Agustí Pàniker, molt bon dia.
Hola, bon dia.
És un plaer que ens acompanyi.
Molt bé, és meu.
Gràcies per acceptar la nostra invitació.
Clar, d'alguna manera, diguem-ne,
s'ha de presentar en breument a una persona
que vingui a Tarragona a parlar del que és un univers,
que és l'Índia, i diu,
escriptor, expert en temes de l'Índia,
de lletra petita i de gran titular, no?
Sí.
Perquè l'Índia, l'Índia per vostè, és...
Anava a dir la segona residència, però això sona xalet, eh?
No, no, però ja es pot dir així, eh?
No ho diguem així.
Jo tinc un vincle familiar, emocional, emotiu amb l'Índia
i viatjo cada any.
El meu avi va néixer allà, els meus fills també.
Per tant, per mi és la meva segona residència.
La perspectiva d'aquesta dualitat cultural és molt valuosa
quan parlem d'un món tan diferent al nostre, no?
A vegades a mi m'agrada, quan xerro sobre l'Índia,
posar-me des de l'òptica d'un índi
i explicar l'Índia com si jo fos...
Puc tenir a vegades aquesta biculturalitat
i això sempre és positiu, jo crec, eh?
Sempre dona un angle de visió una mica diferent.
De un i dos hi ha tòpics, eh?
Des del punt de vista des de la mirada occidental,
al voltant de l'Índia...
Mira, jo et puc fer aquí un grapat de tòpics
des de l'Índia espiritual,
mística, que sembla que tots els indis
vagin l'habitant a 50 centímetres sobre el terra
i quan un viatge d'allà es dona compte d'una altra realitat.
No vull dir que aquests tòpics o estereotips
no tinguin un fonament, eh?
Sempre té una real, no?
Però són molt la imatge que volem fer de l'Índia,
com l'Índia de la pobresa, de la misèria,
de la injustícia...
De les castes, de les vaques sagrades...
De les castes, que també una altra vegada
tampoc és gratuït això,
però també aquesta és una Índia que ens interessa veure
per contrastar-nos, eh?
En general.
Hi ha molts tòpics.
Aquesta mirada eurocentrista
que sempre tenim cap a altres pobles, no?
Des d'Occident.
És inevitable.
Tots els pobles tenen una mirada etnocèntrica
i es situen amb ells en el centre.
La diferència, potser, amb la modalitat euro de centrisme
és que ens hem cregut
i hem fet creure els altres,
i això és molt important,
que és una mirada científica, neutra, objectiva,
i històrica,
i inclús l'hem pogut colonitzar els altres,
mentalment, eh?,
els altres països,
fent creure que és la visió de les coses tal qual són.
I quan aquests tòpics esdevenen veritats absolutes,
val la pena sospitar
que no, que no anem bé.
Jo crec que la tasca de l'interactual,
inclús les meves xerrades aquí a la caixa
tenen molt aquest enfoc,
no és tan intentar explicar
el que és l'hinduisme,
el budisme, el jainisme,
les religions de l'Índia,
perquè evidentment en una horeta
no es pot explicar el que és
i serà, en últim terme,
el que cadascú vulgui, pensi, senti què és.
Però, en canvi, sí,
que a mi interessa fer una mica aquesta feina
de portar a la superfície
una sèrie d'estereotips,
de categories,
de prejudicis,
de conceptes
i qüestionar-los.
Perquè jo crec que la feina de l'intel·lectual
és més aviat terapèutica.
És portar aquestes idees
que donem per suposades
que les coses són així,
que les religions són així,
etcètera,
i qüestionar-les.
I jo tinc una mica aquest enfoc.
Des de la bona voluntat
i la innocència,
sovint s'ha estat
la gent del carrer molt crítica
amb la Índia i la seva cultura
en quant a aquella pobresa
que s'ha volgut projectar.
A mi, personalment,
el que em crida moltíssim l'atenció
en aquests moments
és aquest canvi radical
que està experimentant la Índia.
Ja, jo crec,
i no conec l'Índia,
vull dir, parlo de referència,
per tant,
les meves preguntes segur que estan plenes de tòpics,
també.
Però tinc la sensació
que aquella Índia
que enlluarnava els hippies,
els progres de l'època,
queda ben pencoc, poca cosa,
que és més aviat
un atractiu pels turistes
perquè la Índia
com a potència econòmica
en el món de la tecnologia
en quantitat de coses,
ara aquí ens ha arribat
tot aquest tema de Bollywood
que poc té a veure
amb la religió de l'Índia
i tot aquest misticisme.
Per tant,
l'Índia està experimentant
una autèntica revolució, no?
Sí,
o potser nosaltres estem experimentant,
estem descobrint
altres Índies,
com aquesta que has mencionat
de Bollywood,
és la Índia del cinema,
i d'un cinema molt peculiar.
Que ens encanta aquí,
això.
Què en pensa vostè de Bollywood
per ser d'això,
d'aquest fenomen?
Sí,
és tot un fenomen,
és un fenomen sociològic
a l'Índia de primera magnitud.
Aquí potser serà una moda,
perquè aquí tenim tendència
a fer de les coses unes modes,
o la moda del budisme,
la moda del Bollywood.
El budisme sempre que dius
aquí puc fer de tot
i tampoc no comprometo gaire.
I potser és una pena,
perquè aquesta mercantilització
mercantilització
de la cultura
que en fem,
però bé,
per aquesta part també
tenim la pròpia autocrítica
nosaltres.
Aquí a Occident,
per aquests programes de ràdio,
on podem qüestionar
també aquestes pròpies coses.
Però potser el que estem
és descobrint
aquesta nova Índia.
La Índia és veritat
que s'està transformant
molt ràpidament
i potser,
com tu dius,
aquella Índia dels hippies
que enllornava,
no que en queda ben poca cosa,
perquè la Índia té,
si té alguna peculiaritat,
és que cada innovació
no elimina l'anterior.
Jo és aquí
on volia anar a parar.
Sí, no l'elimina,
la transforma, evidentment,
i la posa
en un altre context,
però no desapareix.
Aquesta potser
és la gran diferència
entre la modernització
que està tenint la Índia
o la que està tenint Xina,
on tendeix a fer
borró ni cuenta nueva,
que es diu,
i eliminar
les anteriors etapes
culturals
o de civilització.
La Índia,
amb això,
potser perquè és més anàrquica,
no està dirigida,
tot és molt més espontani.
És més heterogènia.
Sí,
també és més heterogènia,
efectivament.
Té una tendència
a sobreposar-se,
les noves...
Però, efectivament,
té un creixement econòmic
espectacular,
és una potència nuclear
i política de primer ordre,
i és una Índia
que potser no estàvem acostumats
i la tenim
que integrar
al nostre paisatge mental.
En aquests moments,
no només la Índia
de la pobresa,
no només la Índia
dels tigres de Bengala
i aquesta més exòtica
i dels fakirs
i dels rubis
i les ballarines,
o la Índia
dels yogis
i espiritual,
ara també hem d'incorporar
aquesta Índia moderna,
més dinàmica,
etcètera.
I aquest desenvolupament,
aquesta riquesa,
està arribant a tothom?
No.
O es mantenen
aquelles desigualtats
tan terribles?
Sí,
això és una cosa
que a la Índia
és un tema
de primera plana,
els diaris,
contínuament,
efectivament la Índia
té un creixement econòmic
espectacular,
però en realitat
és una franja
relativament petita
de la població
que s'està beneficiant
d'aquest creixement.
S'ha creat
una middle class,
una classe mitjana nova
que no existia
fa 20 anys
a la Índia
i ara potser
són 25 o un 25
o un 30%
de la població
que en termes
de xifres absolutes
és molt gran
perquè a la Índia
la població
sempre és brutal
i poden ser
250 o 300 milions
de persones,
gairebé la població
d'Europa
que ara ha accedit
a un nivell
que abans no tenia
però potser
n'hi ha 500 milions
de persones
que continuen
diguem que
l'eslògan
que tenia
el partit polític
governat
els últims
7 o 8 anys
era
Índia i shining,
la Índia brilla,
la Índia enjuerna,
l'electorat
ha dit
bé,
governarà per vosaltres,
per nosaltres
no té cap
i l'electorat
indís molt crític
i va canviar
ràpidament
va votar
en contra
del partit
que governava
i hi ha hagut
un canvi
de govern
fa un parell d'anys
i per mirar
que aquest creixement
arribi a tothom
és difícil
és difícil
perquè
com a tot
només a l'Índia
qualsevol
lloc del món
Europa, Occident
també
la riquesa
no arriba a tothom
hi ha un quart món
que Déu-n'hi-do
l'únic que sí
que és veritat
que aquí
i jo crec
que s'estan fent esforços
l'únic que
les dinàmiques
i les inèrcies
la corrupció
per exemple
una mica
el sistema
una mica
en castellà es diu
caciquil
totes unes inèrcies
que costarà
una mica
de transformar
però amb això
jo tinc una certa esperança
la religió
com
com sintonitza
amb aquest canvi
les religions
millor dit
sí
perquè n'hi ha moltes
a l'Índia
és una mica
fetes a mida
algunes d'elles
és a dir
que et pots escurçar
d'aquí
estirar d'allò
com si fos un vestit
no ho sé
vostè és l'expert
jo pregunto
perquè no ho sé
és una visió
molt encertada
que poca gent
la coneix
o sigui
que
és una mica
que l'hinduisme
n'hi ha tants hinduismes
com hindús
n'hi ha
n'hi ha infinitat
de textes
de rituals
de iogues
de filosofies
de divinitats
de pràctiques
de grups religiosos
etc.
i cadascú va picotejant
una mica
d'aquí
evidentment
les tradicions
regionals
o familiars
són importants
però cadascú
una mica
es fa la religió
una mica
a la carta
i
és una religió
en absència
d'església
en absència
d'un fundador
en absència
d'un text
consensuat
per tots
etc.
és una mica
aquest estil
i per això
és molt adaptativa
i per això
aquesta religió
concretament
l'hinduisme
es pot adaptar
a la modernitat
molt fàcilment
no hi ha un enfrontament
amb la ciència
no hi ha un enfrontament
ràpidament
canvia
perquè bàsicament
són ortopràctiques
el que importa
és el que es fa
no els dogmes
no l'ortodoxia
i d'aquí
que els indis
la puguin incorporar
amb aquesta nova situació
d'una forma
molt
molt
àgil
i molt fàcil
per tant
la religió
evidentment
es va transformant
perquè com no pot ser
d'una altra manera
però no desapareix
la idea nostra
que a medida
que s'enriqueixin
que s'alfabetitzin
desapareixerà la religió
això potser és una projecció
que fem nosaltres
del que ens ha passat
o del que ha passat
a certs sectors
també
d'Occident
no a tots
i el projectem
sobre els altres
com si tinguessin
que donar-li
gissons
del que els passarà
quan ens copin
i no
la Índia demostra
que n'hi ha molts camins
diguem
a la modernitat
clar
però la religió
i determinades religions
de l'Índia
com la catòlica
l'islàmica
qualsevol altre
el judaïsme
totes les religions del llibre
tant se val
que tenen un plantejament
en principi
molt de germà
no
on podria pensar
que l'Índia
és tot camà molt espiritual
però de fet
la tensió religiosa
sovint ha creat
conflictes molt cruents
com a qualsevol altre continent
o qualsevol altre continent
efectivament
i sí
hi ha un conflicte
que des de fa
com a mínim
120-130 anys
és molt visible
i es respira
sobretot al nord
de la Índia
una tensió
un conflicte
entre hindús
i musulmans
això té molt a veure
jo he escrit un llibre
gairebé
sobre tot aquest tema
sobre com
les identitats
al llarg del segle XIX
en el context
colonial
també
amb les pròpies idees
que van portar els britànics
i que van desenvolupar
els indis
d'identitat
de nacionalitat
de religió
etcètera
etcètera
es van crear
aquestes
identitats
antagòniques
d'hindús i musulmans
que van portar
a la partició
de lo que era
la colònia
entre l'Índia
i Pakistán
amb un milió de morts
i 18 milions
de desplaçats
sí, sí
famílies que es van separar
18 milions
encara no es coneix
cap èxode
d'aquella magnitud
amb la història
de l'humanitat
va ser brutal
vull dir
pels que van viure
i encara no s'han recuperat
no, perquè això és l'any 47
i aquí encara no ens hem recuperat
de la guerra civil
imagina't allà
això que va ser
doncs no molt després
10 anys després
i que va també tocar
tot
vull dir
es va partir
el país
el Punjab
el Bengala
es van partir en dos
i
es van obligar
molta gent
bueno
obligar ningú
però molta gent
es va veure forçada
a migrar
per una sèrie de conflictes
que són polítics
que són socials
que són econòmics
i que són religiosos
i que la perspectiva històrica
confirma que sempre
obeixen a interessos
aliens a les persones
exacte
i la meva pròpia visió històrica
és que aquest antagonisme endèmic
que diuen que hi ha entre els hindús
i els musulmans
i que des de feia mil anys
des que van arribar els musulmans
a lo que era l'Índia
no van deixar d'enfrontar-se
des del punt de vista històric
això no s'aguanta molt
no vol dir que no hi haguessin conflictes
perquè hi ha hagut
com no podrien haver-hi
però en realitat
l'enfrontament és bastant recent
des dels últims 150 anys
sempre s'ha dit que la por és la principal eina
que s'utilitza des del poder
la por a l'altre
aleshores si creem l'enemic
aquí al costat
no cal que el busquem a dalt
sinó a la dreta o a l'esquerra
això és
en aquell cas és de calar
sí, és evident
clar, tornant als referents d'aquí
perquè jo crec que
el seu paper és fonamental
per entendre
per establir aquest pont
amb el coneixement
i la vivència personal
dels dos mons
és tota la literatura
precolonial
que ens parlava
dels palaos
de les princeses
de tot això
i ara ens trobem
ja que fèiem referència a Hollywood
per ser justos
s'està generant
una literatura magnífica
d'autors contemporanis
que justament ens parlen
de la vida urbana
a la Índia
dels conflictes
del dia a dia
de viure
si aquí tenim problema
l'habitatge
en riute
del que pot haver-hi a Calcuta
Bombay o a Delhi
tot aquest moviment literari
que està arribant a Europa
amb molta força
també és molt important
per conèixer la Índia
ens hem de refiar
d'aquest model literari
que ens arriba
en general
hi ha autors i autors
hi haurà de tot
i a més molt
és ficció
per tant
però sempre
hi ha diferents autors
jo crec que és força interessant
és un fenomen
important
i a més
culturalment
de primer ordre
hem de dir
que ara hi ha molts autors
en llengua anglesa
d'origen indi
indi
Salman Rushdie
o Aramundatil Roy
o Bikram C
o el Rohirson Mistri
Anita Desai
etcètera
etcètera
Narayana
i Pol
inclús premis Nobel
no només m'agradaria
enfatitzar
esclar
qui són els que coneixem
aquests
perquè han escrit
en anglès
però hi ha tota una
literatura
en hindi
en marati
en bengalí
en penjavi
en tamil
etcètera
amb altres llengües
que potser aquí
no coneixem tant
però que és molt dinàmica
i molt forta
però diguem
d'aquesta que coneixem
és molt interessant
i haig de dir
que inclús
des del punt de vista
de la literatura anglesa
l'està revolucionant
una mica com
el castellà
li va passar
quan van començar
a sortir
tota una sèrie
d'autors
latinoamericans
García Márquez
i el Vargas Llosa
i el Borges
etcètera
que van donar-li
a la llengua
i a la visió
que dona aquesta llengua
un angle
completament diferent
amb aquesta frescor
no?
doncs a la Índia
passa una mica
el mateix
amb l'anglès
i haig de dir
que vull dir
que hi ha més gent
a la Índia
que té l'anglès
com a llengua materna
que no a Anglaterra
clar
potser n'hi ha
cent milions
de persones
que l'anglès
és la seva primera llengua
per tant
ells escriuen
i es mouen
amb anglès
després a més
n'hi ha potser
tres cents o quatre cents
que la tenen
com a segona
milions
com a segona llengua
o sigui que la coneixen
no?
perquè és la seva llengua materna
hi ha molta gent
i això li dona
bueno enriqueix
jo crec
a la literatura anglesa
i per la visió
que nosaltres podem tenir
complementa molt bé
tota aquella altra literatura
més exoticista
clar
clar
més orientalista
en el sentit
clar
ens queda poc temps
i és una llàstima
perquè
clar
un país com la Índia
tan singular
tan heterogeni
bé
ens acabaríem
amb els adjectius
és capaç
del millor
i del pitjor
sí
naturalment
tampoc no cal
i a mi m'han quedat
i tenim dos minutets
el paper de la dona
que és un altre dels aspectes
tan contrastats
a la Índia
és a dir
podíem tenir una primera ministra
però la dona
ha estat ocupant
ara comencen
alguns sectors
doncs a aixecar el cap
però ha estat ocupant
sempre
els llocs més baixos
de la societat
per dona i per pobra
sí
sempre s'ajunten
a les dues coses
sí
és bastant paradoxal
que totes les primeres dones
que han arribat al poder
en el món
en el món
hagi estat a la Índia
amb l'excepció de Golda Meier
a Israel
però la primera
va ser a Sri Lanka
a la Índia
a Pakistàn
i a Bangladesh
vull dir
i tots d'aquests països
són musulmans
tota aquesta àrea
i dir
és que era la filla
de Nehru
és que era la dona
de
bueno
és que és per casta
a la Índia
normalment
les professions
per tant
també el senyor Bush
és fill
i ningú se li corrirà
dir aquests
o sigui que hi ha
aquesta paradoxa
al país
on la deessa
ocupa un lloc
tan preeminent
que no hi ha
cap altra postura
del món
on es rendeixi
el culte
a lo femení
com es fa
a la Índia
però al mateix temps
des del nostre punt de vista
i això és important
remarcar-ho
perquè jo soc molt amic
de les feministes
índies
però del punt de vista
de les feministes
occidentals
la dona
està molt sotmesa
ara bé
jo
i és veritat
si mirem
tots els nostres
estàndards
i el baròmetre
efectivament
i com tu deies
per pobresa
a més
també
això encara
reforça
perquè si parlem
de les classes altes
també
però no és tan
virulent
potser
aquí hi ha
el tòpic
és una mica més al revés
quan més altes
la casta
més tabús
més
més angoixant
són els tabús
i no és necessàriament
una casta més alta
més rica
en canvi
quan més baixes la casta
més lliure
hi ha la dona
per moure's
per tornar a casar
a tirar la família endavant
el que jo sí
m'agradaria remarcar
i no és per intentar
defensar la Índia
davant d'una acusació
no perquè hi ha injustícia
hi ha opressió
etcètera
però el que sí
diuen les feministes
índies
és que les feministes
del primer món
occidentals
blanques
no confonguin
els seus problemes
la seva trajectòria
com els problemes
de la dona
a tot el món
no hi ha res pitjor
que intentar salvar l'altra
exacte
i que llavors
les acusen
de colonialistes
i que la dona
de la Índia
no és que no estigui
sotmesa
no és que no tingui
problemes
i no és que tingui
molta cosa que fer
però que no els anem
donant guisons
de com han de fer
les coses
que també tenen
els seus camins
per la millora
i per la
potser l'objectiu
no és el que aquí
anomenem igualtat
potser és la llibertat
és un altre
és un altre
és un altre
és un altre
és un altre