Sonia, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvinguda. Parlem de violència domèstica.
La primera pregunta que sorgeix és per què es produeix,
perquè a vegades sembla incomprensible fins on pot arribar
al nivell de violència i d'agressivitat d'una persona cap a l'altra.
De fet, gairebé tothom coincideix en que l'origen de la violència
es remunta a aquesta concepció històrica que hi ha hagut del poder
i de l'ús de la violència contra les dones
per mantenir tot l'equilibri patriarcal que hi ha hagut.
De fet, l'home exercia un poder absolut davant la dona i davant els fills
i d'una manera que el que feia era mantenir l'estructura del patriarca
com el que manava.
És una violència que sempre hi ha estat d'una manera o d'una altra.
El que passa és que en alguns moments històrics s'ha acceptat com una cosa natural.
Crec que s'exergeix i es coneix més.
I que la dona avui, a pesar que està molt desemparada,
per desgràcia, per molt que les lleis intentin estar molt, molt, molt desemparada,
la persona que pateix violència se sent molt indefensa
i molt que ningú la recolza en cap moment,
que les lleis no serveixen i que, bé, després moltes vegades fan el que els dona la gana,
realment moltes més que abans s'atreveixen a posar una denúncia
o s'atreveixen a dir fins aquí.
Jo això ja no ho tolero.
Per això moltes més moren.
I això, exacte, i això és el que fa que precisament aquest home
que està basant tota la seva trajectòria
en posar el seu poder, en el que ell manava,
en considerar que aquesta persona és de la propietat d'ell,
perquè per aquí van les coses una mica, els gelos patològics,
però barrejats amb el sentiment de propietat,
amb el sentiment que tu faràs el que jo vulgui
i perquè ets meva, no?
Llavors, tot això està molt arrelat encara
i, contràriament a el que s'ha dit en moltes situacions,
que moltes vegades hi ha patologies o trastorns en els maltractadors,
la realitat és que la majoria no tenen cap patologia
ni cap trastorn, ni hi haurà algun que podrà tenir algun trastorn,
però la immensa majoria no són persones amb trastorns.
Sí, però no és el tema que ens ocupa,
però aleshores les dones que maltracten els seus fills,
per exemple, que n'hi ha, i Déu-n'hi-do,
les dones que no hi ha en tants casos
però que també maltracten les seves parelles,
tampoc no hi hauria factors, diguem-ne, patològics, biològics?
És possible que n'hi hagi i és possible que no.
Exactament igual que els homes.
Sí, sí, sí, és possible.
Ho dic perquè moltes vegades això s'ha,
inclús en els judicis, no?, s'excusen en que hi ha trastorns, no?
I a vegades, doncs en alguns casos sí,
però cuidado, no totes les persones que maltracten
hi ha un trastorn, eh?
Vull dir que a vegades hi ha un maltracte
simplement perquè no tolero que l'altre faci la seva vida,
perquè no tolero que l'altre em porti la contrària,
perquè no tolero que, perquè penso que l'altre és de la meva propietat,
ja sigui la meva dona, ja sigui el meu fill,
l'altre és de la meva propietat, no?
Sí, sí.
Llavors ha de fer el que jo vulgui, quan jo vulgui.
Ha de complir les meves expectatives.
Abans de derribar, o a banda del màxim grau de violència,
com pot ser l'homicidi de la parella,
hi ha diferents tipus de violència, no?
Sí, podríem parlar de tres, no?
De la violència física, de la violència sexual,
que d'aquesta se'n parla ben poquet, moltes vegades,
i de la violència psicològica, no?
Com a física, doncs clar, és la més evident,
perquè és quan realment hi ha signes evidents,
i és quan moltes vegades hi ha un parter mèdic, no?
Llavors, realment, doncs, és la que podem demostrar.
De la sexual, realment se'n parla molt poc,
moltes vegades, inclús perquè les pròpies dones
tenen molta vergonya a comentar aquest tipus de violència,
però moltes d'aquestes parelles,
realment, doncs, hi ha un maltracte sexual
i un abús sexuals contínues, no?
Que la dona, moltes vegades, no es reconeix com a maltracta,
fins que no passa molt de temps.
És a dir, perquè inclús al principi pot pensar,
en algun moment, que és normal,
o que és una necessitat de l'altre, no?
Que forma part, no?, de la rutina aquesta violenta.
Clar, llavors és complicada aquesta, també,
perquè, a més, per moltes dones costa de veure-la.
I la psicològica, que de fet és la més difícil
de veure, és la més difícil de demostrar, no?
Però tot aquest tipus d'insults,
de no valorar, no?, de despreciar-te constantment,
que va fent, doncs, a poc a poc, no?,
va deixant aquí un foradet, un foradet, un foradet,
però que és molt poc a poc, no?
I a vegades no som gaire conscients.
inclús, moltes vegades, si no hi ha una bufetada,
encara avui dia, i mira que s'ha parlat molt clarament
de les diferències de tipus de violència,
molta dona, mentre no hi ha la bufetada,
mentre no hi ha una situació de risc real,
físicament parlant, no acaben de veure
que hi ha aquesta situació.
Això tens raó, perquè jo m'imagino que molts de nosaltres,
la societat en general, observa episodis
d'aquesta violència verbal, d'aquest maltractament psicològic,
que no és la primera vegada que en companyia d'altres persones
has vist aquest tipus d'actituds,
de denigrar l'altra persona davant dels altres, no?
Vull dir que és una violència latent i continuada,
i segurament molt perillosa, no?, perquè és constant.
Bé, i a més a més que és constant,
avui per avui en aquesta societat fins i tot ens sembla normal.
Ja no només de l'home cap a la dona,
sinó en tots els àmbits i en tots...
De menys tenir els altres en públic, no?
En general.
Hem passat que allò que estava lleig ja no és lleig,
ja és perillós per a la persona.
Bé, de fet, hi ha moltes situacions quotidianes
que veiem en un bar, en un autobús,
amb un autobús, amb una parada,
amb un que realment...
En el món laboral, no?
Hi ha un...
Bé, doncs un dirigir-te a l'altre
d'una manera que no és gaire educada, no?,
moltes vegades.
Amenaces d'alguna...
L'insult...
Però és que això ho veus amb la gent més jove,
amb la gent més gran,
entre els homes, entre les dones...
Sí, no és patrimoni del gènere ni de l'edat.
D'aquestes patologies o d'aquesta psicologia social
hauríem de parlar alguna vegada, també, Sònia.
Clar, però és que, bueno,
és complicant, no?, ja què està passant a la societat, no?,
perquè estem perdent una mica els papers, no?,
en algunes coses.
Parlem de factors de risc?
Sí.
Mira, en principi,
hi ha diferents factors de risc.
No vol dir que sempre que hi hagi els factors de risc,
hi hagi violència, eh?
Vull dir que això són coses...
De fet, moltes vegades la desigualtat econòmica
és un factor de risc.
No sempre.
Vull dir, la desigualtat econòmica,
em refereixo que dintre de la parella
hi hagi molta diferència
entre el que ingressa a un o el que ingressa a l'altre,
o que un, que normalment és la dona, no ingressi.
És a dir, quan hi ha aquesta desigualtat,
moltes vegades l'home pot utilitzar això
com a que és ell el que mana,
o és ell el que guanya més,
o és ell, per tant, és ell el que decideix...
Com que mantinc la família, tinc dret a tot, no?
És el que decideix totes les coses, no?
Clar, no totes, no sempre que hi hagi desigualtat econòmica,
hi haurà això.
Per tant, amb compte amb el que anem comentant, no?
La permanència dels rols tradicionals en la dona,
en la figura femenina, no?
El rol tradicional entenem com a una dona passiva,
subordinada, tolerant,
amb un sentiment de sacrifici absolut per tot, no?
De fet, és aquesta creença en l'amor romàntic,
de que, doncs, bueno, aquesta és la meva parella per tota la vida.
El príncep blau, no?
I tot ho fa perquè m'estima, ni que em faci mal, no?
La justificació...
És allò de me duele massa a mi que a ti.
Sí.
Bé, de fet, aquest sentiment és molt habitual amb les dones,
de que no el poden abandonar,
perquè, pobret, què farà sense mi?
Sí, és que en el fons és bo, eh?
Això és una verbalització molt habitual, no?
Però l'hem d'entendre, eh?
Dintre del cap d'aquesta dona que està patint,
es barreja el sentiment de dependència
cap a...
i la por està sola,
amb el sentiment que l'altre, en el fons,
sense ella, és un pobret que no és ningú.
És molt curiós perquè és molt contradictòria.
Aquest tret de sacrifici cap als altres aquí té protagonisme
i jo em sacrificaré per aquesta persona, malgrat tot,
perquè en el fons és bona i sense a mi no faria res a la vida.
És una lectura que potser des de fora sembla estranya,
però cal posar-s'hi a la pell de la víctima.
És una lectura molt sacrificada,
molt de rol femení tradicional, no?
Inclús, dintre del concepte d'amor romàntic,
una de les coses és que l'amor és patiment.
Un dels conceptes de l'amor romàntic és que l'amor és patir.
Perquè si no es pateix, no se sent el suficient, no?
Si no es pati més, si no hi ha patiment, no és amor, no?
Clar, de fet, les relacions que més es pateixen
semblen les més apassionades, semblen.
Es que acaben, doncs, allò, amb el suïcidi, l'enverinament, no?
Els grans clàssics de la literatura ja ho descriuen així.
Llavors, quan una persona té aquest concepte
que el patiment forma part de l'amor,
li costa molt de veure fins a quin punt,
on està el límit, no?, entre el que és estimar.
Això és un altre tema que tenim molta confusió, eh, a nivell social.
Què entenem per estimar?
Després, quan les famílies que estan,
o sigui, que es maneguen amb sentiments dintre de la història familiar
de por, de dependència, de falta d'autonomia dels membres familiars, no?,
en el que la dona adopta un paper infantil.
És com una filla més, moltes vegades, no?
És una persona que pugui decidir,
i davant dels fills, inclús, adopta un paper
més de germana protectora
que no de persona autoritària.
Subordinat, sempre és un paper subordinat.
Totalment, no?
Llavors, aquestes famílies en les que veus que la dona
no adopta un paper madur,
que és l'home el que realment sempre ho diu tot,
ho decideix tot,
que no poden...
Sembla que no poden decidir res
sense...
Sense el seu permís.
Sense el seu permís, no?
De fet, això és una cosa que existeix
en parelles més habitualment del que ens creiem
o que ens podem pensar
que, en principi, em sembla en parelles que estan bé,
vull dir que no hi ha un maltracte massa evident,
però que la dona no s'atreveix, per exemple,
a comprar alguna cosa
si no va o no consulta.
Quan l'home sí que és capaç de fer això, no?
Perquè és com...
No té dret...
Jo he de dir-te al meu marit, eh?
Encara que tingui...
Encara que treballi, encara que...
Vull dir, que ni tan sols depèn d'això, no?
Moltes vegades és l'altre el que m'ha negat.
I fins i tot, ara que estic pensant, no?,
però penso en una situació, no?,
que una dona i un home concrets, no?,
és una parella real que cobren el mateix
perquè treballen en el mateix lloc
i, en canvi, l'actitud sembla que sigui ell
només el que treballa.
Perquè els diners són d'ell.
I el curiós és que en aquesta parella,
curiosament, que n'hi ha poquetes a més d'aquestes,
cobren el mateix, fan la mateixa feina.
Però ell, diguem-ne, es pensa que és el propietari
de tot i de les decisions.
Però els diners són d'ell.
I en el parlar, en la quotidianitat,
els diners són d'ell.
En la manera que tenen d'afrontar les converses...
Per tant, allò de l'amor és compartir
no entra en aquest patro de comportament.
Però ell encara no se n'ha adonat d'això.
O sigui, ho veu tan natural
que encara que porta tota la vida fent el mateix
i encara que treballa en igual,
encara que...
No se n'ha adonat.
Estem parlant...
Estic parlant d'una parella que té 50 anys
que no és tan gran tampoc, no?
No, no, en absolut.
Però realment, doncs,
perquè veigis que a vegades,
sense arribar a extrems,
aquí hi ha algú que es va collent, no?
D'entrada, una persona no té capacitat de decidir.
I, per tant, aquí hi ha alguna cosa que no funciona bé.
Bueno, aquests serien una miqueta
els tres factors de risc més a tenir en compte, no?
I com és el maltractador?
A veure si ho podem resumir.
Sí, el maltractador...
El maltractador és una persona que normalment...
És molt difícil perquè cadascun té...
Però, bueno, sí que hi ha algunes cosetes
que són constants i que es van repetint.
És una persona que sol ser reincident.
Sempre es relaciona amb la dona de la mateixa manera.
De fet, s'han intentat fer
algun tipus de teràpies amb maltractadors.
El que passa és que el número d'abandonament
és altíssim.
Normalment diuen que s'apunten a les teràpies
per la reducció de condemna, no?
Sí.
Més que perquè realment tinguin una voluntat de canvi.
Clar, per això hi ha pèrdua de la gent pel camí, no?
Perquè a la que surten judicis
doncs és fàcil que ja es deixin d'anar-hi, no?
Però és difícil que la persona faci un canvi
perquè és difícil treballar amb aquest tipus de persones
perquè realment estan com molt enclats
en aquest perfil de què són els que manen
i que la culpa és de l'altre
i que són elles les que els han...
Socialment són pares de família
i marits esplèndids, moltes vegades.
De cara a l'exterior.
De cara a l'exterior, vull dir.
És a dir, són encantadors de cara a l'exterior,
molt ben relacionats, amb amistats...
Són persones que des de fora
doncs els veuen igual no excessivament simpàtics
però sí amables i sí cordials
i sí correctes i sí educats
i vull dir, amb la qual cosa
tenen aquesta doble personalitat,
aquest doble joc, no?, que fan constantment
i que realment fa que moltes vegades
la gent, no?, inclús a la tele, no?,
a vegades dic, és que no m'ho puc creure, no?,
aquesta persona que semblava que...
Sí, bé, també et veus aquelles declaracions
de no, no, si se veia venir.
No, no, doncs si se veia venir
haguessis dit alguna cosa, no?
Però bé, llavors,
després sol tenir una...
Sol ser un home amb una autoestima molt baixa,
amb molta inseguretat,
amb una imatge molt negativa d'ell,
per això tota aquesta situació de gelos,
per això aquesta necessitat de controlar,
perquè realment no té clar...
Té poc, el deixen,
perquè se sent en poca cosa, no?
Exacte, no?
Llavors una mica per això ha de controlar
i ho fa a través d'intentar el maltractar.
Per què?
Perquè el que fa el joc psicològic
que fa el maltractador és,
com que jo em sento molt dèbil,
haig de fer que tu et sentis més dèbil
per jo sentir-me una mica més fort.
És un joc una mica...
Jo creixeré en funció del que tu et rebaixis.
Exacte.
Si tu no et rebaixes, jo no creixo.
Clar, és absolutament absurd,
aquest pensament,
absolutament...
És que no funciona així,
però s'estan movent amb aquest patró de pensament.
Llavors, clar,
han de fer creure a la dona
constantment
i manipulant tots els missatges que li estan dient
que realment ella no és capaç,
no és bona,
no és vàlida.
Sònia, de totes maneres,
aviam,
els experts no es posen d'acord,
però jo crec que des de la psicologia
sí que us feu una idea,
lògicament.
Aquelles persones,
aquells homes
que al llarg de la seva vida
han estat testimonis de maltractament
en la seva família,
generalment reprodueixen l'esquema.
Aquí hi ha un gran debat, no?
Hi ha un gran debat,
però la veritat és que hi ha un percentatge bastant alt
dels nens que veuen violència a casa
és molt fàcil que repeteixin patrons.
El model masculí és el pare
i no veuen una altra manera
de relacionar-se amb l'altre sexe, no?
Clar, però els nens,
els nens,
quan es converteixen en adults,
repeteixen el patró agressiu
i les nenes repeteixen el patró
de víctimes.
Passiu, de víctimes.
Vull dir,
llavors sí que és veritat perquè...
És un tema d'educació,
lògicament,
si és el que veu...
No hem d'oblidar que nosaltres
una de les vies és l'aprenentatge
i l'aprenentatge si nosaltres
sempre estem veient aquest tipus de resposta
dintre de la nostra família,
al principi ho passarem malament a la infantesa,
però la veritat...
Ho assumirem amb normalitat, no?
Ho assumirem amb bastanta normalitat
i realment,
a veure,
no és que tota la gent,
sempre tenim maneres d'escapar-nos,
estem generalitzant, clar.
Però sí que hi ha un percentatge bastant alt
que els nens que veuen maltractament a casa
repeteixin el patró femení o el patró masculí,
en funció que siguin nens o nenes.
Llavors,
normalment solen ser molt gelosos,
torno a com el patró del...
com és el maltractador,
per aquesta inseguretat, no?
També no parlen mai dels seus sentiments,
són persones que tenen moltíssima dificultat
per expressar un sentiment
i sobretot un sentiment positiu
ja gairebé impossible.
Neguen els seus actes
o els hi treuen importància, no?
Jo això no ho vaig fer,
no és per a tanto, no?
Vull dir,
allò no és important.
Això ha passat tota la vida.
I moltes vegades utilitzen l'alcohol
com a excusa.
No me'n recordo,
no ho sé,
i fins i tot la dona també l'utilitza com a excusa.
És que havia begut,
i per això m'ha passat clar.
Però és una excusa,
l'alcohol no és la causa,
és un factor més afegit a tota la història.
Si una persona no és agressiva,
per molt l'alcohol que begui,
no es torna agressiu.
Vull dir,
que afavoreix,
que multiplica el risc,
sí,
però no és la causa.
Això també ho hem de tenir clar.
I el que he comentat abans,
tenir en compte que
el més habitual
no és que hi hagi malalties mentals,
ni trastorns mentals,
que també a vegades
són excuses que ens hi fiquem.
I preventivament,
caldria teràpia psicològica
als fills de les parelles maltractades,
un cop la mare ho ha superat
i els ha portat lluny del maltractador,
per prevenir aquests comportaments futurs
de reproduir els models dels pares?
Jo penso que sí,
però sobretot el que falta és una educació
a les escoles i a les famílies,
i a les famílies primer i a l'escola segon,
de lo que és la relació,
de lo que és...
De fet, jo crec que faltaria
un tipus d'educació
en el que realment
la igualtat,
els drets,
les persones,
som iguals.
El no és una dona,
no és un home,
no és un nen,
no és una nena,
sinó realment tot aquest tipus d'educació.
Especialment
en els nens
que han estat
en famílies maltractadores
o que els han maltractat a ells,
i aquesta és una altra.
Perquè, llavors,
especialment en aquests,
per intentar prevenir,
però crec que seria una assignatura pendent
per tothom,
per la societat,
no?
És que això és complicat.
És tan complicat
i és tan extens
que probablement
tornarem a incidir
en aquesta qüestió.
De moment,
ho deixem aquí.
Sònia Navarro,
psicòloga clínica,
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
una setmana més.
Molt bon dia.
Molt bon dia.
I recordin,
per a qualsevol pregunta,
dubte, consulta,
es poden adreçar
a l'adreça electrònica
del programa
al matí,
tarragonaradio.com.