45 segons serà un quart de 12 del migdia.
És el temps de comentar alguns aspectes relacionats
amb el món de les lleis i la justícia.
Ens agrada recordar que aquest és un espai que fem
en col·laboració amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona
i amb la participació de Víctor Roca, Javier Terres.
Molt bon dia a tots dos.
Bon dia.
Benvinguts.
Avui abordem una qüestió relacionada estretament
amb el dret penal i intentem esbrinar
que hi ha darrere de determinats termes
que quan sentim a parlar, sobretot els mitjans de comunicació,
sembla que tot ens sona, tot és familiar,
però exactament la seva aplicació i el contingut d'aquests termes
l'acabem de desconeixer.
Estem parlant d'eximents, d'atenuants, de greugants.
En principi parlarem d'eximents, que és una llarga llista
i arribarem fins allà on el temps ens ho permeti
amb la voluntat de continuar la setmana vinent
amb altres aspectes relacionats amb aquest terreny.
Un eximent què és exactament?
Un eximent és una circumstància,
estan taxades o tipificades dintre del Codi Penal,
que si es produeix o es dona alhora que s'està cometent un delicte,
ja ho dic la paraula, pot eximir,
treure-li responsabilitat penal o criminal
a la persona que està cometent aquell delicte.
Ni més ni menys que, ara les comentarem,
si estic cometent un robament i el meu estat té certes connotacions,
pot ser que a l'hora de fer-se el judici
se'm privi de la condena de la pena.
Ara faré una pregunta que no sé si la sabré fer,
però en fi, jo ho intento, segur que l'endevineu.
Eximents, atenuants, greugants.
En quin moment de tot el procediment s'han de mostrar
o s'han d'al·legar?
És a dir, una persona comet un delicte,
comença tot un procediment que el portarà fins a una vista,
fins a un judici.
En quin moment del procés s'ha d'assenyalar o detallar
que hi ha eximents o atenuants o greugants?
A veure, tot el dret que està tipificat i que utilitzem,
si realment s'escau i hi ha algun moment de poder al·legar-ho,
podria ser des del primer moment que tu tens un client que està detingut,
que li vols posar en coneixement al jutge,
a les altres parts que estan implicades,
com més al Ministeri de Fiscals,
que el teu client està afectat per aquesta circumstància modificativa,
que es diu, de la responsabilitat penal o criminal.
Llavors podria ser en qualsevol moment.
El que passa és que normalment totes aquestes aplicacions
i a l'estudi en concret d'aquestes circumstàncies
que ara el Víctor ens referirà,
normalment succeeixen en el moment que s'està celebrant
el que es nomenen a la vista oral,
és a dir, el judici, per dir-ho una mica més popularment.
El que passa és que prèviament a arribar al que és el judici,
ja tu tens una sèrie de mecanismes,
tens una sèrie de fases,
on tu pots anar ja explicant aquesta situació
que vols reclamar pel teu client, per la teva clienta.
I bé, també, en certa mida,
un jutge podria,
abans d'arribar a aquesta mena de fase oral,
en aquesta fase del judici que es diu de la vista,
doncs com entenem,
aplicar ja aquest atenuant
i creure que potser aquella persona
ja podria estar exemptada
de ser considerat l'actuació que ha fet
com rellevant en l'àmbit penal.
Potser no en altres àmbits, però sí en l'àmbit penal.
L'habitual, si em pregunteu directament,
doncs dintre de la fase oral.
Ja, i la pràctica jurídica,
l'experiència, millor dit,
ens diu que són els eximents,
els atenuants, els agreujants,
es tenen en compte
i fins a quin punt poden modificar una sentència
i, posteriorment, una pena?
Es tenen en compte.
A més a més, com molt bé diu el Xavi,
el moment d'expressar-los dintre d'un procediment
és la fase de judici oral,
amb la fase d'entrada,
en el que és l'última, la darrera,
la de juici oral,
en l'esquit de conclusions de qualificació jurídica
d'aquells fets,
normalment hi ha un epígraf que posa
concorren o no concorren
circumstàncies modificatives,
atenuantes, agravantes, etc.
De tota manera, normalment,
l'èxit de l'aplicació
d'una circumstància modificativa
de la responsabilitat penal
depèn del treball
dintre de tot el procediment.
Per exemple, una de les que tractarem,
que és la intoxicació plena
per consum de certes substàncies
psicotròpiques,
begudes alcohòliques, etc.
Depèn molt
del moment que s'hagi comès el delicte
amb la major immediatesa possible,
que això és una cosa molt difícil,
que la persona que realment està
sota aquests efectes
reaccioni a temps,
però se'l porti a un metge
i aquell metge valori
que en aquell moment,
pocs instants o poca estona
després d'haver-se comès
la presunta acció delictiva,
aquell senyor està totalment
sota dels efectes
d'aquest tipus de substàncies.
Clar, si tu no tens
un informe metge
quasi coetani
a la comissió dels fets,
francament,
a la dia de la vista
ho tindràs difícil.
Ja anirem comprovant
que en un determinat cas
és un eximent,
en un altre cas
pot ser un agreujant.
Això, clar,
ho donarà a les circumstàncies
dels fets que es jutgin
en cada moment.
En tot cas,
el que començaríem,
si us sembla,
després d'aquesta introducció
és parlar d'alguns eximents,
esmaltaves,
l'alcohol i les drogues
consumits puntualment.
No una persona que tingui una adicció,
que això seria un altre capítol
que ja en parlarem.
Puntualment,
una ingesta de drogues,
alcohol,
pot actuar com un eximent
en un cas,
en un delicte penal.
Sí, però sempre,
i això ho veurem,
si et sembla,
començaríem per aquesta circumstància,
sempre que no s'hagi consumit
amb el propòsit
d'evitar aquesta responsabilitat criminal,
és a dir,
m'emborratxo,
me'n vaig a cometre un robament,
clar,
això és difícil de demostrar lògicament,
però...
Això depèn de l'habilitat
de l'advocat defensor després,
no suposo,
i les proves que puguin...
O de l'acusador, en aquest cas,
no?
Però,
a veure,
per exemple,
un cas molt clar
és el síndrome d'abstinència,
amb el qual,
doncs,
una persona comet un robament
sota d'aquest síndrome,
compte,
té que ser una situació bastant greu,
també ho anticipo,
perquè s'apliqui l'eximent,
i també hi ha una altra característica molt important,
sempre que aquest síndrome,
aquest estatus,
aquesta situació,
impedeixi amb aquella persona
comprendre el que està cometent,
comprendre que està cometent un fet il·lícit,
és a dir,
que no té la mesura,
això a vegades és difícil de creure,
perquè la gent pot dir
el que ha robat sap per què ha robat,
però francament,
i no és per defensar
les persones que roben,
ni molt menys,
però en alguna situació,
potser parlarem amb les mínimes,
no es produeix cada dia tot això,
es pot quedar demostrat en un judici
que una persona,
francament,
doncs,
està,
com es diu,
vulgarment,
cao,
i que ha comès algun tipus d'acció
delictiva o punible,
i es pot acabar valorant
que s'apliqui aquest eximent,
no?
Clar,
l'eximent pot significar també
l'anul·lació
de la sentència,
de la pena,
millor dit,
no?
La no culpabilitat
d'una persona,
millor dit,
no ho he dit malament,
l'atenuant,
ets culpable,
però,
per això dic que tant les drogues
com l'alcohol
apareixen en les dues figures,
però suposa un resultat diferent
en cada cas.
A veure,
tal com està estructurat
el Codi Penal,
les atenuants,
podríem dir que
són els mateixos preceptes
o són les mateixes situacions
que les eximents,
però,
mentre que l'eximent
atreu tota responsabilitat
si es considera així
per al jutge,
les atenuants no.
Les atenuants el que fan
és reduir aquesta responsabilitat
perquè es considera
que no completament
s'acompleix l'eximent,
però que sí que
tindràs que pagar
una miqueta,
no en la totalitat
que diu el delicte,
el delicte
que està recollit
en el Codi Penal,
però sí una mica
en virtut
del que s'hagi produït,
en virtut
de la documentació
que s'hagi aportat,
en el cas
que explicava Víctor,
doncs,
potser alguns
preceptes mèdics
sobre el síndrome
d'abstinència
d'aquest senyor
o sobre el seu grau
de toxicomania
no són complerts,
si no és una toxicomania,
doncs,
potser ja deixades
de fa temps
o amb unes alteracions
o amb uns síndexs
que no arriben
a considerar-se
medicament així.
Llavors,
no podríem demanar
un eximent,
sinó que
tindríem que demanar
un atenuant,
aquest noi,
doncs,
potser resultaria
condemnat
per el jutge,
però no amb la integritat
de la pena
que el Codi Penal
diu,
sinó potser la meitat,
potser un grau,
dos graus,
depèn de com.
I després,
diguéssim,
d'una forma
quasi ben bé
correlativa,
aquestes eximents
i aquestes atenuants
tindríem
les agraujants,
és a dir,
no exactament
les mateixes,
però és quan
amb una mena
d'intenció directa
o amb una grau
de circumstàncies
que es donen
que poden ser
catalogades
com molt més
fortes
o contundents,
les persones
que estan
imputades,
les persones
que estan implicades
cometen
aquell delicte,
doncs,
utilitzant
aquestes
agravants,
aquestes situacions
molt més
difícils
i molt més
complicades
i amb molta més
intenció.
De fet,
els agraujants
en general
és una llarga
llista
que tractaríem
en un proper
programa
parlant
d'eximents
a alteració
psicològica.
Pot ser un altre
eximent
en un delicte,
no?
alteració psíquica
que pugui tenir
una persona.
Però permanent
o transitòria?
Perquè això,
clar,
és molt relativo.
Això és tot un camp
dintre del dret penal.
Molt bé.
A veure,
el que diu la llei
és que el moment
de cometre
la infracció penal,
si una persona
està patint
algun tipus
d'alteració
psíquica,
alguna malaltia,
doncs,
més pròpia
d'analitzar
per part dels pèrits,
forenses,
psicòlegs,
això popularment
fa molta malícia,
perquè dius,
home,
cap persona
que no estigui
alterada
psicològicament
és capaç
de fer
determinades coses
que una persona
en un estat
normal,
vull dir,
és que hi ha coses
que són impossibles
de concebre
per una ment
mínimament
equilibrada,
no?
Per tant,
això sempre
popularment
fa ràbia,
fa ràbia.
El que succeeix
és que com
precisament
és un concepte
molt ampli
on precisament
els dictaments
psiquiàtrics
o psicològics
poden donar
algun tipus
de conducta
normal o anormal
o potser
algun tipus
de conducta
de comportament
però no psíquica
purament i dura,
doncs,
tot això
depèn de com
els jutges
ho valoren
d'una altra manera
segons el que tenen
damunt de la taula.
A veure,
també es jutja
molt habitualment
el que és
la temporalitat.
La temporalitat
potser
és un trastorn
que està
implicat
dintre
de moltes
malalties
psíquiques
però que
com és temporal
hem de saber
exactament
en el temps
si aquella persona
estava dintre
d'aquella afectació
o no.
Si la conducta
en tot moment
que aquella persona
és contínua
i és permanent
doncs,
a veure
en quin grau
de comissió
s'ha produït.
O sigui,
no només
és el que diu
la llei
sinó
que hi ha
molta doctrina
molta jurisprudència
és a dir,
el Tribunal Suprem
depèn
de les noves situacions,
de les noves
enfermedades,
de les noves situacions
de dependència,
doncs,
emparen o emparen
l'aplicació
d'aquesta
circumstància
a la hora
de ser al·legada
pels advocats
d'algun imputat.
Clar,
i en un paritatge
fins a quin punt
distingeixer
si una persona
que està afectada
per una determinada
malaltia
és capaç
de distingir
el calló
de manera simple
diguem
el bé del mal.
Perquè hi ha persones
que estan malates
però saben distingir
perfectament
què és una bona acció
i una mala acció.
Aquí necessitaríem
potser un psiquiatre...
I tampoc no se'n sortiria
perquè ho veiem
als judicis
és molt subjectiu
sempre.
Bueno,
ells tenen
els seus paràmetres
de valoració.
Aleshores,
a vegades és difícil,
no?
És el típic psicòpata
que surt a les pel·lícules
de policies i lladres
que dic jo
que comet un delicte
i es fa el boig
i aleshores
en el moment
que acaba
de complir
a vegades
la seva condemna
en algun centre
en algun tipus
de sanatori,
doncs torna a sortir
i torna a cometre
aquell delicte
i que es dona el tomb
i s'està rient,
no?
És a dir,
que hi ha molta gent
que realment
és possible
que tingui
una gran facultat
per camuflar
una situació
d'aquest tipus.
Casos d'aquests
s'han vist molt
en casos
de violadors
que diuen
que ha reformat
el seu comportament,
els apliquen
que puguin sortir
dels centres penitenciaris
i tornen
a delinquir.
Defensa pròpia
és un aspecte
que hem vist molt
en tot el tema
dels robatoris,
a les cases,
de tot plegat,
en defenso,
m'enfronto
al lladre
i després
aniré jo
a la presó.
Aquesta cosa
de la defensa pròpia
n'hem sentit a parlar
molt, no?
Com a aximent
últimament.
Sí,
és una figura
dintre del dret penal
que t'atendeix
una mica
a poder
defensar
el que són
les situacions
en què es troba
una persona
que en certs modus
és objecte
d'un delicte
i bé,
en aquell moment
no té altra mitjà
i té que defensar-se.
Clar,
la legítima defensa
en tot moment
té uns límits.
Si tu,
doncs,
superes
o vas més enllà
en la teva defensa
del que realment
es considera
com a tal,
és a dir,
si et propases,
doncs tot allò
també
hauria de ser mirat,
hauria de ser estudiat
per la persona
dient,
en aquest cas un jutge,
i potser
et podrien també
castigar,
no?
Et podrien condemnar
per allò
que has fet
propassant-te,
sobretot
quan són delictes,
sobretot
quan són
accions
o delictes
contra la persona.
Normalment,
la legítima defensa
s'ha d'entendre
com aquell compendi
d'accions
que has fet
en una situació
que se suposa
límit,
no?
A l'hora de defensar
la teva integritat,
a l'hora de defensar
no només la teva integritat
sinó els teus,
la teva família,
el bé
en tot moment jurídic
que està enlloc
i que això
doncs produís
que aquella reacció
que tu has tingut
doncs ha servit
perquè aquella persona
no acabés
matant-te,
perjudicant-te,
ferint-te,
etcètera,
etcètera.
Què succeix?
Que clar,
s'han de donar
una sèrie de raonaments.
És diferent
que vulguis defensar
el teu patrimoni
que vulguis defensar
la teva família
o la teva vida
o per efectes
és el mateix?
Home,
es tindria que veure
enlloc com és
aquesta mena
de situació
de l'actual
contra el teu patrimoni
i si estàs
entre l'espasa
i la paret
i potser tens
que cometre
algun tipus d'acció
determinada
i podries
avançar-la
en la legítima defensa.
Però sobretot
el que es mira
en la legítima defensa
i sobretot
el que la doctrina
diu
és que té
que hi ha una racionalitat
i una proporcionalitat
a l'hora
de tu aplicar-la.
És a dir,
no pot ser
que tu
a l'hora
d'aplicar
la legítima defensa
l'apliquis
amb uns mitjans
que no tenen
res a veure
amb el que
l'altra persona
t'està
en certa mena
tirant
damunt teu
i sobretot
que sigui
una resposta
desproporcionada.
És a dir,
el típic exemple,
una persona
que m'està atacant
amb una mena
d'obra cartes
doncs que tu
el contracte
estic posant
una exageració
el contracte
amb un ferme.
És quan tota
aquesta situació...
Però bueno,
encara hi havent
situacions exagerades
també hem de veure
la posició,
el lloc,
com s'ha produït,
qui és el que
aquella persona
a més a més
té el seu favor
només amb una
obra cartes
per poder
coaccionar
de tot el que
és.
Però si tu
a casa teva
per aquesta legítima
defensa
tens una arma,
si tu tens una arma
és perquè penses usar-la,
si no,
no la tindries
ja d'entrada.
És un concepte
que en tot moment
hem de tindre en compte
però també com es fa
aquest ús,
com ha sigut treta
en aquesta mena
de situació
límit
antidelectual
i després
quin ha sigut
el resultat final.
Són aspectes
que no tota
la legítima defensa
com s'entén
la que fa
el Clint Eastwood,
per dir-ho
en Harry el Succió,
és la que
podem entendre.
Ha de tindre
una revisió
i d'això
que moltes vegades
molts agents
de les forces
de seguretat,
molta seguretat
privada,
i estic pensant
en un cas
d'aquí
d'uns famosos joies
a Catalunya,
doncs precisament
està en sol
fa tot això,
és precisament
aquest estudi
i aquesta proporció
la que tenim en compte.
És un tipus d'eximent.
Si s'aplica
pot arribar
a treure la pena.
L'estat de necessitat
és diferent
a la defensa pròpia,
no, Víctor?
Efectivament,
encara que a vegades
va tot lligat
i el cas
que deia el Javi
i crec que es pot dir
el nom,
els joies touxos.
Sí, i tant.
És un cas de...
Allà el que es parlava
era que
si havia estat desproporcionada
l'actuació
del Guàrdia
de Seguretat.
No, a més a més
el Codi Penal
quan parla
d'aquesta qüestió,
quan
dintre dels requisits
que exposa
dintre
de la defensa pròpia,
de la legítima defensa,
parla d'agressió
i legítima
i parla
de la defensa
de la morada
o les dependències,
és a dir,
de la casa.
És una miqueta
el que dèieu abans
que al cap i a la fi
tenen que ser béns propis.
Normalment poden ser
béns jurídics
que se'n diu
de les persones,
dels familiars,
de la vivenda,
del patrimoni,
etcètera,
etcètera.
Tot es té que valorar.
Però,
té que anar lligat
amb l'estat de necessitat.
Estat de necessitat
no és el mateix
que la defensa pròpia,
evidentment,
però és ni més ni menys
que per evitar
un mal propi,
causis un mal
o lesionis
o infringeixis
un deure.
És a dir,
ja hi tornem a ser.
És a dir,
jo evito
que m'entrin a robar
a casa meva,
però
li pego un tret
a l'esquena
a una persona.
Llavors,
es té que valorar.
Un niu de matralladores,
allà a la porta,
i el primer que s'acosta,
doncs disparo.
És una exageració,
però serveix per entendre'ho.
Clar,
la llei el que diu
en primer lloc
és que el mal causat
no sigui major,
que el mal que es vol evitar.
ja hi som.
En aquell moment
no estàs pensant
en proporcionalitat,
intentes salvar la vida.
Bé,
però al cap i la fi
és el que diu la llei.
Aleshores,
per això dic
que es té que valorar
tot el cúmul de circumstàncies,
valorar la defensa pròpia,
valorar l'estat de necessitat.
I la por insuperable,
també,
que és un altre element.
Un mostret
de la punta de la llengua
a la tercera.
La por insuperable.
És a dir,
la situació
és molt fàcil,
aquí al Javier
estem molt còmodes,
tranquil·lament,
aquí xerrant a la ràdio
però en un moment determinat
et trobes amb un lladre
a casa teva
i,
esclar,
què hem de fer?
Aquesta situació
de reacció,
por insuperable,
estat de necessitat,
què hem de fer,
eh, Javi?
Doncs,
efectivament,
tothom som humà
i també,
doncs,
el que és l'estudi
al millor de la personalitat,
el que és l'estudi
d'aquella persona,
d'aquell home,
d'aquella dona
i l'ambient en el que està
et pot produir
que tu entenguis
aquella por insuperable
perquè moltes vegades
no té sentit
ni la pots encaixar
en el que és
una relació de fets,
no?
I això és precisament
el que el dret penal,
doncs,
pot arribar a excusar
una persona
que hagi reaccionat així
per molt que sigui fred,
per molt que sigui
una situació,
al millor,
amb la més gran
crueltat del món,
no?
Tots aquests,
i òbviament
es podria parlar molt,
són eximents
si parlem d'atenuants,
breument,
perquè ja estem
exaurint el temps,
dins dels atenuants
podríem contemplar
una mica
tots aquests eximents,
d'una manera,
doncs,
amb menor grau,
però hi ha altres
com per exemple
tenir algun tipus
d'addicció,
no és el consum
aquell puntual
que parlàvem
de substàncies
o d'alcohol,
sinó ser una persona
addicta.
Però sempre
referint-se
a un atenuant
és en algunes ocasions
el mateix coneximent,
però tornem al mateix
encara que parli
d'addicció
al codi penal
amb menor grau,
és a dir,
que aquesta afectació
la coneixença,
el saber què fas
o què estàs fent
a la realitat
perquè ens entenguem
és menor
amb els atenuants
que amb els eximents,
d'acord?
L'eximent és
l'atenuant potenciada,
diguéssim.
Hi ha un altre atenuant
que és l'arrebatament
i obsecació.
Estat passional,
no?
Estat passional.
Aquest depèn de com,
jo almenys...
Estat passional es diu.
Sí, sí, també.
O estat passional.
Estat passional, no?
A veure,
té molt a veure també
amb el que és
el concepte psíquic de tot
i a mi personalment
em costa
que els jutges
me l'apreciïn.
Així ho he de dir.
No l'aprecien.
L'aprecien
i hi ha moments molt clars
però és una circumstància
que jo crec que avui en dia...
Ara penso en el tema
de gènere.
Exactament.
Aquest atenuant
pot ser una mica
perillós, no?
Has de també
tindre en compte
com ha sigut aquest arrebat,
és a dir,
aquesta sortida
de mare,
per dir-ho d'alguna manera.
és el cas
per posar un exemple
d'aquella persona
que es veu
per algun motiu
atemoritzada
per algun tipus
de situació
que té a casa
de violència domèstica
i llavors
s'intenta fugir
i en la fugida
potser
no para atenció
a cap mena
de circumstància
de la circulació
perquè potser
condueix,
no para cap atenció
a les persones
que t'adavant
i crea
un mal
uns danys
unes lesions
a altres persones
involuntari
perquè se senta
atemoritzat
i perseguit.
Bé, doncs
potser aquella persona
ha obrat així
únicament
per aquest arrebat
que té
donat la situació
en què es trobava bé
i no atén a ningú més.
És una circumstància
que avui en dia
l'has de tindre
molt bé provada
i molt bé lligada
perquè un jutge
entengui
que no ha sigut
una actitud
més pròpia
de la seva voluntat
delictual
i criminal.
Com dèiem
es podria detallar
tot plegat
però tenim poc temps
hauríem d'afegir
un altre
també molt cinematogràfic
que és allò
de l'empenediment
i la reparació
del dany.
Això pot suposar
un atenuant
sempre i quan
ho facis
abans que et diguin
els càrrecs.
A veure,
el tema d'empenediment
o el que es diu
confessar
la infracció
està lligat.
El que és l'empenediment
en si
no es regula
d'aquesta manera
exacta
però la confessió
dels fets
ve a ser el mateix.
La confessió
dels fets
sí que acostuma
a exigir-se
abans que s'obri
el procediment
judicial
contra tu.
És que dir
si miri
escolta
jo ho he fet
em sap molt de greu.
I aleshores...
És allò de si confesses
rebaixarem la pena
de les pel·les.
Sí,
és allò de les pel·lícules.
Vostè testifiqui
o confessi
i està al carrer
en quatre dies.
És la manera
en què s'exposa
a la tele.
Després
la reparació
del dany
ocasionat
no s'exigeix
abans de començar
el procediment
sinó abans
que es
celebri
el judici.
Un exemple
molt clar
hi ha una agressió
d'una persona
li pega un cop
de puny
amb un altre
i aquesta agressió
comporta
anexa
una responsabilitat
civil
és a dir
l'obligació
d'indemnitzar
doncs miri
vostè m'ha pagat
un cop de puny
i m'ha causat
unes lesions
que es poden quantificar
ja hem parlat
alguna vegada
aquí
que pugen
a mil euros
si jo
abans d'arribar a judici
li pago
o ingresso
aquests mil euros
tàcitament
reconeixo els fets
però bé
pago aquests mil euros
això es pot tenir
en compte
a l'hora
de rebaixar
la condemna
d'aquella persona.
En fi
doncs és un catàleg
ben variat
el que són
diguem-ne
greugents
també és
força ampli
per tant
ho deixaríem
per la propera setmana
pel proper dimarts
en aquest espai
que fem en col·laboració
amb el Col·legi d'Advocats
de Tarragona
Víctor Roca
Javier Terres
moltíssimes gràcies
bon dia
bon dia
gràcies