Tres minuts, un quart de dotze del migdia,
temps per parlar de lleis, de l'administració de justícia
i de fets, de l'actualitat, que ens fa cridar l'atenció
i que ens conviden a aprofundir en determinats temes.
Saludem a Javier Terres, bon dia.
Bon dia.
Parlem dels pisos, parlem de l'ocupació de pisos.
Moviment ocupa a banda, eh?
Ocupar determinats espais, fàbriques abandonades,
naus per col·lectius que tenen un diari, etcètera, etcètera.
És un altre tema.
Parlem de l'ocupació d'habitatges arrel d'aquest cas de Barcelona.
Sí, totalment.
Que ha tingut molta sort el seu propietari.
Sí.
Imagino, no, tots sabem que s'ha agilitzat molt el procés
perquè ha estat un cas que s'ha parlat molt als mitjans de comunicació.
Però hi ha molts casos que tenen a veure amb els habitatges,
amb la propietat, no, Javier?
Sí, a més a més, potser hauríem de parlar des de tots dos punts de vista,
perquè sembla que aquí, sobretot arrel d'aquesta darrera notícia,
l'afectat era un propietari, un propietari d'una casa
que fins i tot ell acabava de rehabilitar, acabava de fer unes obres
i d'una manera, quasi, quasi es podia anomenar per sorpresa,
es va trobar amb aquestes persones estrangeres d'un país sud-americà
que, bueno, havien entrat a casa seva i s'havien instal·lat.
Però deien que a algú altre els hi havia llogat, no?
Sí, això és el que no ha quedat clar, això és el que realment,
tras la resolució d'aquest cas, que sembla que ha sigut per una via pseudoamistosa,
doncs aquesta gent ha sortit.
Però bé, aquesta justificació que algú m'ho ha llogat,
o fins i tot l'exhibició d'un contracte, és molt habitual,
fins i tot a vegades és directament una trampa,
una trampa per poder, doncs, guanyar més temps,
perquè aquí en el que estem és en una situació de guanyar temps
i que després es demostra que són falsos des del primer moment.
Clar, però se n'ha parlat moltíssim aquests dies
i a mi no em fa cap recansa reconèixer que jo no ho entenc.
T'explico.
Jo tinc casa meva i un dia, pel que sigui,
algú entra a casa meva, s'instal·la,
treu les seves coses, la seva foto de l'Emili, el que sigui,
s'instal·la còmodament a casa meva.
I jo no puc fer-hi res?
Sí, sí que pots fer.
Sí que pots fer.
El que passa és que sempre, sempre, d'entrada,
totes aquestes coses de motu propi, no les pots fer tu.
És a dir, jo no puc dir a aquell senyor, marxi d'aquí.
Li puc dir, baixa, però després ell farà el que conegui.
Li pots dir, el que passa és que sempre, doncs,
el que es nomenen al dret la compulsió sobre les persones,
és a dir, el que són una sèrie d'accions físiques...
El que jo no puc és agafar-lo físicament i treure'l fora.
Això pot tindre una transcendència, inclús negativa, per tu mateix.
Nosaltres sempre recomanem que això no es faci.
Això d'entrada no es pot fer.
I després també, doncs bé, jo, sobretot,
a l'hora d'anar a l'administració de justícia,
a qualsevol altra administració, perquè m'ajudin,
he d'anar demostrant coses.
A veure, Javi, jo tinc el meu contracte, els meus papers,
les meves escriptures, ho tinc tot.
I aleshores li dic, marxi d'aquí que es casa meva.
Estic fent una caricatura, però crec que és la manera que ens assabentarem tots.
Marxi d'aquí, no vull marxar.
Me'n vaig a buscar, la policia, Mossos d'Esquadra,
en fi, una de les forces de l'ordre, que tingui més a la mà.
Vingui, mire, hi ha aquest senyor que no vol marxar de casa meva.
Sí, sí, efectivament.
La policia, en aquest cas, tampoc no pot fer-hi res.
A veure, si és així, tenim aquests papers tan en regla,
nosaltres fem una denúncia, la policia ha d'estar disposada a vindre,
que aquesta és una altra cosa, ho dic perquè si estem parlant
de resolucions immediates.
I, efectivament, si aquells papers en tot moment són correctes,
i estan d'acord, i, efectivament, això implica que no hi ha cap mena de dubte,
doncs la policia podria intervenir d'una manera cautelar.
Això sí, sempre i en tot moment,
si un jutge potser els està controlant
o potser els ha donat permís.
Per tant, aquella primera nit jo no dormo a casa meva.
Exactament. Per què? Perquè una persona que d'entrada està dintre d'un pis,
hem de veure en tot moment quina és també la seva situació.
Tenim la versió del propietari, però també hem d'estudiar
o conèixer quina és la versió d'aquell inquilí.
Aquell inquilí que es nomenen precari,
és a dir, que no té cap mena de legalitat ni autorització per viure,
o a lo millor un inquilí que fins i tot ell mateix es l'ha enganyat,
i a lo millor li han dit que sí que podia entrar-hi ahir.
Hi ha molts elements.
Si realment tu trobes un pany forçat,
efectivament allò és un delicte,
allò és un delicte d'entrada,
és un delicte d'usurpació,
és un delicte de danys,
i la policia ja pot actuar en tot moment
sense cap mena d'autorització més gran o superior per part d'un jutge.
Però si és una persona que està vivint d'una manera aparentment pacífica,
és a dir, trobes aquella casa sense cap element
una mica d'alteració o de dany,
o que s'ha sostret algun tipus de consum,
ja sigui d'electre, d'aigua,
totes aquestes menes de percepcions
que un policia ha d'observar,
i ha d'entendre, i ha de mirar,
doncs si no hi ha aquesta mena d'aparença,
en teoria tindríem que explicar-ho,
i immediat no fos,
que és el que li va passar a aquest senyor,
si no recordo malament.
Clar, exigerant la nota, eh?
D'aquesta manera potser no ens cal pagar una hipoteca
i ficar-nos a viure en un pis, no?
Bé, doncs jo crec que a veure, sincerament,
que a la llarga, a la llarga,
ja estic parlant de temps...
S'haurà de fer una modificació, segurament, no?
Perquè és un fenomen que va en creixement.
I sobretot, el que també vull dir
és que la llei sí que protegeix aquestes situacions,
i si estem parlant del propietari, encara menys.
El que sí que també vull dir
és que ens podrem trobar en solucions no ràpides.
A la llarga, sí que aquelles persones
acabaran desnonades,
però aquestes persones les hem de conèixer,
i nosaltres, arreu de la nostra pràctica forense,
com diem, hem pogut una mica conèixer
d'aquest tipus de personal,
i precisament són persones que viuen
d'una manera pràcticament, doncs, nòmada,
per dir-ho d'alguna manera.
I un mes, un mes i mig, 15 dies,
a lo millor, depèn de com,
si la cosa està molt negra,
i a parell suposa un modus vivendi
que precisament els habilita per anar vivint
i per anar també, doncs, una mica ubicant
quin serà el seu pròxim objectiu.
Clar, però és el que dius.
Aquesta persona, després de tot el procés
i el que convingui, i el temps que precisi
l'administració de justícia per fer fora aquesta persona,
se sap positivament que anirà a ocupar un altre habitatge.
Per suposat.
I, per tant, tornarà a iniciar-se aquest mateix procés.
És una mica absurd.
Jo potser m'equivoco
i no sóc el gran interpretador de les estadístiques,
encara que sí, puc fer ressò, per exemple,
les de les darreres,
les darreres que un mitjà de comunicació nacional
en el nostre país, que precisament és el país,
va publicar respecte al que trigava, per exemple,
un jutjat de primera instància,
no només en dictar una sentència de desnonament,
desnonament o l'antic de Saussi que es nomenava,
és a dir, fotre fora aquelles persones de casa teva,
sinó també executar-la.
És a dir, no solament et declaren un dret que tens raó,
sinó també falta la part que t'executen.
És a dir, que li diuen a la policia,
que li diuen a un manyà que vagi cap a aquella casa
i que treguin aquesta gent.
Doncs això, a tot Espanya,
sé que hi ha excepcions i jutjats que són molt més ràpids
i molt més seriosos en aquest aspecte,
ho dic perquè potser hi ha algun jutge
o algun magistrat que ens està sentint,
però bé, la mitja nacional eren entre sis i vuit mesos,
perquè això succeix,
sis o vuit mesos de previsió
i per poder seguir vivint
mentre et prepares el següent cop,
o la següent fugida,
o el segon objectiu a entrar-hi d'aquesta manera il·legal,
doncs, efectivament, donen molt de joc.
Sis o vuit mesos,
que si no és un habitatge que tu tens com a inversió,
que hi ha molta gent que té això com a inversió,
sinó que és un habitatge que tu has d'anar a viure,
clar, mentre està aquesta persona,
tu estàs viscant a un altre lloc,
potser estàs pagant un lloguer tenint un pis,
i això, clar, després no tens cap mena de compensació
perquè són persones no solvents,
sinó no farien això.
Sí, efectivament, i sobretot si és aquest cas.
Perquè no és un delicte ocupar el pis.
Sí, sí, no, no.
A veure, si efectivament tu no tens cap títol legal
i no hi ha cap relació contractual
que en allà, doncs, t'habiliti per estar vivint
i pacíficament,
allò podria ser considerat un delicte d'usurpació.
Un delicte d'usurpació.
El que succeeix és que...
Generalment es resol amb el desnonament i ja està.
Exactament.
El que passa és que,
com hi ha a vegades situacions d'aquestes intermitges
o no clares,
hi ha una altra via,
que són la que donen els jutjats civils.
Els jutjats civils són els que tenen que interpretar
sobre aquella possible relació contractual
o absència de relació contractual
que pot haver-hi entre aquell propietari i aquell inquilí.
Inclús ens podem trobar amb l'absurd,
per molta gent,
de persones que estan vivint en un pis que esteu,
però en precari.
És a dir,
que potser tu els has deixat viure
o els has deixat entrar-hi d'alguna manera,
no els hi vas demanar cap mena de diners,
o fins i tot no els hi vas...
no els hi vas deixar entrar viure,
sinó no els hi vas posar molts impediments
per aixer-hi dintre.
Veus una situació difícil,
que, escolta, us puc ajudar durant un mes o dos.
Exactament.
Us puc donar un cop de mà,
veniu a viure aquí,
però, sisplau, en dos mesos marxeu perquè ho necessito.
O inclús més complicats,
per exemple, es dona molt entre familiars i unians,
o entre empresaris,
que a vegades en aquest país
persones que són estrangeres
els deixen dependències
o vivendes que tenen afegides a la fàbrica
o que són per treballar a la fàbrica
i després no poden desnonar-los,
llavors estan condicionats
a un contracte de treball que mai existeix.
Hi ha moltes situacions,
a vegades inclús de laboratori,
però que són molt reals
i que provoquen aquestes dissensions.
Ara, el que estem parlant de Barcelona
i el que estem parlant d'aquestes darreres de
Mifico i fins i tot Alego
que estan atemptant contra la meva intimitat
i la meva immobilitat de domicili,
doncs això està molt en qüestió
i això en tot moment
té que revisar-se.
Jo ja no vull entrar
en el problema i en la polèmica
dels pisos buis de propietaris
que no li donen cap mena d'ús ni funció,
que això és un altre debat més polític
que crec que en aquests moments...
I ètic també, no parlem d'això.
En aquest moment, doncs està portant a terme
i quan surti una llei
doncs nosaltres la interpretarem
i l'aplicarem als nostres clients o víctimes.
Té sentit dir que parlaves
alguna cosa del dret a la intimitat...
Inviabilitat de domicili.
Això mateix, no?
T'he deixat que ho diguis tu
perquè a mi no em sortia la paraula.
Això s'aplica sobre la persona
que ha ocupat l'habitatge?
Exactament.
En teoria...
O sigui, que té aquests drets,
aquesta persona que es mantingui la seva intimitat...
A veure, el domicili com a tal
és tota una institució...
El paguis o no el paguis.
Exactament.
És l'article, em sembla, 40 i pico
de la Constitució espanyola
que ja en tot moment estableix
que tot ciudad espanyol
té aquest dret a la vivenda.
Ho dic perquè és un article
que s'ha manit molt
durant tot aquest darrer any.
I que fins i tot,
no volem parlar dels ocupes,
però aquesta gent ha esgrimit
dia sí dia no.
No només té aquest caràcter suprem,
que està en la norma més important
del nostre ordenament jurídic,
sinó que també, per altra part,
està recollit, per exemple,
la seva transgressió en el Codi Penal,
que és, diguéssim,
el compendi de lleis més transcendents
i que et poden comportar
un càstig més profund,
com per exemple és la privació de llibertat.
On trobem això?
Doncs, per exemple,
en delictes que es diuen
d'usurpació de ben immobles,
en delictes que, per exemple,
són els anomenats
allanament de morada,
que és quan alguna persona
entra a casa teva
quan tu estàs vivint dintre.
La protecció de la vivenda
en una societat d'estat de dret
i una societat occidental
com és la nostra
emana una gran protecció
de les persones que viuen dintre
i també s'exerceix
una sèrie d'obligacions
front als demés.
I és digne de protecció.
Això que diré ara és lletge,
jo ja ho sé,
però una persona,
quan, per exemple,
deixa de pagar les comptes
de la seva hipoteca,
sí que la fan fora.
Sí,
bueno, la fan fora.
En teoria,
la persona deutora
el que fa
és ficar-la...
No sé, eh?
Ficar-la en un procediment judicial
on li està reclamant
aquelles deutes
i si efectivament
aquelles deutes
no es paga
perquè és un morós,
la hipoteca,
estem parlant, eh,
no del lloguer,
el que farà
en un moment d'anada
és sol·licitar al jutge
que aquell pis
que està endeutat
passi a ser subestat.
I una vegada subestat,
aquell pis
passarà a ser propietat
d'una altra tercera persona
i aquesta tercera persona...
Però tu et quedes d'ocupant?
Sí.
I aleshores entres
en l'altra part.
No, la llei...
Sí, et quedes d'ocupant.
És que clar,
ai, ai, ai,
quina doble moral,
quin doble recep.
Però la llei preveu
aquestes situacions, eh?
I preveu
un procediment
de llançament
que es diu,
o sigui,
de fotre fora
aquella persona...
Tècnicament parlant.
...deutora,
i perdoneu
que parli d'aquesta manera
tan popular...
Jo crec que és la manera
que ho entenem.
Exactament.
Preveu que una persona
que ha sigut impagada,
que s'havia immers
en un procediment
de subhasta pública
i que al final,
doncs,
això s'ha signat
al millor postó.
Doncs aquell millor postó
quan arriba
a aquell pis
que ha comprat
no es trobi encara
aquella persona.
O sigui...
Que s'hauria donat el cas.
S'ha donat,
s'ha donat.
Llavors,
quan es produeix
una ordre de llançament
per part d'un jutge,
doncs llavors criden
a la comissaria de policia,
la Guàrdia Civil,
en el seu cas,
o als Mossos Esquadra,
va s'acompanyat
d'un manyà
i normalment
alguns oficials
de la comissió judicial
d'aquí llunyat en concret
i aquella persona,
doncs,
si s'aferra,
doncs,
per dir d'alguna manera,
doncs,
al capçal del seu llit,
doncs,
al final anirà a la policia
i el treurà,
doncs,
si és necessari,
doncs,
amb les maneres
més imaginatives
que puguem tenir
i utilitzant
la mínima força.
Però els han arribat
a treure
i jo,
com a advocat
d'una part,
he presenciat dues o tres
i, bueno,
és un espectacle digne
de qualsevol pel·lícula
de ser-hi bé,
no?
Ja m'ho penso.
Hi ha casos diferents,
però no sé si el procediment
és similar.
Tenim un contracte,
tot bé,
i resulta que,
com a propietaris,
no és el nostre habitatge,
però potser
aquelles persones
porten sis mesos
sense pagar el lloguer.
És diferent
l'actuació
i el procediment
que se segueix,
oi, Javi?
Això sí que està
bastant recollit
en la normativa
i és un procediment
molt habitual.
És el que es diu
d'impagament de rendes.
Ja diuen que moltes vegades
el que dificulta
que es posin més
pisos
a disposició
del lloguer
és justament per això,
perquè hi ha propietaris
que temen
que no els paguin
les quotes.
Sí,
també en aquest aspecte...
Seria molt discutible,
també.
No, no, no,
i en aquest aspecte
també voldria
en tot moment
parlar de
com aquesta situació
d'impagament
ha portat
a que en el moment
de signar un contracte
els propietaris
d'aquells pisos
i d'aquells locals
s'agafin
amb una sèrie
de garanties
que fins i tot
per molta doctrina
del dret
s'han
anomenat
no exactament així
però s'han considerat
potser abusives.
Estem parlant
no només
de les fiances,
estem parlant
dels avals,
estem parlant
d'una sèrie
de requisits
que en temps
no es demanaven
i que tampoc
en certa mida
surten tots
en la normativa
però que com tu
el que vols
en tot moment
és llogar aquell pis
doncs al final
t'has de milanar
i has de signar.
Per això
tota aquesta situació
d'impagament
ha portat
aquesta mena
de prevenció
de riscos
per dir-ho
de manera
per part dels propietaris
i que moltes vegades
la situació
resulta abusiu.
Paguen justos
per pecadors
com sempre.
Però també
si voleu
anem a parlar
de l'altra banda.
De l'altra banda
i en aquest aspecte
doncs aquestes persones
que tenen que pagar
aquests abusos
a l'hora de contractar
un contracte.
Mira, mira en l'altra banda
que això jo crec
que és un exercici
que està molt bé
que practiquem
d'intentar posar-nos
en les dues bandes.
Nosaltres els advocats
ho fem cada dia.
Clar, perquè
mira, doncs
que totes les...
Segur que sempre
tothom
des del seu punt de vista
té raó.
A vegades
quan es parla
del propietari
propietari en majúscula
aquella persona
doncs carregada
de duros
tècnicament parlant també
que té no sé quants pisos
i també podem parlar
d'aquell petit propietari
que en lloc de fer-se
un pla de pensions
ha comprat un pis
perquè això
sigui la seva jubilació
i el seu lloguer
sigui la seva pensió.
Hi ha moltíssims casos
d'aquests,
tots els coneixem.
Clar, aquest petit propietari
li va al plat a taula
cada dia
si no li paguen el lloguer.
No estem parlant
d'aquesta gran multinacional.
Efectivament
i una situació
d'aquestes crítiques
doncs li costarà
uns diners
i uns honoraris
importants
i a més a més
a l'afegitor
de quan
arribes a una administració
de justícia
que no saps exactament
quan acabarà.
Realment és un
daltabaix de tota mena.
I en aquest país
s'ha produït molt.
O sigui,
la inversió
en aquest país
durant una època
no ha sigut
els valors,
accions
o lletres de canvi
o financiaments
que podem entendre
sinó
la manera més directa
ha sigut
anar comprant pisos
i anar llogant-los
i inclús
llogar un pis
ha servit
moltes vegades
per pagar-te
tu un altre.
Trobem situacions
financeres
molt concretes,
molt imbricades
en la societat
i un daltabaix
d'aquesta mena
produeix
aquestes situacions.
Però també
a Holanda
ens hem trobat
moltes vegades
i en aquest aspecte
faré una defensa
dels inquilins
en situacions
on aquest urbanisme
voràs
aquesta mena de
que precisament
ara estan flaquejant
aquesta mena
de ferocitat
immobiliària
que està
doncs
apareixent
a les nostres ciutats
ha provocat
el que es anomena
les cotes
de moving immobiliari
que precisament
amb persones grans
amb persones
que potser
tenen lloguers
perquè en aquest país
donada
una
si se'm permet
dir-ho
una sèrie
de lius
legislatius
respecte als lloguers
ha provocat
que moltes persones
tinguessin
uns lloguers
no adequats
a la realitat
i en casos
lamentables
a la nostra ciutat
o a qualsevol ciutat
un mateix immoble
cada lloguer
paga a un lloguer
diferent
però quan diem
lloguer diferent
no parlem
d'una diferència
d'un 2-3%
estem parlant
del 50%
a vegades
i del 60%
perquè en aquest país
arrel d'aquesta
normativa
que et comentat
encara
segueix vigent
que això va acabant-se
a poc a poc
el que es nomena
les rendes antigues
que hi va haver
un ministre
el ministre Boyer
que li va donar
una mena de configuració
la qüestió
és que això
ha provocat
que molts altres
inversors immobiliaris
en aquesta voracitat
que et comentava
hi vagin a per ells
i les situacions
són d'una autèntica
carestia
inclús
arriben a muntar
una sèrie
de situacions
de pau paresa
física
humana
amb aquella persona
fent-li un mòbil
fent-li un aïllament
en el que són
els consums més bàsics
en el que és l'edifici
i passen absolutament
de mantindre
una situació higiènica
i que qualsevol departament
d'habitatge
autonòmic
o estatal
no concederia
cap llicència
per poder viure
en aquests pisos
són normalment
persones grans
persones febles
persones que no tenen
la seva situació regular
en aquest país
i els fan passar
un autèntic calvari
també s'han habilitat
mitjans
perquè aquestes persones
es puguin defensar
i si van els advocats
intentem sempre
en aquest aspecte
tirar endavant
però arriba un dia
en què ja és insuportable
però no per la
per la pròpia situació jurídica
que tenen a favor
en contra
sinó per la pròpia
situació física
del dia a dia
que ja no poden aguantar més
i si voleu
com hem parlat
em sembla que en aquest programa
d'altres vegades
doncs fins i tot
aquesta mena
que l'altre dia ho llegia
em sembla que era
en l'avantguàrdia
doncs aquesta mena
d'escamots
que per internet
i per diferents mitjans
doncs
es publiciten
a persones
que tenen problemes
amb aquest tipus
d'inclins
doncs per fora
en dues setmanes
com a màxim
i utilitzant
els mitjans
que timores
i a més a més
fent
hosting móvil
em sembla que es diu
alguna cosa per l'estil
o sigui
ja estem fora d'ací
o sigui que per una part
tenim els propietaris
que efectivament
això ja està
passant
en un aspecte
massa fort
però també
tenim que veure
quina és l'altra situació
com està
tot el concepte
del lloguer
doncs
econòmic
en el nostre país
establert
i sobretot
els drets
de cadascú
tindríem una mica
que tornar
no
a aquesta mena
de compendi
on jo no crec
que única i exclusivament
sigui
l'augment
dels lloguers
la causa
d'aquesta situació
ni tampoc
per l'altra banda
aquesta situació
que no hi ha manera
de trobar un lloguer
jo crec que tenim
això ja és una qüestió
potser
de la societat
política
però sí que en tot moment
hem d'establir mecanismes
perquè si es donen
aquests abusos
almenys
l'administració de justícia
pugui actuar ràpid
les societats complexes
fan legislació
complexa
i aquesta d'aquest cas
que era el punt de partida
de l'espai d'avui
doncs segurament
s'haurà de reforçar
per posar-se en sintonia
amb la realitat
que a vegades
és el que li passa
a moltes lleis
tu ho has dit
Jolanda
el màxim objectiu
que ha de tindre una llei
no ho dic jo
ja ho deien els romans
aquests que van fundar
la nostra ciutat
és que reguli
doncs la convivència
i la realitat
no ha de fer justícia
ells deien
una llei
directament justa
pot crear
una sèrie d'injustícies
insalvables
però en definitiva
si avui arribem a casa
i se'ns ha instal·lat
algú
que ens truquin
però sobretot
no facin res
no es posin nerviosos
i ni si els acudeixi
doncs prendre
actituds una mica agressives
perquè encara sortiran
si veuen panys de porta
si veuen
algun tipus de danys
llavors directament
encara no veient-ho
truquin també a la policia
perquè sempre poden
aixecar un acte
del que veuen
i a partir d'allà
doncs ja es farà via
que són de bon caràcter
doncs sempre
poden arribar a un acord
i conviure junts
més a fer
en fi
aquí posem-li una miqueta
d'humor
tot i el dramatisme
d'aquesta qüestió
perquè si no
anirem molt malament
Javier Terres
gràcies
a vosaltres
fins la propera setmana
gràcies
gràcies