.
Cada dimecres als Ja Tardes
ens interessem per alguna de les activitats
que organitza la Universitat Rovira i Virgili.
D'entre tots els temes que ens surten setmana a setmana
en seleccionem un i avui n'hem triat un
que és molt personal i que alhora jo crec que pot ser molt pràctic.
Es tracta de parlar sobre una tesi doctoral
que es va defensar divendres passat mateix,
es va presentar i amb la seva autora, la Maria Oliver,
i dic jo que és com a molt personal i pràctic
perquè tracta un tema molt actual
i no sé fins a quin punt encara prou estudiat.
El títol de la tesi és
Les polítiques immigratòries de la Unió Europea
i el procés de Barcelona.
Maria Oliver, bona tarda.
Hola, bona tarda.
És això que et deies, una iniciativa personal que vas tenir?
Bueno, com suposo, com tota tesi, no?
Home, sí, com una tesi doctoral, o és una iniciativa personal.
I que t'has de passar amb temps...
Sí, més val que hi estiguis convençut.
La Maria Oliver és llicenciada en Dret i Ciències Polítiques.
Tenies camps molt amplis, però per triar.
Per què vas agafar aquest punt tan concret?
Home, doncs perquè els temes de les polítiques immigratòries
són temes molt actuals i, a punt, és una cosa molt actual
i suposo que s'havia d'aprofundir molt més en aquest tema
que al ser una cosa tan novedosa,
doncs probablement es necessiten estudis aprofundits en aquesta matèria.
Què dic jo?
Em fa la impressió que sí que és molt actual,
però precisament per ser tan actual no sé si hi ha prou estudis.
A l'hora de fer la tesi que vas al clave de buscar recerca i tal,
et va ser fàcil?
Vas trobar que hi havia literatura ja sobre això?
Sí, el que passa és que jo li he donat un enfocament una mica diferent
perquè, bé, sobre les polítiques immigratòries se n'ha parlat molt.
El que passa és que jo ho he posat en relació amb el procés de Barcelona.
El procés de Barcelona és un procés en el qual es va iniciar el 1995 a Barcelona
on es van reunir caps d'estat i de govern de països del nord i del sud de la Unió Europea
on apostaven per un diàleg i, per tant, una de les conseqüències d'aquest procés
havia de ser frenar les onades immigratòries.
Llavors, jo me'n vaig adonar, quan vaig començar la tesis,
que sí que s'havia parlat molt de les polítiques immigratòries,
però que sovint no es tenia en compte aquest diàleg amb els veïns del sud,
diguem-li, Marroc, Tunísia, Algèria o altres països de la Conca Sud.
I aquesta suposo que és la innovació de la tesis.
A l'hora de fer una tesis, suposo que parteixes d'unes premisses
o d'unes conclusions que després, al llarg de l'estudi,
vas veient si són veritat o si les has de revocar.
De quina tesis, per exemple, parties, precisament?
Bé, jo partia de la tesis que, de fet, des de la Unió Europea s'intenten...
Clar, perquè és que s'ha de dir que és un tema molt...
Des del punt de vista de la Unió Europea,
més que de l'estat espanyol o d'un altre estat, no?
I es verificava en un començament que hi havia molt bones intencions
per frenar les onades immigratòries,
però que, a la pràctica, les polítiques que es feien des de la Unió Europea,
doncs que no arribaven a cap lloc.
I la prova està que en els últims anys segueixen arribant
onades, fluxos migratoris altíssims, i no hi ha manera de frenar-los.
Llavors, el que he volgut veure és quin és realment el problema
i què són els factors que duen a que vinguin les onades immigratòries cap al nord.
Per tant, has constatat que hi havia aquest problema
i, a més, estàs donant les causes del problema.
Per tant, apuntes a possibles solucions.
Clar, una causa que em sembla que és una mica agosarada
perquè una de les coses que defenso en la tesis
és el problema que tenen a la conca sud-mediterrània,
en països com, per exemple, el Marroc,
on el principi d'igualtat,
aquest dels fonaments de la tesis,
doncs que el principi d'igualtat
no està concebut de la mateixa manera
al nord i al sud del Mediterrani.
Per exemple, nosaltres entenem que totes les constitucions d'Europa
diuen que tots els homes són iguals davant de la llei
i després, efectes pràctics, més o menys,
les lleis responen a aquest principi.
En canvi, a la conca sud, per exemple, al Marroc,
diuen que les constitucions sí,
tots els homes són iguals davant de la llei,
però efectes pràctics es veuen les lleis,
com per exemple la mudawana,
que és el Codi Civil del Marroc,
es veu que no hi ha aquesta condició d'igualtat
entre homes i dones.
i jo una de les tesis que sostenc
és que si el principi d'igualtat
es donés realment a la conca sud,
que probablement molts moviments migratoris
no vindrien cap al nord,
perquè recordo que no és només un problema econòmic,
per tant també és un problema jurídic.
Jurídic i social, no?
I social, sí.
Fins a tot el que això abarca.
T'ha estat fàcil tenir accés a la informació,
tant pel que fa amb aquesta reunió
que anomeneu el procés de Barcelona
com a totes les fonts estadístiques?
Ha sigut fàcil la recerca?
Sí, a veure, ha estat fàcil des del moment
que tots els documents de la Unió Europea
estan a internet, vull dir,
et pots trobar dins de la pàgina de la Comissió Europea,
al Parlament Europeu.
I de fàcil accés, no és allò que t'hagis d'acreditar
o que et perdis amb tanta informació?
No, no, no, absolutament.
El que passa és que s'ha de tenir molta paciència
perquè la Unió Europea, com sabreu,
emet moltíssims informes, reglaments,
decisions, etcètera,
i recomanacions i te les has d'empapar totes per veure.
Però t'ho pots deixar cap, perquè...
No, has de veure, clar, i a més a més de tot això
has de treure el que realment t'interessa,
si et passes hores i hores llegint sobre allò
i potser només en treus una línia
per el que t'interessa realment, no?
Quant de temps has trigat a fer aquesta tesi?
Tancada, tancada, clausura, dos anys.
I anar a recopilar la informació, suposo que més temps, no?
Més temps, dos anys més.
Però bé, allò, prendre's un sèrio els dos últims anys.
Parles de Barcelona, d'aquest procés de Barcelona
com un referent, un punt de comparació
que has agafat tu per comparar-ho
amb les polítiques en general
immigratòries de la Unió Europea,
però dins de la Unió Europea sabem que t'has basat molt
en el model italià, o amb el que està passant a Itàlia.
Sí, perquè he fet una comparació,
entre Espanya i Itàlia,
perquè em semblava que eren,
a part que he fet tota la recerca de la tesis a Itàlia,
em semblaven dos models molt semblants.
No ho podíem comparar amb França,
perquè França té una història immigratòria
absolutament diferent a la que tenim a Espanya o a Itàlia.
Però creus que la d'Espanya i Itàlia són semblants
a la història migratòria que tenim?
Sí, és molt semblant.
Sí, perquè un dia eren països emissors d'immigrants,
eren gent que marxaven
i ara són receptors.
i llavors el que passa és que el tipus d'immigració
que rep a Espanya és substancialment diferent
a la que reben a Itàlia,
perquè, per exemple, a Itàlia arriben molts de l'Est
per la proximitat geogràfica
i Tunesins, també per la proximitat geogràfica
pel sud d'Itàlia.
En canvi, a Espanya sobretot arriben
del nord d'Àfrica, diguéssim, del Marroc, sobretot.
I llavors, aprofitant aquesta...
Bueno, vas fer aquesta comparació, no?
Sí.
A part que dius que gran part de la investigació
l'has fet allà a Itàlia.
Bueno, diguéssim que tota.
Tota, sí?
Sí, els teus últims anys he estat a Itàlia, sí.
Aquesta tesi inclou també una entrevista
que crec que és prou curiosa,
no sé fins a quin punt et va servir,
et va fer profit,
una entrevista amb Romano Prodi.
Com va néixer?
Sí, molt bé.
Fem somriure la Maria, ara estàs rient.
El que he aconseguit, està molt bé.
Sí, va ser una cosa molt productiva.
Després d'anar-hi gairebé un any darrere,
finalment vaig aconseguir que em pogués rebre
i fer-li fer aquesta entrevista.
I va ser una entrevista que va ser molt enriquidora,
però sobretot va ser molt suggerent.
Perquè a part de ser un polític,
és una persona que té una formació acadèmica,
és catedràtic d'universitat,
a la Universitat de Golonya.
Per tant, era una persona molt coneixedora
dels problemes de fons,
sobretot dels problemes que ens trobem,
els que estem fent una tesi doctoral.
I d'alguna manera,
més que donar-me claus de resposta com a polític,
amb tot el discurs i la seva experiència com a polític,
em anava a donar outputs
que em servien després per desenvolupar la tesi.
Tot i que ell va arribar justament,
és a dir, l'entrevista l'hi vaig fer justament
el dia de Santa Tegla,
que el 23 de setembre,
que jo ja estava al final de la recerca.
Però va ser, jo crec,
un element molt positiu de la tesi
i que em va aportar moltíssimes coses.
Se't va quedar curta, només un dia d'entrevista,
una cita concreta,
haguessis volgut tornar?
Home, sí que hi hagués volgut tornar,
però per el que em convenia,
en aquell moment vaig estar una hora ben bona
a casa seva fent l'entrevista
i va estar molt bé.
I com és que era crucial,
el que vas considerar que era important,
entrevistar Romano Prodi,
perquè hi havia molta més gent, no?,
que t'hagués pogut informar.
Sí, era important perquè,
de fet, quan vaig començar a fer la recerca de la tesi,
vaig començar, com us deia abans,
a guidar una mica la informació
sobre les institucions europees.
I la Comissió Europea
havia tingut un rol clau
des de l'any 99 fins a l'any 2004,
més o menys,
que és quan s'impulsaven les polítiques mediterrànies.
Impulsant polítiques mediterrànies,
entenc també,
tenia en compte el fenomen migratori.
I justament del 99 al 2004,
qui era president de la Comissió Europea
era el Romano Prodi.
Per tant, ell va desenvolupar una tasca fonamental
en les relacions euro-mediterrànies,
és a dir, entre els partners del nord
i del sud del mediterrani.
Per tant, em semblava fonamental
poder parlar amb aquesta persona.
Doncs entrem, ja, si et sembla,
amb els diferents punts que toques en la tesi, Maria.
A veure, per què és tan important
la teva tesi actualment?
Què passa amb aquests processos migratoris?
I com és, sobretot,
que no s'hi ha posat,
o que no serveixen de res,
les polítiques, pel que dius,
que s'estan duent a terme?
A veure, el que...
En quatre paraules, eh, res.
En quatre paraules, així molt escuet.
Diguéssim, a veure,
que tornant al procés de Barcelona,
el procés de Barcelona distingia
com tres etapes
o tres cistells, que es diuen, no?
El primer,
tenia en compte
la cooperació econòmica i financiària,
la cooperació econòmica i financiària
entre els països de l'or i el sud.
La segona es referia a la cooperació
en matèries de seguretat.
I la tercera és la que es referia
a la cooperació cultural,
drets humans,
establiment de la democràcia,
de l'estat de dret, etcètera.
Era allò una mica de si ho equilibrem tot, no?
Si tots estem igual,
no hi haurà necessitat de moure's amunt i avall.
Exacte.
Què ha passat amb tot aquest procés,
que és una de les crítiques que faig?
Que s'ha donat molt de pes
en el segon cistell,
que és el cistell econòmic.
Havent-li donat tanta importància
al cistell econòmic,
s'han deixat davant de moltes altres coses,
com el que deia abans del principi d'igualtat,
que no s'ha tingut en compte
en promoure elements com la igualtat.
I sí que és veritat que des de la Unió Europea
s'ha contribuït molt
a investir diners a la vorera sud,
cooperant a través dels programes MEDE,
però hem vist que donant diners
amb en salva als països de la Conca Sud
no n'hi ha prou,
perquè moltes vegades és que no arriben
en els destinataris.
És que ara t'anava a dir,
potser a vegades,
i això passa també en les subvencions
que rebem aquí,
per exemple a nivell d'agricultura,
potser a vegades no tot és donar diners,
sinó fer un seguiment després
de com s'inverteixen,
donar una mica d'assessorament
de què s'ha de fer amb allò.
Sí, però amb les autocràcies
és molt difícil.
Ja, què els has d'anar a dir?
Clar, és molt, molt, molt difícil
i per tant jo dic que està molt bé
la cooperació econòmica,
però no n'hi ha prou.
Jo sempre faig la comparació
com pensar,
els nens d'Etiòpia
no n'hi ha prou
en donar-los quilos i quilos d'arròs.
Potser que els ensenyéssim
com es fan les plantacions
i que es poguessin un dia
ells sols desenvolupar per ells mateixos.
No n'hi ha prou
perquè quan s'acabi l'arròs
que els hem donat des d'aquí,
què passarà?
Doncs amb el tema econòmic
amb la conca sud-mediterrània
és exactament el mateix.
No n'hi ha prou
en fer cooperació econòmica
que és necessària,
però també cal una cooperació
des del punt de vista humà.
Home, pel que dius,
com tu diria,
el punt principal
de les polítiques immigratòries
de la Unió Europea
seria frenar la immigració,
que no es mogui ningú de casa.
O també es contempla
dins d'aquest sac de polítiques
el fet de dir...
O sigui, com acollim
la gent que es mou?
No, des de la Unió Europea
es contempla que arribin immigrants,
vull dir, no es tanca una porta,
però des de la Unió Europea
pretenen que hi hagi
onades immigratòries,
però controlades.
De fet, des de la Unió Europea
proposen els països
mitjançant les directives
i reglaments
dient que cal
que els països,
els països nacionals,
és a dir, Espanya, França,
Itàlia, etcètera,
amb els immigrants
que després de tres anys,
m'assembla que són,
que estiguin,
que visquin i treballin
en el país europeu,
se'ls pugui legalitzar,
per exemple.
I vull dir que des de la Unió Europea
no és que es tanquin les portes,
és que pretenen
que es facin les coses
d'una manera equilibrada
o, si més no, escalada, no?
I el segon pas
seria mirar, doncs,
com s'integra tota aquesta gent.
Com s'integra tota aquesta gent.
Sí, això seria el segon pas,
com s'integren aquests immigrants,
de manera, llavors,
també és un tema
que he discutit a la tesis,
com s'afronta
el possible multiculturalisme
que es pugui donar
als països,
si s'han d'aplicar
o no polítiques
de la diferència
entre aquests nou vinguts,
etcètera, etcètera.
És una manera
de com se'ls ha d'integrar.
Suposo que la història migratòria
que tenen els països
més influents
de la Unió Europea,
Gran Bretanya,
Alemanya,
és molt diferent
de la que tenim
a Espanya o a Itàlia.
Això pot influir també
a l'hora de prendre decisions
i de marcar la política?
Influeix moltíssim,
perquè, de fet,
quan vaig estar
amb el president Prodi,
feia escassament
una setmana
que s'havia donat
la conferència de Tampere
que tenia la presidència europea
llavors els finlandesos
i s'havien reunit
tots els caps
d'estat i de govern
de la Unió Europea
precisament per parlar
de temes d'immigració.
I em va anar molt bé
parlar-hi la setmana següent
amb el president Prodi
i preguntar-li
què en pensava allà
de tot això,
perquè es veien
als mitjans de comunicació
que Alemanya deia
si a Espanya arriben
25.000 immigrants
us els teniu
i no passa res,
perquè Alemanya
en el seu dia
no es va ensorrar,
tampoc s'ensorrarà Espanya
perquè arribin ara.
Per tant, es veu
una mancança
de solidaritat
entre els estats membres
de la Unió Europea
i és veritat
que tenen un pes molt fort
Alemanya i França,
però França sembla
que estigui anant
una mica a la una
amb França
i amb Itàlia
i amb Espanya.
Des del 95
comentaves
que va començar
aquesta reunió a Barcelona,
el procés de Barcelona
i estem al 2007
fins a quin punt ha canviat
i fins a quin punt
suposo que ara
s'ha intensificat
també, no?
El corre-corre
anem a fer
una entrembranzida
en contra
d'aquestes onades
d'immigració
perquè és que ara
ho estem visquent
molt exageradament.
Jo en un dels punts
de les conclusions
de la tesis
he dit que malauradament
les arribades massives
dels immigrants
provocaran
que els polítics,
els polítics,
entenc des de la Unió Europea,
hagin d'afanyar-se
molt més
en dissenyar unes polítiques
perquè és com
un estat d'emergència, no?
I fins ara sí
que anaven veient
que anaven arribant
onades immigratòries
però potser
no els donaven
la importància
que els hi havien de donar.
I ara,
per això,
malauradament,
encara que veuen
que arriben
tots aquests immigrants,
potser és l'hora
que comencen a dir
que ens posem d'acord
o que trobem
un mecanisme
per ajudar
els de la Borrera Sud
perquè no arribin aquí
o si més no
que arribin
en condicions humanes
i no infrahumanes
com estan arribant fins ara.
Perquè, a veure,
suposo que també és una mica
la cara i la creu.
Hi haurà països
que diuen
bé, per una banda
potser sí que és
una situació descontrolada
però per l'altra
també ens va bé
tenir tot aquest flux
migratori
pel fet de la natalitat,
bé,
el que s'ha dit sempre
l'envelliment
de la població.
És que, de fet,
convé,
o sigui,
utilitzant un concepte,
diguéssim,
o un discurs
utilitarista
o instrumentalista,
de fet,
a la immigració
els convé
al nord i al sud.
al nord, precisament
per això que deies ara,
i al sud perquè
veient estadístiques
al llarg de la tesis
ho he vist,
que hi ha països
de la conca sud,
jo crec que potser
és al Marroc,
però no n'estic segura,
on
el percentatge
més alt
d'ingressos
arriba
a través
dels diners
que envien
els familiars
que estan a la vorera nord,
per tant,
que estan a Europa.
de manera que
els polítics
de la vorera sud
tampoc no els interessa
del tot
que es frenin
aquestes onades
immigratòries
cap al nord,
perquè sí que hi ha
acords de cooperació
entre, per exemple,
entre Espanya i el Marroc
en matèria d'immigració,
a part de la que puguin tenir
ja a nivell
de Unió Europea,
Espanya i Marroc
que sempre han tingut
una relació molt estreta
per motius
òbviament històrics,
sí que hi ha
aquests acords
de cooperació,
però no interessa
a ningú
que es compleixin
i són,
estan firmats
i no interessen
per això,
perquè és una gran font
d'ingressos
pels països del sud
i potser,
doncs,
si visquessin millor
no necessitarien
pujar al nord
i buscar els recursos
a Europa.
Perquè hi haurà gent
que estarà pensant
bé,
doncs,
no passa res
que vinguin immigrants,
nosaltres també vam anar
a Alemanya
quan tocava,
no?,
és la típica que es diu.
Sí.
Quins problemes
pot representar
la desesperació?
Vull dir,
això és un tema
que ja no he tocat
a la tesis
perquè és un problema
ja molt concret
de política,
diguéssim,
directament espanyola
en aquest cas,
però...
Què vols dir
desesperació?
Home,
perquè suposo
que els immigrants,
els espanyols
que anaven cap a Alemanya
no estaven
tan desesperats
com suposo
que molts dels immigrants
que estan arribant aquí
estan molt més desesperats
i suposo
que és el diferent
tipus d'immigració
i que allà
estava molt més regulada
perquè sovint
anaven allà
amb un contracte de treball
i treballaven
i sovint tornaven.
Alguns no tornaven allà
però estaven,
diguéssim,
legalitzats.
El país d'arribada
moltes vegades
s'aprofita
d'aquesta desesperació?
En treu profit?
Òbviament sí,
això ho veiem cada dia
que malauradament
sí,
ens n'aprofitem aquí,
segur.
Està en mans europees
regularitzar
tot aquest procés migratori,
tot aquest flux migratori?
Està en mans europees
o fins a quin punt
els països tenen sobirania
per dir bé
la Unió Europea marca això
però nosaltres ens movem?
és que el problema
és de sobirania.
Els estats
són molt reacis
a cedir part
de la seva sobirania
perquè
doncs
a Alemanya
per exemple
no en té ganes
de cedir
una parcel·la
de la seva sobirania
perquè un ent
supranacional
com podria ser
la Unió Europea
gestioni els fluxos migratoris
quan ells
els grans fluxos migratoris
ja els van rebre
quan van arribar
tots els turcs
a Alemanya
ells ja ho tenen
ja ho tenen
de fa més temps
i han passat la crisi
exacte
i ara el problema
aquí el té
sobretot
els països
del sud d'Europa
doncs
Espanya
Itàlia
Portugal
i són països
doncs
que ara es troben
que no estan
recolzats
per la solidaritat
dels països
de la Unió Europea
llavors
sovint et fa plantejar
bueno
llavors la Unió Europea
què és
no?
només una Unió Econòmica
i Monetària
perquè després
si no es posen d'acord
amb les polítiques
doncs
no
com veus
suposo que és un tema
que encara no es tracta
perquè és molt recent
com veus
la incorporació
d'aquests nous països
de l'Europa de l'Est
i que cada cop
sembla que s'amplia més
la frontera
de la Unió Europea
cap a l'Est
què pot aportar això?
home
definir el concepte
d'Europa
és molt complicat
no soc
no soc
geògrafa
ni ni
no però a nivell
també migratori
clar
fins ara ens trobàvem
amb tota
tota una població
de l'Europa de l'Est
que podia venir
aquí en qualitat
d'immigrant
ara ja formen part
de la Unió Europea
per tant podran venir
més àmpliament
perquè sembla que ja hi ha hagut
un desgavell de creuar fronteres
però ja
home ara tenen
la pista oberta
bueno doncs
és un repte de la Unió Europea
però de fet
no és una cosa nova
perquè des del moment
que es va plantejar
ampliar l'Europa
dels 15 als 20
i dels 20 als 25
doncs ja se sabia
que això passaria
vull dir que des de la Unió Europea
ja es tenen els mecanismes
i ja tenen assumit
que una persona de Romania
pot establir-se a Espanya
sense necessitat
de regularitzar els seus papers
perquè al fi del cap
és una persona europea
com podria ser un alemany
o un suec
no?
la conclusió més gran
de la tesi
pel que m'estàs dient
a veure si ho entès bé
és això doncs
que a vegades sembla
que en les polítiques
i concretament
en l'immigratòria
de la Unió Europea
pesa més la part econòmica
que no pas la part social
i pel que m'estàs dient
en general
en general
com a política
de la Unió Europea
no només en aquest tema
si no suposo que en altres
sembla que amb els diners
s'hagi de solucionar tot
que ajuden molt
que poden ajudar
a evolucionar
o a desenvolupar-se
aquests països
de la Conca Sud
però crec que no n'hi ha prou
potser és des del
defecte professional
de jurista
o politòloga
però es necessita
que s'aprofondeixi
en temes jurídics
com per exemple
promoure
la política d'igualtat
promoure la democràcia
però la democràcia
no només com l'entenem nosaltres
jo crec
que hauríem d'adaptar
la democràcia
a la seva manera
o l'estat de dret
a la seva manera
perquè no podem imposar
tot el nostre
a la vorera sud
perquè per exemple
l'estat de dret
és un concepte
de tradició liberal
tradició liberal europea
fruit d'una revolució francesa
etcètera
la història és la història
la història és la història
i els països de la Conca Sud
no han tingut
aquesta evolució històrica
no han tingut una altra
que no vol dir
que sigui ni millor ni pitjor
per tant adaptar
aquests conceptes
de la millor manera possible
dins de la seva societat
però no volguem
imposar les nostres
les nostres
passa que és difícil de fer
perquè clar
fins a quin punt
des de la Unió Europea
es pot
fins a quin punt
es fa imposició
o es dona consell
i com
clar
moltes vegades
caiem en l'imperialisme
de voler anar
a colonitzar
una altra vegada
sí
el que passa és que
en la tesa us ho deia
que hi ha un
un instrument
que és molt
és molt clar
i a més és molt
instructiu
que és l'informe
de les Nacions Unides
sobre el desenvolupament humà
en el món àrab
és molt interessant
perquè aquest informe
està fet
per
historiadors
filòsofs
juristes
politòlegs
del món àrab
i des d'aquest instrument
que no deixa
de les Nacions Unides
però
fet
per gent
del món àrab
això permet
i aquest informe
parla
de la democràcia
que s'ha d'imposar
la democràcia
que s'ha de difondre
la democràcia
que s'ha de difondre
l'estat de dret
els drets humans
la igualtat
però clar
està vist des d'un punt de vista
de persones
del món
del món àrab
per tant
no poden dir
que és una imposició
del món occidental
el que passa
és que són persones
que estan en una esfera
potser alta
i què passa
que
no populista
clar
però
ja és un primer pas
ja és una eina
per ferrar-te
això
un primer pas
i el segon pas
potser seria
el paper de la societat civil
perquè la societat civil
vull dir
a Espanya
també va haver
una dictadura
i qui va ser
que va impulsar
que es transcendís
en un règim democràtic
va ser la societat civil
a poc a poc
van anar espitjant
jo crec que en aquests països
és exactament el mateix
perquè tot i que
tots diuen que són democràcia
moltes vegades
no ho són
només damunt del paper
i suposo que la societat civil
formant-se
i potser els immigrants
que estan aquí
que un dia tornaran a casa seva
seran la societat civil
de demà
als països d'origen
i potser
formant amb aquesta gent
poden arribar a entendre
que hi ha maneres
millors
o no millors
o diferents de viure
i aquests són els que poden
espitjar
a canviar les llorts societats
i que potser
frenin
els fluxos migratoris
en tot cas
no serà fàcil
i hi ha molta feina a fer
has aportat un granet de sorra
amb aquesta tesi
que jo no sé
crec que és una eina
però útil
què en faràs
Maria
s'ha interessat
a algú
la faràs
córrer per algun lloc
per algun organisme
jo crec que com a mínim
l'amor europeu
no li deu tenir una còpia
el Frodi sí
el Frodi sí
no
ara
estic pendent de publicació
de fer correccions
i després
doncs
penseu en publicar-la
molt bé
a veure si
s'escampa
perquè
bé
és de les poques enes
que hi deu haver
sobre aquest tema
i val la pena
que s'entregui profit
Maria Oliver
moltes gràcies
per venir-nos a presentar la teva tesi
les polítiques immigratòries
de la Unió Europea
i el procés de Barcelona
per cert
com va anar la presentació
la defensa
molt molt bé
molt bé
sí
quina nota et van donar
com l'àudio
ja ho sabia
gràcies Maria
i felicitats
gràcies