Com cada dimarts, a aquesta hora, aproximadament,
obrim un temps per parlar d'assumptes, d'aspectes relacionats
amb l'àmbit de la justícia.
Saludem Laura Picó. Bon dia, Laura.
Hola, bon dia.
Víctor Roca, bon dia.
Molt bon dia.
A veure, avui abordem una qüestió d'aquelles que fan
que a vegades l'advocat o advocada esdevinguin detectius
perquè parlem dels registres, de la cerca d'informació
necessària per afrontar determinats processos.
Una cosa vull dir d'entrada, no som detectius.
No, que assumiu a vegades el paper de detectius
en quant a investigació per cercar dades.
Efectivament, el que passa és que, és el que comentava,
no som detectius i ho dic perquè en moltes ocasions,
a l'hora de plantejar un procediment,
un dels requisits sine qua non és tenir un domicili
conegut de la persona a la qual demandes o denuncies
o et dirigeixes.
Aleshores, en alguns casos, és la justícia i la de cada ofici,
per exemple, els temes penals,
la de cada ofici es preocupa per averiguar el domicili,
però en molts casos se't diuen
escolti, la part sigui la que proposi un domicili conegut d'aquella persona
i, francament, el que diré potser sona una miqueta a riure,
però hem d'anar a les pàgines grogues o a les pàgines blanques
perquè no tenim masses llocs més.
òbviament, els registres dels quals avui parlarem de la propietat mercantil,
però els registres o la informació en molts casos és restringida
i no pot accedir qualsevol ciutadà.
Nosaltres, per la nostra condició d'advocats,
no tenim una condició especial que ens permeti accedir a segons quins registres.
En tot cas, hauria de ser, mitjançant el jutjat,
amb els mecanismes que té d'averiguacions a domicili,
i, en aquest cas, la via mitjançant la qual podríem accedir a aquest domicili.
Però, en realitat, nosaltres tenim l'accés que pot tenir molta gent.
Però això és normal, no?, que sigui així o no?
Que tingueu un accés com a qualsevol altra ciutadà,
tret de que tingueu l'autorització pertinent del jutge o d'un tribunal
per poder anar més enllà, que m'imagino que en aquesta circumstància sí que es pot fer.
Nosaltres no ens donen cap autorització per buscar cap domicili.
Vosaltres pàgines grogues i pàgines blanques i ja està.
El que podem fer és, en el cas, per exemple, d'una persona que posa una demanda
i no sàpiga qui és el domicili de mandat perquè ha desaparegut,
perquè el que sigui, és anar al jutjat,
dir que aquesta persona no trobem al domicili,
perquè una cosa que necessitis fer, com, per exemple,
una separació o qualsevol altra reclamació o el que sigui.
Llavors, com que necessites, per exemple, regular els drets dels menors,
els drets quedarien indefensos, de tal manera que tu demandes a aquella persona,
però dius que no conec el domicili, sol·licito que el mitjà d'anar al jutjat,
s'averigo el domicili, sinó que es publiqui per a dictes.
Hi ha moltes dificultats per cercar tot tipus d'informació necessàries
per tirar endavant un procés?
A veure, la dificultat en quant als mecanismes,
els mecanismes o mitjans sempre són els mateixos.
De fet, el jutjat, en connexió crec que és amb l'agència tributària,
si no estic equivocat, té la coneguda oficina d'averiguació de domicili patrimonial,
és a dir, pots conèixer una miqueta les circumstàncies personals
de la persona demandada o la persona demandada,
o en algun cas, condemnada.
És a dir, els mecanismes són els mateixos, difícil.
La dificultat ja no ve pel mecanisme,
sinó perquè hi ha persones, com es diu en castellà, escorridices,
que, francament, per la seva itinerància,
o perquè a vegades es fa voluntàriament, desapareixen,
i és difícil de trobar.
Quasi sempre s'acaba trobant a la gent.
De totes maneres, quantes vegades no ens hem trobat que...
S'ha parlat sempre d'aquesta falta de coordinació
en quant a les dades de les diferents instàncies,
de les diferents institucions, no?
Perquè quantes vegades no ens hem trobat
que ja ha arribat un tema amb retard,
un ordre judicial, qualsevol notificació,
i diu, no, no, és que vostè no estava en aquest domicili.
Diu, escolti, la declaració de la renda m'arriba cada any,
i m'arriba bé, i en termini per poder pagar.
Com és possible que no m'hagi arribat aquesta notificació del jutjat?
Fara tan fàcil com fer un creuament de dades
i perfectament estaríem localitzables, no?
És molt probable que l'advocat tingui una adreça determinada,
perquè la persona que és el teu client li ha donat aquesta adreça,
nosaltres, clar, no averiguem,
perquè si ens donen amb seguretat aquesta adreça,
posem aquesta adreça com a endebandat,
el jutjat envia la notificació d'aquesta adreça,
i és una adreça errònia.
Home, per tant, quan diem,
és que el jutjat no m'ho ha notificat correctament,
podien creuar les dades, no és el jutjat,
sinó que el jutjat reprodueix i envia allò que els advocats
o els procuradors, que no sé si és el mateix cas.
Quan el jutjat li dones una adreça,
el jutjat envia amb aquella adreça.
Quan tu li dius al jutjat no sé on viu aquesta persona,
és quan es posen en marxa els mecanismes,
llavors sí que podríem dir que és culpa del jutjat
si es notifica malament,
però en realitat, si hi ha una adreça,
es notifica amb aquella adreça.
Per això també passa quan són les pròpies institucions
les que insten, no?
En un contenciós administratiu,
a vegades no t'arriba una notificació
quan perfectament la pròpia administració
podria saber perfectament on ets,
perquè a l'agència tributària tots ens retratem.
Sí que passa, això.
I això passa.
Sí, sí que passa.
Sí, però una cosa és la...
També tenen les pàgines groves i blancques.
També, que a vegades, ho he dit abans,
allò, i no és una qüestió prendre-se a riure,
però a vegades pot ser la manera de trobar-me una persona,
perquè no deixa de ser un registre públic
de gent, en aquest cas, que té telèfon,
i crec que estadísticament en té quasi tothom,
o gairebé tothom,
encara que hi ha gent que potser no el tingui el seu nom.
Però, i el que volia comentar
és que una cosa és la teoria,
és a dir, el fet de donar un domicili,
d'averiguar un domicili,
l'altra cosa és que a la pràctica, a vegades,
per lògica, es poden produir segons quins errors.
A vegades, això,
buscar un domicili,
o el domicili aparentment,
on aparentment podries localitzar
amb una persona amb més facilitat,
és el que no la localitzes.
També, insisteixo, a la pràctica,
es donen circumstàncies
que la persona demandada
rebutja el correu o no el recull,
o dona ordres al porter de casa seva
perquè no el reculli,
és a dir, a vegades es produeixen també
aquestes circumstàncies.
Parlant de notificacions,
ja me'n vaig potser una miqueta
del tema dels registres,
però, breument,
si no és possible
la notificació personal,
la comunicació personal,
hi ha els addictes
que abans heu comentat per aquí,
o això Iolanda passa
en qüestions vinculades
amb l'administració en general,
que és el famós tabuló d'ell d'anuncis,
o a vegades diaris
o el boletí oficial de la província
o el boletí oficial del que sigui,
o diaris de repercussió,
com he dit,
amb el qual pots publicar
aquell domicili,
aquella notificació
i fer-se vàlida.
La qual cosa obligaria cada dia,
a través d'internet,
afortunadament es pot fer,
consultar els boletins,
aquests oficials.
Que ningú ho fa.
Perdona, tots ho fem, no?
En principi, vosaltres,
perquè hi treballeu,
però qualsevol particular...
Seria impossible.
A veure,
però imagineu-se,
qualsevol particular,
pensant que no saps ben bé,
qualsevol notificació,
que pot ser,
sobretot quan parlem de l'administració,
tu pots sortir allà retratat
i no enterar-te,
perquè lògicament,
mirem el serial de la tele,
però no mirem els boletins oficials.
Robert, a vegades passa que,
això m'ha passat al despatx,
d'una persona que compra una vivenda
i viu en aquella vivenda,
però resulta que segueix empadronada
la vivenda anterior,
que ja ha venut amb un tercer.
I probablement s'ha donat de baixa el padró,
i s'ha donat d'alta en un altre municipi.
Totes les notificacions que li arriben
i arriben a l'altre domicili,
els altres domicilis trenquen la notificació
i aquesta persona no s'ha assabent de res.
En un cas així,
tenint en compte que aquesta persona
s'ha donat de baixa a la ciutat
o al domicili on vivia
i legalment s'ha donat d'altra
al padró amb l'actual adreça
i li arribaven aquestes notificacions,
té algun dret per dir
escolti, a mi no em busqui
perquè jo no hi era
i vostè em podia trobar a mi,
perquè ja estic, diguem-ne,
canviada de lloc, no?
Sí, perquè qualsevol pla
que comenci amb aquestes notificacions
i no està ben notificat,
aquesta persona no té per què saber-ho.
Li pot passar tota la vida
no assabentar-se, clar.
Doncs quan se n'assabenti
perquè li embargui mitja casa
o el que sigui,
doncs haurà de posar-se les piles
i fer recursos,
però tindrà tot el dret del món
perquè ell no s'ha assabentat
i no li ha arribat a casa seva
i no la té a la mà.
És més,
l'administració no té la seva signatura
conforme ho ha recollit.
Clar.
Hi ha una figura jurídicament contemplada
o normativament contemplada
que prové del concepte,
que és el que estem comentant,
ho diré des del punt de vista tècnic,
és la rebel·lia processal,
que és estar d'alguna manera notificat,
encara que a vegades ho puguis desconèixer,
no personar-te
o no compareixer amb un procediment
i que aleshores un bon dia
t'assabentis de la sentència.
Aleshores hi ha mecanismes,
com diu Laura, recursos,
amb els quals fins i tot
es dona en alguna ocasió
la possibilitat que puguis aportar proves
com si haguessis viscut el procediment
en primera instància
i intentar, a veure,
fer...
És difícil,
és complicat,
perquè no es pot tornar a jutjar
una cosa que no s'ha jutjat
en primera instància,
o que s'ha jutjat en primera instància,
perdó,
però a vegades et permet
una mica revisar l'assumpte.
Tot això és una miqueta complicat
perquè es té a veure cas per cas
si la persona
que no ha comparegut en el procediment
ho ha fet justificada o injustificadament.
pot haver-se'n anat, doncs,
un any a l'estranger.
De tota manera,
clar,
el que diré ara,
des del punt de vista judicial,
potser administrativament
no és tant,
però, clar,
hi ha vegades llegeixes,
doncs,
doctrina
i diu
és que una persona
que ha estat
o que té un procediment judicial,
doncs, clar,
a vegades pot presumir
que li poden posar
un procediment judicial
perquè té el deute
o perquè ha comès
una acció punible.
O està en un procés de separació,
mil coses.
Però, clar,
això és molt,
molt...
on rau el problema
realment
és en el tema administratiu
perquè potser
hi ha un error
quantes vegades
que després tens
aquells contenciosos
terribles,
hi ha un error,
et notifiquen,
a tu no t'arriba
la notificació,
es van complint terminis,
aquí sí que pots tenir un problema
perquè tu,
en principi,
ets un ciutadà
que no ha incomplert
cap norma,
cap llei.
Quan estàs immers
en un procés
o tens un embargament,
aleshores tu ja estàs al cas.
Si no estàs al cas
és perquè realment
no vols estar-hi
perquè des del punt de vista
diguem-ne judicial,
sí que tothom
que té alguna cosa
està pendent, no?
Quan n'he notificat
per primera vegada
i se n'assabenta,
sí,
però hi ha gent
que no se n'assabenta.
Però en quin tipus de coses?
Doncs com per exemple
amb una separació
com deies,
amb una separació contenciosa.
Però se suposa
que si estàs
en una separació contenciosa
s'està pendent del que...
Però i si no ho saps?
Que estàs de separació?
És a dir...
Tu arribes a casar...
Si no saps que et separes.
La teva parella
s'està separant...
No, tu desapareixes...
Unilateralment.
Tu desapareixes del mapa
i llavors la teva parella
es vol separar
perquè efectivament
has desaparegut del mapa
i pareix-ho millor separat.
Ahir te quedes antic, no?
Exacte.
Me voy a buscar tabaco.
Llavors se va buscar tabaco
i no vuelve.
Llavors...
Tu fas quasi que em separo, no?
Clar.
I la dona o l'home
que es queda a casa
es vol separar
perquè clar,
de fet ja està separat.
Es vol divorciar
perquè està molt emprenyat.
Llavors què passa?
Que no sap on està aquesta persona.
Que ha d'estar tota la vida
casada amb una persona
que ha desaparegut del mapa.
Doncs el que es fa
és posar un procediment judicial
i dir...
I com ho fas això?
Perquè si ha desaparegut del mapa
abans de donar-te un programa
de la tele?
Posar un procediment judicial
i posar que no hi ha manera
que ella no té...
La persona, l'actora
no té manera
d'ha d'averiguar el domicili
perquè ha desaparegut del mapa
i no té absolutament cap contacte.
Llavors el jutjat
posa en marxa
una sèrie de mecanismes
i si no ho averigua
per la policia
per altres coses
es publiquen addictes
que això no es llegeix ningú
efectivament
però és una cosa processal
que s'ha de complir.
I quan està complert els terminis
se segueix el judici
en rebel·lia
que és el que explicava abans el Victor.
I aquella persona
es pot divorciar
i que no comparegui l'altra part.
Sí, aquella persona
estarà divorciada
el que fa és que les garanties
dels nanos
de la dona, etcètera
hi haurà el judici
exactament igual.
No és que llavors
la dona o l'home
que hagi plantejat la demanda
la guanyi sencera
i li facin cas
de tots els pediments.
Simplement hi haurà un judici
i passa que aquella persona
no hi serà.
I si hi ha menors
hi haurà un fiscal
que els defensarà
però aquella persona
no hi serà.
El que pot passar
és que al cap de cinc anys
aparegui i dic
mira, estic divorciat
i no ho sàpiga.
També es pot donar el cas
que aquesta persona
hagi mort
i clar
no doni
no doni
signes de vida.
Però el cas de la mort
genera un procediment judicial
que és
la declaració
de mort
de fallecimiento.
Clar, i si és una persona
que ha desaparegut
com ho fas això?
Després també hi ha un altre procediment.
I no penso només en divorci
sinó herències
mil coses que pot haver
i no és fàcil
la informació
i trobar les persones
per poder tirar endavant
els processos.
I declarar una persona morta
insisteixo
porta un procediment judicial
amb el qual precisament
a més és un procediment judicial
que
a vegades pot ser car
perquè
clar
si tu
instes un procediment judicial
per declarar una persona morta
tu ja saps d'en Tubi
que no estàs
demandant a ningú
que tingui domicili conegut
per lògica
perquè és una persona
que ja ha mort.
Aleshores
això implica
que es tinguin
que publicar
una sèrie d'addictes
que a més a més
en alguns casos
si no tinc mal entès
s'han de
fer saber
per als mitjans de comunicació
a nivell estatal
el qual comporta
són cars
comporta un
un càrrec
bastant gravós.
l'altre dia precisament
ho parlàvem
que es té que publicar
em sembla que
en un diari de repercussió nacional
tipus El País
amb una emissora
també d'àmbit nacional
i això implica
que cada
bueno
diem-li
addicta
o comunicació
doncs
pugui costar
no sé si em van dir l'altre dia
doncs que 800
o fins i tot 1.000 euros
cada un d'ells
i a més es té que fer
per duplicat
és a dir
que declarar una persona morta
implica
un càrrec econòmic
important
a no ser que puguis
demanar justícia gratuïta
i advocat d'ofici
amb el qual
això inclou
els addictes
també
és una persona
que desapareix
que ha mort
però no se sap
res d'ella
tu si per exemple
has de cobrar
una herència
fins que aquesta persona
no sigui declarada
oficialment morta
no la cobres
no la cobres
per tant
has de fer
aquesta
has de tenir
aquesta despesa
per tirar-ho endavant
aquest tipus de processos
és complicat
no és fàcil
i s'han escurçat
molts terminis
perquè actualment
el Codi Civil
abans es demanaven
no diré veritats
però molts anys
molts anys
de desaparició
de la persona
per poder
per poder
reclamar
o reclamar judicialment
que se'l considerés
com a morta
ara crec que
s'han escurçat molt
va depenent
fins i tot
el Codi Civil
parla
de si hi ha hagut
un accident
amb avió
o hi ha hagut
un sinistre
hi ha interpretacions
sobre el tema
però bé
ara pràcticament
passant
no sé
per dir un
un terme mig
no?
doncs un any
aproximadament
ja més o menys
es pot començar
a poder demanar
no?
i una altra cosa
que és interessant
de dir
amb l'aspecte
de la documentació
és que hi ha registres
que la majoria
són públics
és a dir
per exemple
el registre civil
pot anar-hi qualsevol
jo puc anar al registre civil
i demanar la teva
partida de naixement
si tens les dades
de la meva data de naixement
i el meu nom
et donaran la partida de naixement
qualsevol persona
ho pot fer
jo ho faig amb els meus clients
i no porto poders
i el que passa
és que
sobte una mica
que se sigui tan gelós
de segons quines informacions
i que això
no
no, no
no posen cap problema
és més
home, el ideal és que portes
una vida de família
i tal
però si no el portes
i dones l'adreç
o sigui
la data de naixement
i el nom sencer
de la persona
te'l donen
ara el registre civil
de Tarragona
està informatitzat
abans havies d'anar a buscar
ells
anaven a buscar els tomos
les pàgines
i el més
ara en teoria
està informatitzat
tenen certs problemes
perquè a vegades
no quadra
si no poden exactament
els noms
tal com estan
introduïts
entre l'ordinador
no es troben
per tant
com a advocats
també en un determinat moment
potser
anar a un ajuntament
a buscar un full
d'empadronament
per constatar
que aquella persona
realment
està d'una data alta
viu allà
vull dir que
això és diguem-ne
una tasca
de l'advocat
a l'hora de
sí
el que fem
habitualment
suposo
també el Víctor
és una mica
entre el client
i l'advocat
doncs si a mi
m'és molt més fàcil
en el registre civil
perquè vaig quedar
al jutjat
vaig jo al registre civil
i l'altra persona
va al jutjament
i així fas
una mica
la documentació
i pel que fa
a les propietats
i els béns
comptes bancaris
tot aquest tipus
de coses
és una informació
que jo no sé
amb quin nivell
de secretisme
es guarda
o no es guarda
fins a quin punt
està blindada
i protegida
aquesta informació
o no
per un advocat
per un jutge
ell
tira endavant
tota la maquinària
judicial
imagino que pot
perfectament
accedir
a aquesta informació
però en el cas
dels advocats
aquesta informació
zero
en el cas dels advocats
com he dit al principi
és com qualsevol ciutadà
és a dir
el que és informació bancària
és absolutament secreta
i restringida
el que és informació laboral
també és absolutament
secreta i restringida
registre de la propietat
per saber
és que això és el que
és que he començat
per la informació
confidencial
el top secret
diguéssim
aleshores
el registre de la propietat
és públic
pots anar
al registre de la propietat
de la localitat
amb la qual pensis
que aquella persona
pot tenir béns
perquè sàpigues
que viu a Tarragona
el lògic
és que tingui propietats
a Tarragona
però el registre
de la propietat
de Tarragona
que n'hi ha diversos
aquesta és una altra
jo demà vull saber
si tu tens propietats
que no és el cas
i jo puc saber
les propietats
que tu tens
has d'anar al registre
de la propietat central
però jo no
he de demanar
permís a ningú
ni res
és a dir
jo puc tenir
la informació
exacta
de les teves propietats
immobiliàries
immobiliàries
esclar
efectivament
si vols saber
les que tens
dintre de l'estat espanyol
has d'anar al registre
perdó
de la propietat central
de Madrid
també pots saber
en quantes societats
pertany
aquesta persona
a mi em crida l'atenció
que sigui una informació
pública
no ho sé
ho és
però potser
en el cas
que tu vols comprar
un pis
i resulta que tu
vols saber
com està aquell pis
si hi ha hipoteca
si hi ha càrregues
si hi ha servidum
etcètera
doncs el que fas
és anar al registre
de la propietat
tu solet
i agafes allò
perquè no tens
per què enfiar-te
del que et digui
no, no, en absolut
quantes vegades
no s'ha trobat
el comprador
amb una sorpresa
el teu gestor
o el teu notari
ho farà
però tu pots anar
perfectament a fer-ho
sí, és públic
es té que anar
al registre
per exemple
la propietat de Tarragona
amb una nota simple
pots conèixer
la titularitat
després ja hi ha
certificacions
de càrregues
si té una hipoteca
si té un embargament
per conèixer
com diu Laura
la realitat d'un pis
perquè tu abans d'adquirir
un pis
vols saber a vegades
de primera mà
si aquell pis està net
o no
i de qui ve
i si realment
és titularitat
de qui diu que te'l ven
etcètera
de tota manera
insisteixo
la informació pública
està restringida
és a dir
n'hi ha poca
relativament poca
el que fem els advocats
normalment
no hi ha fase
d'execució de sentència
quan hi ha una sentència
condenatòria
via judicial
demanes
que se libre oficio
a la oficina
de averiguación
de bienes patrimoniales
que se'n diu
i allí surt
doncs
a vegades
una informació
a l'hora
ininteligible
és a dir
que és difícil de comprendre
perquè surt caixa
d'estalvis
de Tarragona
perdó
llavors
compta
a vegades dius
i quin saldo té aquest senyor
surt el compte
però no surt el saldo
a vegades és una feina dura
o aquest senyor
treballa
amb tal empresa
en sec
per exemple
també arriba
dintre d'un full
la informació fiscal
d'aquella persona
si ha tingut
algun tipus
de devolució
d'hisenda
etcètera
a vegades
la informació
que et dona
l'oficina
d'averiguació
de patrimonial
i de béns
és complicada
d'entendre
no sé
a mi em passa
que veus allí
una reta
i la de números
però
això és el camí
per trobar
el que tingui aquella persona
per embargar-li
o per
per poder
veus com heu de fer
de detectiu
sense ser-ho?
una mica
hem de saber
números i lletres
al començament
quan necessitem
un detectiu
és per exemple
amb això que deia
la averiguació patrimonial
o de la feina
et donen informació
a l'oficina social
i diuen
no treballa aquest home
i tu saps perfectament
que treballa
doncs l'única manera
o de les poques maneres
de provar
que sí que està treballant
i té un sou
perquè em ve
en vez de mà
això sí
necessita un detectiu
no no
de fet els detectius
diuen que són
per aquests assumptes
generalment
que treballen
avui en dia
no són com els
de la novel·la negra
sinó aquí a Tarragona
que hi ha detectius
i expliquen
que és en temes
de separacions
i divorcis
temes de propietat
temes de treball
però en separacions
i divorcis
més informació patrimonial
que d'infidelitats
perquè com no anem enlloc
no serveixen per res
lògicament
perquè això
no està penalitzat
com l'època de la dictadura
que era un delicte
lògicament
és per el tema patrimonial
no per altra cosa
sí però els detectius
el que és
estrictament parlant
informació patrimonial
tampoc hi tenen
oficialment accés
no el mateix que vosaltres
un detectiu et dirà
que no pot mirar
els comptes de banc
no pot mirar
el que treballa
no però el seguida
i pot fer un informe
sobre el ritme de vida
que porta
el tipus de vida
que porta
i això et pot donar
alguna indicació
o que avissa
amb aquell senyor
entrar en una empresa
cada dia
a les 8 del dematí
el detectiu a la porta
i fa un seguiment
i ha sortit a la 1
o a les 3
i llavors sí que ho pot fer
potser heu de fer
un pacte amb els paperatges
dels advocats
per tenir informació
m'acabes de donar
una bona idea
per tenir informació
de segons
i bueno
mira
tot arribarà
algun altre advocat
poquets
afortunadament
són l'excepció
que els hem vist
per aquests mons
en fi
bromes a banda
són aspectes
a més de taula
que no hi parem compte
i que sens dubte
són importantíssims
a l'hora d'un procés judicial
si falta una part
doncs tot canvia
i aquesta part
per trobar-la
s'ha de notificar
Víctor Roca
Laura Picó
moltíssimes gràcies
i si no hi ha novetat
ens retrobem la propera setmana
adeu
gràcies