Saludem ja en Víctor Roca,
advocat, col·laborador habitual
del matí de Tarragona Ràdio en aquest espai
que fem en col·laboració amb el Col·legi d'Advocats
de Tarragona. Víctor, bon dia.
Molt bon dia. Heu estat de celebració de festa,
no?, al Col·legi d'Advocats, la festa
tradicional del patró,
que és Sant Raimond de Penyafor.
El divendres passat, una festa molt
maca, almenys per nosaltres qui participem.
Home, t'ho diràs si no fos per vosaltres.
No, però francament,
normalment hi ha diversos episodis,
normalment comença per un acte religiós
pels companys, doncs, que ens han
deixat l'any passat.
Després, un acte solemne a la Diputació
amb la qual, bueno, hi ha vegades
comentes amb gent que no està
ficada a la nostra professió i
tot el tema de les togues, d'una cert
caire... Home, per una certa
solemnitat, un cert protocol i un cert ritual
fins i tot és necessari, no? No, no,
a més, a veure, és propi
de la nostra professió, no?, el fet
d'aquesta miqueta de
solemnitat. I després, un sopar
amb el qual hi ha, doncs, malgrat
mantenir el protocol, doncs... Home, la cosa
va més distesa, no ens enganyem, Víctor. Correcte.
L'altre dia ho comentava amb un company, fins i tot,
que ja després... Desmelene, no?
Desmelene, no? Us traieu la toga per sopar?
Bé, normalment sí.
Bé. Normalment sí. A vegades...
I l'acobat al cap i aquelles coses, també, que
algú farà, com a tots els col·lectius que
surten de festa, clar. I procurem
tractar temes
aliéns a la professió per relaxar una
miqueta a la conversa. El que
passa és que, vulguis o no vulguis,
doncs, sempre te'n vas a
comentar. Escolta, doncs, mira, escolta, he
tingut un plet amb aquesta experiència i l'altra...
Això és bo, eh? No, no, clar. Això és bo perquè
n'aprens molt i canviant
experiències amb els companys, doncs,
et dones compte que... I és trobar-se en un
ambient diferent, al jutjat o al despatx,
que vulguis que no, crea una altra
química. Esclar que sí. Molt bé, doncs,
enhorabona a tots els advocats que van celebrar
la seva festa. Parlem avui d'un tema
molt genèric, que està a cavall, diria
jo, no sé si és així, entre el que
són les lleis i en el que és una
miqueta la sociologia
o l'ètica, en fi, abastaria
molts àmbits, però nosaltres, lògicament, des d'aquest
espai, ens ajustaríem al tema
del dret. Drets i
deures. Sí.
Són paraules que,
bé, molta gent considera antagòniques,
encara que a vegades... Jo prefereixo
titllar-les de complementàries. Complementàries, no?
Una cosa sense l'altra no té sentit.
Correcte. I l'antagonisme,
home, a veure, segons des de quin prisma
es diu que el que té un dret
genera un deure
amb l'altre, amb l'altra part
d'un procediment amb una altra persona.
Però no té per què ser així.
I voldria començar parlant de drets
perquè, bàsicament,
més que donar-li una definició
tècnica, doncs, un dret és
el que té qualsevol persona que
considera que té que, doncs,
reclamar alguna cosa
amb una altra, no?
amb un altre concret
o davant de la col·lectivitat.
I, a veure,
insisteixo, més que donar una definició
seria milers d'exemples
quan tu, per exemple,
quan un advocat
redacta una carta,
et ve un client i et diu
escolta, miri,
doncs, hi ha un senyor
que em deu mil euros
o hi ha un senyor
que em molesta
o hi ha un senyor que x, no?
Tu exercites un dret.
I a la carta poses
si el meu client
es reserva la possibilitat
d'exercir
el que en dret
li correspongui
o el seu dret
o d'acudir
a la via judicial
o a instar
quantes accions
li corresponguin.
Jo aquí volia fer
un breu parèntesi
i comentari.
Jo voldria dir
que, a veure,
òbviament,
el que moltes vegades
es persegueix,
no ens enganyem,
acudint a un advocat
i l'advocat
fent aquesta carta
és,
o aquest enviament,
és pressionar una miqueta
a fi, a efecte,
que aquest dret
es faci efectiu.
Però voldria també dir
que normalment,
normalment,
el toc
que s'utilitza
sempre
està ple de tecnicismes
però que també
tindria que dir
que, en general,
els advocats
o el client,
òbviament,
perquè nosaltres parlem
en boca del client,
no es pretén ofendre.
Ho dic perquè
molta gent
rep una carta
d'un advocat,
òbviament,
expreses
amb aquests tecnicismes
absolutament legals,
il·lícits,
una sèrie de pretensions
que no obliguen a ningú.
És a dir,
l'únic que pot...
Però semblen que sí.
Sí,
efectivament,
però és el mateix que...
Sí,
però és curiós
perquè envia una carta
d'un advocat
i hi ha gent
que es pot ofendre.
No dubto
que potser
hi hagi alguna vegada
que,
bueno,
entonem la meva culpa,
no particularment,
sinó en nom del col·lectiu,
que pots
haver-hi una carta
doncs una miqueta
amb un to més elevat,
no?
Però normalment diria
que aquest to no existeix
com a tal
i és curiós
perquè te l'adreça
un advocat
i insisteixo,
a vegades pot crear ofensa
o la reivindicació
d'un dret
per part d'un particular,
ni més ni menys,
cosa absolutament lícita
que, a més a més...
O a vegades
pot estalviar
un procés judicial.
Ah, i bo jo.
Perquè quantes vegades
no ens hem trobat...
Bueno, moltes no,
però alguna vegada
tens un problema,
el típic problema
amb el veí del costat
i amb bones maneres,
amb educació,
intentar parlar-ho,
no et fan ni cas
i al final dius
mira, parlaré amb el meu advocat
o amb l'advocat
o amb qui sigui
i l'advocat envia una carta
només n'hi ha
escolti, pam, pam,
si vostè no fa cas
del requeriment,
pam, pam, pam,
el portarem al jutjat
i, escolta,
m'ha de sant,
no ha calgut
més que una carta
que no té cap validesa
en principi jurídica,
no és una sentència
ni res d'això
i funciona.
És a dir, exactament,
no té una validesa
vinculant,
com molt bé dius tu,
com seria una sentència
o una resolució administrativa,
però amb el 99% de casos,
per no dir el 100%,
el que es pretén
precisament és
solucionar
extrajudicialment
el tema.
És una mica
el tema
a rotllo de por,
no?
De dir,
cari,
que a veure si em portaran
als tribunals,
no?
Jo que no volia fer això,
encara ho faré,
no sigui que...
Bé, més que por,
voldria...
Necessari.
Sí,
utilitzar la paraula serietat,
no?
Perquè no es tracta
de temoritzar ningú,
però que el teu client
vol reivindicar
aquest dret
amb una serietat
i, òbviament,
assessorant-se
per un tècnic,
clar,
això implica
una lògica posició
de cert avantatge
en el sentit
que la part contrària,
fins que no s'assessori
per un advocat,
no pot saber
quins arguments
pot tenir de defensa
si és que aquella pretensió
a vegades,
francament,
pot no ser veritat
el que està reclamant
el client,
encara que per principis
tu te'l creus
sempre,
no?
però el que vinc a dir
és que no hi ha motiu
per crear
cap tipus d'alarmisme
ni la intenció
mai és ofendre,
és la reivindicació
d'un dret,
a més,
és el que t'ho us dirà abans,
normalment s'utilitza
un formalisme
a tal com
cas de no avenir-se
a tan justa
pretensió
o una solució amistosa
o una solució
consensuada,
el meu client
es reserva
la possibilitat
d'actuar
com en dret
li correspongui
o com en dret
li convingui.
A vegades,
fins i tot,
ho retorces
o li dones una miqueta més
de retòrica,
però no és ni més ni menys
que això.
I això
és el mateix
que fa el notari
quan envia un requeriment.
Quan tu vas al notari
i dius
vull enviar un requeriment
notarial,
és el mateix,
és algú semblant,
el que passa
és que ho protocolitzes,
ho fas mitjançant
un document públic
com és un requeriment
notarial
i fins i tot
li dones una miqueta més
de pompa i rebombori,
no?
No es tracta de fer
un grup de bons
i de dolents,
tot i que a vegades
hi ha aquesta tendència.
Però igual que jo
parlo amb el meu advocat
perquè tinc aquest petit
conflicte,
que segurament
no es reverteix gravetat,
però és allò
que et va una miqueta
complicant la vida.
Igual que jo envio
aquesta carta
amb aquest llenguatge,
amb aquesta terminologia
jurídica
que pot impressionar
o causar
un cert respecte
a qui li adreço,
clar,
aquesta mateixa persona
pot anar al seu advocat
i li digui
que no pateixis
que amb això
no et poden fer res.
Aquesta carta
no farà que...
Sí,
però si aquell advocat...
Aleshores sí que hem d'acabar.
D'acord,
sí,
però Jolanda,
hi ha una qüestió.
Si aquell advocat...
L'advocat es deu al seu client
primer que tot.
efectivament
i crec
i crec
que
on
reprofessionalment
amb un advocat
és el meu parell
crec que estaríem tots
conformes
és precisament
que si aquell advocat
ja no només de la carta
sinó de la versió
del seu client
o el seu client
li diu
escolta i miri
això és cert
o per una sèrie
de documentació
de proves
d'evidències
aquell advocat veu
doncs que és
un assumpte
doncs possiblement
a perdre
encara que hi ha vegades
que hi ha arguments
per donar i vendre.
crec que el millor consell
serà dir-li
escolta i miri
aquí poca cosa
tenim a fer
si vostè es vol oposar
no és
per qüestions de fons
sinó perquè a vegades
és per dilatar
escolta i no em convé
pagar aquests mil euros
ara
i d'aquí dos anys
tindré diners
sempre és bo
exaurir la via negociada
i parlar amb l'altra part
però si l'altra part no s'hi ha
bé és a dir
donar-li un altre tarannà
un altre enfoc
però
el que està clar
és que
efectivament
l'advocat
si a mi em ve algú
amb una carta
d'un altre advocat
dic de moment
tranquil·litzis
perquè vostè no està obligat
a pagar res
això és una pretensió
és una afirmació
com diem en castellà
avertida
per una part
que reivindica un dret
i que tu pots contestar
normalment
el que fas és trucar
amb l'altre advocat
escolta mira
hi ha una tercera via
que és acudir
en un acte de conciliació
al jutjat
jurisdicció voluntària
no vinculant
amb la qual
és el mateix
instes
amb una petita demanda
a la part
contrària
que s'abingui
a una sèrie de pretensions
de drets
al cap i a la fi
i tornem a les mateixes
si algú rep un acte
de conciliació
i va amb un advocat
assessorar-se
el primer que li dirà
és que no està obligat
a pagar
ni a fer res
en tot cas
és una mecànica
per intentar
solventar
una possible problemàtica
i evitar
una via judicial
contenciosa
que se'n diu
per
tot evita calés
i despeses
i problemes
és un missatge
absolutament
reiteratiu
però necessari
l'administració
de justícia
independentment
que s'estigui gestionant
d'una manera
o una altra
al llarg
dels anys
de democràcia
està absolutament saturada
clar que tothom
té dret
d'acudir a la justícia
si veu
que els seus drets
es vulneren
només faltaria
en un estat
de dret
i democràtic
però clar
és que tenim
una certa facilitat
de judicialitzar
absolutament
tot
les nostres relacions
amb els veïns
amb la família
amb els amics
les nostres
diguem-ne
qüestions administratives
tot allò
que té a veure
amb el diner
vols dir que
si no hi anessin
tantes normes
hi haguessin
tantes normes
no ho sé
potser no caldria
utilitzar tant
l'administració
de justícia
per a coses
que probablement
es podrien solucionar
d'una altra manera
ja sé que estic dient
una obvietat
i que no estic descobrint
la sopa d'all
però jo no sé
fins a quin punt
és un missatge
que llancem
però que
vull dir
que cau
en el buit
perquè no en fem cas
no?
no a més
és un missatge
com
crec
que és evident
doncs
que
va una miqueta
en contra
del nostre negoci
el fet de dir-li
a la gent
escolti
no utilitzin tant
el jutjat
encara que moltes vegades
és necessari
i comprensiblement
difícil
de discriminar
el moment
adequat
o si és la via
correcta
perquè tu estàs
en un estat
a vegades de nervis
d'estrès
per una problemàtica
que pots tenir
amb un veí
o qualsevol situació
per aquest tipus
de problemàtiques
jo estic segura
que es podrien
solucionar
amb un altre estat
d'ànim
de la societat
sí
sí
tindria que dir
que és un mal
endènic
de la societat
actual
que també
està
absolutament
influenciada
per una sèrie
d'inputs
de
programes
i d'influències
externes
i volem anar
a treure diners
sempre de tot
i volem anar a treure diners
i moltes vegades
inflingir
un càstig
molta gent ve
al despatx
i
el qual
segons
el meu parer
és absolutíssimament
respectable
perquè
sempre utilitzo
una premissa
el més petit problema
és el més gran problema
per tu
jo com a advocat
et puc dir
aquesta qüestió
és
objectivament
un problema petit
no és un assassinat
amb
traïdoria
etc
però
òbviament
la persona que ve
la més petita
de les
insults
de les injúries
que es diu
tècnicament
pot representar
un gran problema
el que passa
és que
torno a dir
tu agafes el client
i dius
miri
escolti
a vostè l'han insultat
si vostè vol anar al jutjat
¿qué és el que solirà?
potser una sentència
condenatòria
vostè ho ha de demostrar
etc
molt bé
llavors et pregunten
i quin càstig
li infligiran a l'altra persona
doncs potser li posaran
no ho sé
150
100, 150, 200 euros
li sembla poc
aquella persona
escolti
però aquest senyor
allò
perdó
a vegades
per utilitzar
expressions castellanes
però estem acostumats
a menos cabado
mi imagen
la intimitat
totes aquestes qüestions
que moltes vegades
s'utilitzen
d'una manera
absolutament gratuïta
i superficial
doncs els programes
de televisió
no?
doncs
no ha volgut anar
la querella
i denúncia
i tal
bé
però la realitat
és que tampoc
comporta
oh
i llavors
aleshores
bé quan
a vegades
amb certa picaresca
i no sempre
o no amb tota l'ocasió
per un afany directe
de lucre
ni de negoci
va a l'advocat
i diu
bueno
a més escolti
si vostè
ha d'anar al jutjat
per aquesta qüestió
doncs això
li costarà
200 euros
o 300 euros
o tanca
si vostè
si vostè
em diu
que és tan poca cosa
escolti
però hi ha uns mínims
hi ha un treball
hem d'acudir
a un judici
a vegades
això frena
la gent
perquè jo m'imagino
no
m'imagino
no
és evident
que
quan
ens trobem
davant d'un conflicte
que volem portar
davant de l'administració
de justícia
no podem
desllegar
la nostra condició
humana
vull dir
no som tan
absolutament
objectius
i immaculats
d'arribar allà
i aplicar la norma
no
nosaltres anem a judici
amb les nostres
enveges
a treure un partit econòmic
a demanar justícia
és a dir
la condició humana
és així
i tots tenim aquestes
per tant
no és allò
de la justícia
pura i impoluta
sinó que anem
amb tot el nostre equipatge
com a persones humanes
i clar
lògicament
hi ha tota aquesta cosa
doncs
que vull que pateixi
aquella persona
que m'ha fet tant de mal
en fi
és que
amb la reclamació
amb una reclamació
hi ha una doble vessant
el que és el dret
ja que estem parlant
de drets i deures
imagina't
Víctor
i perdona que t'interrompeixi
en un accident de trànsit
això clar
és un mal exemple
perquè ja entren
les companyies d'assegurances
jo causo un perjudici
sense voler
una altra persona
i hi poden passar dues coses
vull dir
que l'altra persona
s'indigna
allò d'una manera
i em posa a baixar
d'un ruc
que diria aquell
que jo em reboto
perquè a mi
vostè no em crida
etcètera
ja l'hem liat
jo m'equivoco
li causo un perjudici
a aquella persona
jo em disculpo
aquella persona
diu
no pateixi
miri que ja miraré
d'arreglar-li
si l'he causat un dany
bé
doncs no es preocupi
efectivament
vostè m'ha de reparar
clar
el cas és el mateix
però a l'hora de resoldre
ho és molt més
és diferent
i més econòmic
i ha dit que va en contra
del teu negoci
i sobretot més econòmic
en salut mental
per als dos individus
efectivament
ara això costa molt
no és que és el que et deia
és a dir
en moltíssimes ocasions
jo diria
no diria que la majoria
és la conciliació
que tu deies
no és ni més ni menys
exactament
i a veure
per molt que intentem
doncs públicament
fer campanyes
que insisteixo
que pot semblar
que vagin
contra el nostre negoci
però vosaltres sou els primers
en fer-les
correcte
i que m'excusin
molts companys
que potser vencin diferent
però que en el fons
estic segur
que molts de nosaltres
vindríem
doncs en aquests micròfons
i defensaríem
també aquesta posició
sempre d'intentar arribar
allò
més val i més mala regla
com ben pleito
però això
per molt que ho utilitzem
com tu deies
és una qüestió inherent
a la persona humana
com molt bé has dit abans
el fet de
tenir aquesta segona
vessant
aquest aspecte
no diria secundari
sinó complementari
que és
ja no només
la reclamació
d'un deure
la qüestió objectiva
és a dir
hi ha un delicte
hi ha una actitud
que pot ser perseguida
o castigada
o condemnada
sinó que hi ha
el factor
d'amor propi
l'abesant
això
sempre que
l'altre dia parlava
per exemple
amb un client
i li deia
mira
escolta
més que normalment
en segons quins temes
l'amor propi
té més prevalència
que amb d'altres
una persona
amb la qual
tu discuteixes
per un accident
de circulació
que no coneixes de res
doncs possiblement
doncs bé
serà
el calenton del moment
una miqueta
de rancúnia
si et trobes
amb judici
a vegades
doncs
crea una mica
de tensió
però ja no et dic res
quan es produeix
doncs un divorci
una separació
una qüestió hereditària
o una qüestió
amb un amic
o amb un veí
els amics de tota la vida
doncs
han tingut algun problema
o les famílies
barallades
per una herència
per una qüestió de diners
o tots dos amics
que munten una societat
i després discuteixen
bé
hi ha 100.000 casos
però al final
al final
Víctor
jo crec que tots
tenim un
posem una miqueta
aquella cosa
del linxament
heredat dels nostres
avantpassats
la cosa de linxar
la plaça pública
algú
que pateixi
que no sé
una miqueta
de marro
d'aquest ens queda
o mira aquest cas mediàtic
que no esmentarem
vull dir
persones que han fet
un delicte
que lògicament
la presència d'innocència
la tenen com tothom
que se les ha de jutjar
que se les ha de condemnar
però hi ha molta gent
que encantaria veure
determinades persones
en una plaça pública
sí
sí sí
no no
a veure
quantes vegades
nosaltres els advocats
utilitzem l'expressió
doncs aquesta persona
seria per
flagelar-la en públic
encara que òbviament
són
actuacions
efectivament
és una manera de parlar
per acabar Víctor
perquè hi ha
tantes normes
són necessàries
no podríem simplificar-ho
una mica
a veure
hi ha el refrany
que més val
que sobre
que no que falte
segons com
home però en aquest cas
no ho sé jo
el que passa
que els hi diguin
els estudiants de dret
entre altres coses
mira l'altre dia
precisament a la festa
col·legial
un company
el Sisko
García Sagarra
feia els 25 anys
i precisament
amb el seu parlament
en nom dels altres companys
que ja portaven
un any o altre
a més ell
per qüestions familiars
va començar
amb aquest món
més enllà dels 25 anys
i perdona Sisko si m'escoltes
que no et vull posar
més anys del que et toquen
però comentava
precisament això
doncs
que ell
és d'una generació
que ha tingut
a diferència
dels nous vinguts
perquè allà hi havia companys
que juraven el càrrec
la condició d'advocat
en aquell acte
bé
hi ha hagut
en aquests 25 anys
un canvi constant
de normativa
no sé si parlava
de 6 o 7 reformes
del Codi Penal
del 95
és a dir
l'últim
el darrer Codi Penal
el primer post
post franquista
aleshores
efectivament
aquest canvi constant
de normes
fet que
això a vegades
ens torni
bojos
els que ens dediquem
a això
això sí
que proliferin
les normes
a veure
hi ha una qüestió evident
l'avenç
tecnològic
social
comporta
que es tinguin
que dictar normes
per moltes coses
que abans no existien
delictes informàtics
normes
quan no hi havia telèfon
no hi havia guia telefònica
doncs és el mateix
al segle XIX
també devien haver accidents
de carro
però de carruatge
però no hi havia
la casuística
que es produeix avui
malgrat tot
és el que diem sempre
mai
mai
totes les normes
del món
seran suficients
i ho torno a utilitzar
la paraula
i perdó
per la redundància
per tractar
totalment
o d'una manera
rodona
la casuística
constant
i diferent
perquè òbviament
cada cas
és un món
i es té
que intentar
ajustar
la normativa
i a veure
no diré
que estic a favor
i en contra
millor
quanta més especialització
hi hagi
encara que sigui
més cas
que per nosaltres
donar més eines
per treballar
clar
sí
el que passa
és que
a veure
es va fent
a més
no és moment
i ens estrendria
molt
però
les normes
les fan els polítics
el Parlament
etcètera
però després
hi ha una altra qüestió
que també
té que
donar-se-li
molta
transcendència
la té
en altres
sistemes
com l'anglosexual
anglès
encara en té més
que és la interpretació
dels jutges
la jurisprudència
que
bé
en aquest país
encara que sembli mentida
no direm limitada
perquè
després veiem
sentència
del Tribunal Constitucional
o auto
del Tribunal Suprem
però aquí crea precedent
vull dir
no
no hi ha
també crea
jurisprudència
en determinats casos
sí però el que em referia jo
és que
en teoria
quanta més normativa
encara que sempre
està oberta
a interpretació
encara que no n'hi ha
no n'hi haurà mai suficient
com per
que es produeixi
la situació
que ara comentaré
més lligats
estan perquè ens entenguem
els llutges
de mans
per poder dictar
una sentència
però esclar
és impensable
que es parli
d'un límit
el que venia a dir jo
és que hi ha sistemes
per exemple
com l'anglès
com l'anglosaxó
amb el qual
i perdó
un breu apunt
històric
així com
l'estat espanyol
el sistema llatí
parlant una mica
en genèric
dret romà
procedent del dret romà
dret romà
i a principis
del segle
del segle XIX
direm ja
el segle
avant passat
arrel del senyor
Napoleón
Bonaparte
tots els codis
napoleònics
que van
desembocar
amb els codis
actuals
codis civil
codis de comerç
codis penal
etc
aleshores això provoca
que en el nostre sistema
hi hagi un sistema
legal i normatiu
normes que no són
lleis
doncs molt més extens
que en altres sistemes
en què
el que és la norma
l'ordenament jurídic
està format molt més
per sentències
dels tribunals
i menys llei
un brevíssim exemple
doncs
per exemple
en el sistema llatí
contractes n'existeixen
un contracte és una font normativa
perquè
precisament
i lligua això molt
concepte inicial
genera drets
i genera deures
molt bé
però
qui ha inventat
normalment
molts tipus de contractes
doncs per exemple
que es donen al món mercantil
doncs
listings
factors
ja ho diu la paraula
no
són els anglosaxons
per què?
perquè tenen menys normativa
tenen
menys llei
per exemple
parteixen de la realitat
i no adapten
la
la realitat
a la norma
no
que probablement
sigui més
són sistemes
diferents
funcionen igual
i bé
potser
doncs
l'expressió
el caso
Johnson
contra
la Kenzie
ja no només
per qüestions
del Cugnom
aquí a Espanya
es dona menys
hi ha moltíssima
jurisprudència
però
en el sentit
que
a veure
en els sistemes
anglosaxons
es dona
no diré més
importància
però
proliferen molt més
o manquen molt més
les normes
ho deixarem aquí
un dia hauríem de
conèixer
que quan diem
que genera
jurisprudència
què fa
que una sentència
s'instal·li
en el que és
l'ordenament jurídic
o no
si et sembla
és una altra
de les qüestions
que tenim a la llista
molt bé
Víctor Roca
moltíssimes gràcies
per compartir
la teva experiència
i coneixements
amb nosaltres
t'esperem un altre dia
moltes gràcies a vosaltres
adeu-siau
Adéu