jo vas recollint,
vas pels arxius o parles amb la gent
i vas recollint informació i vas apuntant,
i vas deixant, i vas deixant.
Fins que arriba un punt que dius,
bueno, això, posem un solfa, no?
Llavors es van posar d'acord, ell i jo,
vam ajuntar el material, el vam elaborar, evident, no?
I, doncs, al cap dels anys, perquè això ha trigat anys,
doncs ha sortit el treball ja...
Anys? De quants anys estem parlant, aproximadament?
Molts, molts.
Deu anys?
A veure, d'una manera intermitent,
potser parlaríem de 30 anys.
30 anys?
Intermitent.
Intermitent.
D'una manera seguida, del 2000 cap aquí.
Però seguida, seguida,
vol dir que tant ell com jo,
24 hores al dia, i dissabtes, i diumenges, eh?
No, no, ja es veu, és que és una obra, realment...
Clar, s'havia d'acabar,
perquè després, clar, per la part,
per la informació oral,
hi havia pressa.
La gent desapareix.
Quedaven quatre pagesos, no?
Doncs, tenies pressa, també,
perquè aquesta gent te pogués explicar
tot el que ells sabien
i que tu poguessis reflectir aquí
i deixar un testimoni viu
del que ells coneixien, no?
Clar, per això hi havia aquesta mica de pressa, no?
Perquè, clar, els textos, molt bé,
els textos estan a l'arxiu,
els documents,
i sí que hi ha milers i milers i milers.
Perquè la transmissió oral és fonamental
per un treball així, clar.
Sí, és clar, és veritat.
De vegades potser ratlla una mica l'anècdota,
però són petites parts
de l'experiència d'una persona
que jo crec que poden ser útils
per la vida nostra.
És a dir que allò dels vells
saben, no?,
i la seva experiència,
l'apliques,
la modernitzes, si vols,
però l'apliques,
i això és ben vàlid encara, avui dia.
Com van iniciar la col·laboració mútua
en aquest treball, vostès?
No ho sé.
No ho sé.
Jo sabia que...
No t'interès comú,
he de dir, a veure,
tu fas toponímia,
jo també,
o jo faig onomàstica,
la cosa va anar tan fàcil com això.
Jo sabia que ell tenia
moltes coses.
I vaig dir,
a veure, doncs,
ajuntem-ho, no?
Perquè si hi ha...
A veure, hi ha molts treballs per fer.
Aleshores,
si dos fan el mateix,
és absurd, no?
Doncs marxar el temps
amb coses que, doncs,
seran duplicades,
no val la pena.
Llavors, a veure,
què fem?
Ho ajuntem?
Doncs sí, ho ajuntem,
i doncs, mira,
d'aquí va sortir la idea.
Jo pensava,
aquest matí, clar,
he començat a obrir,
a passar pàgines,
i era com una temptació, eh?
Allò com les patates fregides,
si em permeteu,
que no pots menjar-ne una.
I agafava una pàgica i dic,
mira, a l'atzar,
hi obria aquí,
arrabassada.
I trobem aquesta partida
on ens explica l'origen llatí,
per què se li diu arrabassada,
a partir de l'arrabassada
hi ha el pou de l'arrabassada,
el roquer de l'arrabassada,
la fonda de l'arrabassada,
la platja de l'arrabassada,
les botigues de l'arrabassada,
clar,
de cadascun dels aspectes del municipi,
hi ha després tota una derivació
d'història,
de famílies,
de propietats privades,
de camins.
És la història de la ciutat
a través del seu territori.
Heu fet un recorregut pam a pam, no?
Sí, gairebé que sí, no?
Sí, sí.
Ja ho diu el títol del llibre, no?
Una passejada pel terme.
És a dir,
el terme,
la part que podríem dir rústica.
Sí, sí.
Perquè la zona urbana ja està feta.
La zona urbana no,
és de fora murs de la ciutat.
Sí.
La zona urbana està feta,
hi ha el pare Andreu de Palma,
de Mallorca,
que aquest ja el va fer,
i Salvat i Bové també,
llavors havíem de retrenxar
ja el que està fet,
ja no hi vam entrar aquí.
i quan vam pensar,
doncs, bueno,
doncs, fora,
fora muralles, no?
Clar, clar, clar.
Totes hortes,
i amb això,
doncs, igual,
perquè fa la part viva
com la documental.
La platja de l'arrabassada,
es diu així perquè va ser arrabassada,
va ser desolada en el seu moment.
No, això no.
Però sí que hi ha termes
que estan molt documentats
i que tenen les seves aportacions històriques,
no?
Sí, a veure,
jo me'n penso que aquí
això ha de mirar amb uns ulls d'un inventari.
Ah, exacte.
Això és un inventari,
no?
Un inventari,
amb els noms vius
hi ha una transcripció fonètica
i els que no existeixen,
que són la majoria,
doncs, no hi és, no?
S'ha de mirar d'aquesta manera,
sota aquesta òptica.
No hem anat,
naltros,
a analitzar
per què se diu aquest nom
o per què...
No ho sabem.
Ordenat alfabèticament,
que és fantàstic això,
per què vas anar buscant.
És molt fàcil.
Llavors, evitant sempre el genèric,
el terme genèric.
Clar, i obert per la M,
no?
Diu,
la parcel·la del Martí,
parlen de Martí,
la vinya del Martí,
l'or de Martí,
Martí de la Mariasa,
Martí del...
el mas del Martí de la sabateria,
Martí...
Cal Martí de la xocolata,
clar,
aquí comencem a trobar noms,
cognoms i renoms,
m'imagino,
en molts casos,
que probablement
algunes persones
ja d'una certa edat
o que han tingut
aquesta transmissió oral
dels seus avis i rebessavis,
diu, sí, clar,
això era l'or que tenia,
no sé qui,
vull dir,
ara on estem nosaltres,
ara a l'Avinguda Roma,
per exemple,
jo recordo de petita
que això era nors,
doncs aquí segur que trobaríem
nom a tot aquest terreny
que hi ha aquí,
no?,
on està la ràdio ara.
Evident, evident,
tot això era nors,
això era la partida
del regn major.
Hi ha hagut moltes dificultats
en el sentit
que, clar,
el nou urbanisme
en les darreres dècades
ha canviat
tota la fasomia
del territori,
i això per vosaltres
ha resultat
una dificultat
a l'hora de realitzar el treball.
Heu hagut de tirar
molt de plànols antics,
de maroteques,
de...
A veure,
s'han basat,
per fer la recollida oral,
ens hem basat
en els plànols
del cadastre,
que tu,
penso que no els tens aquí,
el pla parcel·lari
sobre els 1950.
Llavors,
és clar,
cada finca té un nom.
Fins a quin punt
és necessari
que el recollir l'onor
no ho sé,
perquè hi ha qui fa
els toponis majors,
hi ha qui fa
la microtoponímia.
Nosaltres hem fet
fins a la microtoponímia.
Llavors,
cada parcel·la
té el seu nom.
Cada parcel·la de terra,
ja sigui mas,
ja sigui una parada,
ja sigui el que sigui,
o un hort.
Llavors,
amb aquests planos
que venen numerats,
que els hem fet
naltros també,
nosaltres,
al darrere,
la mateixa numeració
es repeteix
amb el nom
de cada finca.
Així la gent sap
si agafa
qualsevol plànol
que agafi,
veurà que
aquesta és la meva finca,
aquí tenia de veïns,
doncs mira,
tenia el mas del por,
tenia el mas del trifon,
etcètera,
no?
Doncs,
o sigui que
no ens ha costat,
perquè evident,
quan vas a casa d'un,
ell ja ho sap,
quan vas a casa d'algú,
el seu mas
no té nom,
però el del veí sí.
Ah, clar.
llavors què has de fer?
Anar al veí...
Perquè et digui el de l'altre.
I el veí et diu el de l'altre,
no?
Això és la xocar.
No, no,
jo no en tinc de renom,
no en tinc,
perquè habitualment
els masos agafen
el nom
del renom
del propietari
o de qui el treballa,
o dels estadans,
també.
Ah, d'acord.
Els que hi eviten
durant 40 anys
ben segur
que donen nom al mas.
I el mas després
pot donar nom a un camí,
pot donar nom a una font?
Sí, sí.
Quins són els orígens?
en general,
que m'imagino
que hi ha moltes categories
que bategen,
que donen nom
a determinats espais.
Els masos i els orts,
els que ets,
els renoms,
renoms,
algun per cognoms,
no?
Sí.
I després,
noms, cognoms,
la gent qui treballa,
el pagès qui treballa.
Hi ha pagès
que, esclar,
treballa
quatre o cinc horts,
doncs,
potser,
doncs,
ell,
com a persona
que a través
d'anys i anys
i anys
ha treballat
aquell bocí de terra,
la gent ho coneix
per, doncs,
el tros,
per exemple,
el tros de l'amagat.
No?
Clar.
Això és un dir, no?
Doncs,
jo,
vaja,
el que hem recollit
hem vist
que més o menys va...
segueix aquest...
Qui caminava
a qui remenava papers?
Us reparteu la feina
en aquest sentit?
Sí, tothom ha fet de tot.
Jo més,
els papers.
Tu més el tema dels papers.
Ell més,
però tothom ha fet de tot.
vull dir que si he convingut
anar,
agafar el cotxe
i anar,
doncs,
també hem anat,
no?
Vull dir que també...
Tothom ha fet el que ha pogut.
Exactament.
Tothom ha fet el que ha pogut.
Clar,
i ara penso en...
Com es combina?
Jo no tinc ni idea
de com es fan aquests terrenys,
lògicament,
per això us ho pregunto a vosaltres,
sobre aquests antics terrenys,
sobre aquests antics horts,
s'han construït edificis,
s'han obert nous carrers.
Això en l'àmbit
de la toponímia com queda?
Vull dir,
si abans allò es deia d'una manera
i ara se li diu
Avinguda Roma,
com es reflecteix després?
Jo ja ho vaig dir...
I un tema tècnic, segurament, no?
No sé si algú se sentirà molest,
però la veritat és que
això depèn més
de la voluntat política
que no pas de nosaltres.
Clar.
Nosaltres ja hem fet
el que havíem de fer.
Ells ja tenen una eina
a l'hora de donar nom
a un carrer.
I si volen,
és clar,
això ve des d'altres esferes.
Clar, clar, ja ho entenc, ja.
Jo no puc pressionar,
jo no puc fer res.
Jo he pogut...
N'altres hem pogut fer això.
Llavors el polític
ha de fer-ne cas
si convé o no.
Els carrers ja tenen...
Sí, sí, digues, digues.
A Reus, perdona,
a Reus,
suposo que els que fan toponímia
deuen pesar més que n'altres,
però han conservat
els noms dels camins
convertits en carrers.
Clar, ja és el que us anava a preguntar.
Els que ja tenen nom
probablement és difícil de canviar
perquè a més entra el costum
de les persones.
Sí, sí, sí.
Bé, però és el que deia la Marieta,
és voluntat política,
hi ha tota una sèrie de factors,
però dius,
ara que s'obre un nou carrer,
doncs investiguem,
anem a aquest llibre,
per exemple,
parlo jo així casualament,
a veure com es deia antigament
i potser aquell nom
és prou adient
per continuar-li
dient d'aquella manera.
No, i ni que no sigui dient,
però si és el que era,
s'ha de posar.
S'ha de posar
per conservar aquesta toponímia.
Jo és el que jo veig, eh?
Jo visc l'Avinguda de Catalunya
que abans era
el Camí de l'Àngel.
Ah, clar,
l'Avinguda de Catalunya
era el Camí de l'Àngel,
és veritat.
Però, per exemple,
el Camí de la Cuixa,
sempre ha sigut
el Camí de la Cuixa
o és modern?
És bastant modern.
I dona la sensació
que sigui molt antic
i molt tradicional.
Clar, perquè, a veure,
si tires...
Des de la nostra perspectiva,
ja,
jo dic abans de la guerra,
avui ja ho veig lluny,
doncs,
clar,
el Camí de la Cuixa
no sé si és dels 800.
abans mirava
les Germanetes dels Pobres,
la Casa del Capellà
de les Germanetes dels Pobres,
els quatre garrofers,
tot això
és també original,
com si diguéssim,
no ha canviat.
Sí,
les Germanetes...
Que també és Avinguda de Catalunya.
Sí,
però no sempre han estat allí.
Estan abans, eh?
Sí,
clar.
No han estat sempre allí.
I ara estan a Reus.
Ara sí.
Ara que se n'ocupi
la toponímia de Reus,
doncs són les Germanetes.
Abans tenen aquí
al mig de la Rambla,
Nova.
Ah, sí?
Sí.
Hi ha fotografies, no?
Sí, tant.
Què n'hi ha?
Déu-n'hi-do.
Clar,
i fer l'Eixample,
doncs,
van canviar,
van haver de canviar.
Probablement,
el camí més antic
que ha conservat el nom,
ara no sé si diré una tonteria,
és la Via Augusta.
Ah, suposo, esclar.
Perquè es continua
dient Via Augusta
i aquesta no,
en principi...
Tampoc sabem
si aquest nom
és l'autèntic.
Com a mínim,
des dels romans,
em refereixo.
Perquè més enllà
no sé si hi podem anar-hi, eh?
Home,
tot devia tenir nom.
Perquè a veure on vas,
d'on vens,
tot,
allà on t'habites,
sigui qui sigui,
siguin els romans
o sigui l'etapa prèvia,
els rivers,
doncs,
segur que hi havia un nom,
que no el sabem.
Clar.
La platja llarga,
la platja del Miracle,
són noms moderns,
són noms antics?
No,
bastant moderns,
bastant moderns.
Ja ho trobareu.
Home,
la Guai Quiqui,
ja segur que és moderníssim,
això, no?
Això segur que sí.
O la platja dels Capellans,
la de la comandància,
també segurament
havia de tenir...
Clar, no?
A mesura que la ciutat
s'ha anat engrandint...
Sí,
ja, ja,
però,
clar,
és el que diem,
s'ha de posar nom.
I com ho fas?
Doncs,
la comandància,
el que hi havia més a prop
era la comandància.
Clar.
L'edifici,
doncs,
allò dona nom a la platja.
Es va posant el nom
una mica d'utilitaris,
moltes vegades,
perquè els noms
es posen,
doncs,
moltes vegades,
doncs,
per homenatjar
algun personatge,
però també moltes vegades
per utilitat,
no?
I que sigui indicatiu.
De sobte,
penso que hi havia
una època,
lògicament,
que hi havia un gran
analfabetisme,
la gent no sabia llegir
i era més fàcil
posar noms
que fossin més
d'agost quotidià,
no?
Si vas als pobles,
fixa't que la gent
tu pregunta,
no preguntis per nom
i cognom,
bueno,
clar,
ara ja potser sí,
no?
Però,
posem,
20 anys enrere o 30,
tu pregunta,
a cal?
Clar.
I llavors és el nom
de la casa,
no?
Doncs,
això és el que perdura,
perquè la gent,
clar,
hi poden haver
gent que s'hi comporti,
es casen,
gent forastera,
que fan cap a la casa,
però el nom de la casa
continua,
no?
El renom,
el mal nom de la casa
continua,
no?
El cognom va variant,
però el nom de la casa
continua.
Llavors,
esclar,
si aquesta gent
tenen un mas,
doncs el camí que va,
on vas?
Doncs,
per on t'espoixi,
home,
el camí que va
al mas de Casals,
per exemple,
doncs,
no?
És clar,
això la gent ho fa
i després,
a força de l'ús,
és quan queda,
no?
El carrer de la Font,
la plaça de no sé què,
vas dir en els pobles,
com dèiem,
no?
Aquestes referències
visuals que tenim.
jo no sé si us ha sorprès
alguna cosa,
molta segurament,
no?
Al llarg de tants anys de...
No m'ho pensava jo
que fos això
o que fos allò altre,
en el terreny de l'anècdota.
Amb tantes pàgines,
jo m'imagino que és difícil
ara triar-ne alguna.
bé,
no sé,
què triaries tu?
No ho saps.
A veure,
no ho sé,
no...
Hi ha una cosa
que sí que m'ha...
que m'ha...
que m'ha penso
que...
estic utent
de...
o millor l'erro,
no?
És el pou d'enrelot.
El pou d'enrelot
que surt documentat
ja segles,
molts segles abans,
clar,
situa'l.
Avui dia,
la pagesia,
el pou d'enrelot
és la podellera.
Ah, ah.
Però,
no,
no és...
Realment,
per mi és un trasllat
de topònim.
Un dia,
vam anar amb el doctor Leu,
sí,
que ell naixeu molt
de d'Aragona,
i em va dir,
el pou d'enrelot
ha d'estar per aquí.
Ha d'estar per aquí
i l'hem trobat
vora el llorito.
I a més a més,
està fotografiat aquí
al volum segon,
està fotografiat
i a l'escut
de Tarragona
amb diferents parts
del pou.
I encara hi ha aigua.
Ah, ah.
I clar,
i llavors,
pels textos,
hem vist,
no?,
com vam comentar,
hem vist que
volen,
una vegada volen
fer connectar
el pou d'enrelot
amb la font del llorito
i diu que hi ha
uns 300 metres
i, esclar,
si mesures la distància,
doncs...
No arriba la...
Bueno,
la budellera no arriba
a aquests 300 metres.
No, no és aquest.
Aquest que dic jo
està al camí
de les coves del llorito.
Ah, vale, vale.
Llavors, esclar,
ha de ser aquest pou.
La font de l'arcabisbe,
és que clar,
és que hi ha tants topònims.
Sí,
home,
sí,
n'hi ha,
milers n'hi ha aquí.
Òbviament,
de Tarragona
és una obra única.
Teniu constància
que s'hagin fet
a nivell de Catalunya
del Camp de Tarragona
molts estudis
o obres toponímiques
i que siguin com aquestes
que a mi em donen
la sensació
que són unes obres
molt adreçades
a tothom.
No són obres
de tall acadèmic,
tot i que és
un treball científic,
lògicament,
però que és una obra
que està a l'abast
de qualsevol lector
curiós, no?
Sí,
sí,
n'hi ha.
Reus,
per exemple.
Reus,
el Camp de Tarragona
és una zona
on...
Ha fet de diversos pobles,
sí.
On hi ha molta toponímia
feta,
molta...
Hi ha molta gent
que ha fet toponímia
al Camp de Tarragona.
Fins des de Prades,
fins a Mar,
Vilaseca també està,
Vilaseca Salou,
abans...
abans de...
Qui va presentar el llibre
va fer també la toponímia
d'un poble
d'allà dels Pirineus,
d'allà dels Ripollers,
sí, sí.
Per exemple,
a més a més
de diversos llocs,
d'aquí.
És una feina necessària
i que no tothom ho pot fer
perquè s'han d'esmarxar
el que deia,
moltes hores,
molts esforços
i moltes ganes, eh?
I moltes ganes.
A més a més,
és un treball
que no és d'alluïment,
aquest.
És molt discret.
És molt discret,
no té el...
Diguem-ne,
des del punt de vista intel·lectual,
potser no té la...
Ho sé, segur.
No té la consideració
d'un treball d'història,
perquè no ho és,
no?
I, esclar,
la gent tria.
I pot presumir més
d'un treball d'història,
suposo,
el treball d'autopulenta.
No sé,
jo us diré una cosa,
fa dos o tres dies
que tenim els llibres
aquí a la ràdio,
jo els he tingut aquí a l'estudi,
no hi ha persona
que no hagi passat,
l'haig obert
i s'hi hagi quedat
buscant i mirant.
Criden moltíssim l'atenció.
Després de tants anys
fent aquest treball,
ara què fareu?
Feina.
Tenim coses recollides
per publicar.
És clar,
és que jo ara penso
tants anys,
tants anys
trepitjant el territori
i...
Són tres volums, eh?
Me la diu que són tres volums.
Jo vull dir una cosa
i és per qui busqui.
Aquí,
com està ordenat alfabèticament,
però està entrat,
està entrat rebutjant
el genèric.
El genèric vol dir
mas,
camí,
or,
està entrat
sempre,
doncs,
per l'específic.
Clar.
Doncs el paret de gai
estarà entrat,
doncs,
per paret,
per la P.
Ho dic jo
perquè si algú busca,
doncs,
oh, jo el mas,
ara no sé com se diu,
al final del segon volum
hi ha un índex toponímic
on hi ha masos,
hi ha tots els noms
dels masos entrats.
Hors,
tots els horts,
camí per camí,
llavors,
tots els camins,
perquè si algú
dubta
o vol saber
altres,
doncs,
que ho busqui
al final.
El vostre entorn més immediat
era coneixedor d'aquesta obra.
Un cop l'heu presentat
i ha arribat a les mans
d'altres persones
que, diguem-ne,
no tenen una relació directa
amb nosaltres,
quines són les reaccions
que heu pogut copsar?
Hi ha molt positives.
Bé,
si no...
Espera,
la gent,
no ho sé,
m'han trucat.
A veure,
habitualment,
qui et truca
és el que surt al llibre.
Ah, clar,
home.
No?
No és que surt molta gent.
Surt molta gent.
Déu-n'hi-do.
I clar,
és que m'han pipat
de molta gent, eh?
Hem trucat
a moltes portes,
la gent ens ha tractat
fantàsticament bé,
perquè hi ha gent
que truques a la porta
i miri
i passin, passin,
si no ens coneix.
per què ens ha de deixar passar,
no?
I dir que,
no ho sé,
jo n'estic molt contenta
d'això, no?
Perquè la gent
ha estat molt agradable
en altres.
Semblava que ho hagués entès
el que fèiem,
que no ho sé,
potser és la soledat
dels vells, també,
eh?
Més de saber.
I és clar,
aquesta gent després
truquen, no?
I diuen,
ai,
m'ha agradat molt.
És clar,
és la valoració
de la gent senzilla.
Clar,
i ara el llibre
ha sortit
en poc temps,
doncs,
s'anirà fent
en difusió.
Nosaltres recomanem
moltíssim
que s'ho mirin,
eh?
D'entrada que s'ho mirin
i jo crec que és d'aquells
llibres que tens al prestatge
i dius,
calla,
que vaig a mirar això,
ai,
això em sona,
vaig a mirar-ho,
no?
Són d'aquells llibres
que no llegeixes d'una tirada,
perquè és que no té sentit,
és un llibre de consulta
i un llibre realment magnífic
amb una feinada
i un llibre molt rigorós.
Maria Teresa Muntanya,
Francesa Escatllà,
autors de Tarragona,
una passejada pel terme,
una retrobada amb la gent.
Enhorabona una vegada més
i ha estat un plaer
conversar amb vostès.
Bon dia.
Igualment.
Adéu-siau.