Laura Picó, molt bon dia.
Hola, bon dia, Iolanda.
Benvinguda. Avui Víctor Roca no el tenim.
Ja sabem que sovint motius professionals,
ja sigui per part de la Laura, del Víctor, lògicament,
perquè com hem explicat més d'una vegada,
a banda de la seva tasca professional privada,
podríem dir-ho així, són també advocats
que practiquen des de fa temps el torn d'ofici,
la qual cosa fa que a vegades, de manera sobtada,
no ens puguin acompanyar.
Però sempre hi ha una bona representació
en aquest espai que realitzem
amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Ens agrada sempre intentar situar aquest espai setmanal
en sintonia amb l'actualitat,
i aquests darrers dies, a més, va sorgir amb grans titulars
a cavall entre els temes legals i sociològics,
el tema dels divorcis arreu de l'Estat.
Sembla ser que s'havien disparat, en principi,
per l'entrada en vigor de l'anomenat en divorci express.
Si centrem la nostra atenció a les comarques de Tarragona,
sembla que aquí s'han multiplicat per 4 en 8 anys
les separacions, els divorcis, en aquest cas.
Dius, home, és allò que deien les àvies,
és que avui no aguantem res.
Podria ser que sí, no?
Hi ha una part d'això, diuen, eh?
Jo crec que hi ha una part d'això,
però també hi ha una part que la gent té més informació,
com en altres amics de la vida, no?
Moltes vegades la gent, quan ve al despatx, et diu,
o abans de venir al Besset Inclus,
diu, nostres, és que la separació o el divorci costa molt,
és molt car, és molt complicat, etcètera, no?
Doncs, com més informació té la gent,
veu que és un procediment judicial com qualsevol altre,
i jo diria que inclús més senzill que molts d'altres, no?
El complicat és posar-se d'acord amb molts temes,
especialment amb el tema dels fills
i, d'altra banda, els temes econòmics.
Però el procediment no és excessivament complicat
i és més, des de la llei del divorci dit express,
molt més senzill que abans, o molt més ràpid, diguem-ne.
Divorci express, que aquesta manera popular d'anomenar-ho,
ve a dir que no has de passar per aquell tràmit previ de la separació,
jo no sé ara, però jo recordo, tots tenim amics coneguts,
separats, divorciats, que havien d'anar a la recerca d'un testimoni
que digués que feia no sé quants temps que no vivies amb la teva parella,
vull dir, hi havia tots uns tràmits i uns procediments,
una miqueta que ara ens sonarien estranys, eh?
Al començament de la famosa Lei Ordóñez.
Jo penso que la diferència essencial és que abans, per divorciar-te,
és a dir, per trencar el vincle matrimonial,
s'havia de passar per una separació sempre i quan no portessis més de dos anys
de separació de fet.
És a dir, si tu marxaves de casa, d'acord amb la teva dona o amb el teu marit,
i estaves dos anys fora de casa, és a dir, separació de fet,
tu podies demanar el divorci directament.
No calia passar per una separació.
El que passa és que s'havia de provar, d'alguna manera,
que aquests dos anys de separació de fet s'havien donat.
Que no era difícil provar això.
Inclús amb la pròpia declaració dels conjugers,
hi havia enjutgats que ja n'hi havia prou.
Inclús amb un testimoni o inclús amb un empadronament en cases diferents.
Per tant, no era excessivament difícil.
La diferència essencial és que normalment la gent,
quan se'n va de casa, inclús abans de anar a ser de casa,
ja insta un procediment,
llavors abans s'havia d'instar el procediment de separació judicial
i després, si volies trencar el vincle, divorci,
que són dos procediments exactament iguals, pràcticament iguals.
El que passa és que s'havien de duplicar.
Ara no.
Ara, amb el divorci directe, ja n'hi ha prou.
Té sentit.
Jo crec que la llei és molt adequada en aquest aspecte
perquè la gent que arriba al convenciment que vol separar-se,
és a dir, no és una decisió presa d'un dia per l'altre.
La gent és una decisió important, sobretot quan hi ha fills,
té moltes conseqüències,
hi ha molta gent al voltant, famílies, amics i tal, involucrades,
i per tant la gent quan arriba a la decisió de separar-se ho té molt clar.
Per tant, era una mica absurd fer passar a la gent
per dos procediments pràcticament idèntics.
Això volia dir també duplicar les despeses.
El procediment de divorci directe t'estalvia el procediment de separació,
per tant també t'estalvia la minuto i la miruda de l'advocat
i les coses del procurador d'un procediment.
No entrarem a analitzar tot aquest estudi sociològic,
però és curiós, diu,
els matrimonis que s'han disolt per nul·litat
portaven aproximadament una mitjana de 9 anys,
els que ho han fet per separació una mitjana de 17,8 anys
i els que s'han divorciat uns 14-15 anys.
Entrem ja directament en la crisi de l'aproximació dels 40 anys,
en bona part dels casos.
En fi, són aspectes des del punt de vista sociològic,
però hi ha un altre aspecte que crec que és molt interessant quan dius
el procediment de divorci, és clar,
jo no sé per què tinc la sensació
que de qualsevol àmbit jurídic, legislatiu,
que poguéssim observar,
són faves comptades, la normativa és ben clara
i de les poques entenedores, fins i tot per al gran públic,
però déu-n'hi-do els conflictes que creen.
Pel tema dels fills, com bé deies,
però també és un d'altabaix econòmic per a les famílies,
una família mitjana de cop i volta,
han de dividir el salari, els ingressos,
i iniciar vides independents.
La causa, el tema econòmic,
probablement sigui dels que creï,
més conflicte.
En els casos on hi ha un patrimoni notable,
que a veure qui es queda amb una més gran part,
i en els casos en què són famílies mitjanes,
que tenen uns ingressos mitjans,
i que bé, després s'han de mantenir dues cases,
en definitiva, no?
Sí, jo penso que un dels conflictes
on tenim més problemes els advocats
per posar d'acord els conjuges,
jo sempre soc partidari de posar d'acord a la gent.
Més que ara, sempre els explico el mateix.
Vosaltres heu de decidir sobre la vostra pròpia vida.
No heu d'esperar que un tercer,
per molt jutge que sigui,
decideixi sobre la resta de la vostra vida.
És que per bé que ho faci,
ho farien millor ells si es posessin d'acord.
Jo estic segura,
si es posessin d'acord,
hi ha un tant per cent de muntos d'acords molt elevat.
La gent cada vegada més
veu clar que hi ha circumstàncies
que per molt que vulguin,
el jutge decidirà per un costat.
Per tant, si el jutge ja ha decidit una mica per abans,
o l'advocat li fa veure que,
per exemple,
si la mare està a casa,
és la que ha cuidat dels nanos tota la vida, etcètera,
és bastant difícil que se li dóna una custòdia al pare.
Això d'entrada.
Per tant, el pare...
Quin és el conflicte més important que ens trobem?
Doncs, per exemple, l'ús de la vivenda.
I avui en dia més.
Totes les economies de les cases,
el 60, el 40, el 50%
estan posades a la hipoteca.
Clar.
Què passa?
Si la dona es queda amb els fills,
o l'home es queda amb els fills dintre la casa,
i l'altre ha de marxar,
l'altre que marxa
ha de seguir pagant la meitat de la hipoteca.
I a més un habitatge per viure.
I a més un habitatge per ell.
I que ha de reunir les condicions
per tal de poder tenir els seus fills
en els dies que es determinen.
Per tant, aquest és un focus molt important de problemes.
I moltes vegades és injust.
Llavors,
és veritat que el que prima és el benestar dels nens,
però jo,
i això és una opinió molt personal,
als nens tampoc els hi passaria res
perquè es vengués aquesta vivenda,
es dividís el patrimoni
i cadascú tingués una casa nova.
No els hi passaria absolutament res.
Sempre i quan els pares intentin
protegir els nanos
de qualsevol conflicte entre ells, etcètera.
Si parlem d'un divorci raonable
i de persones en condicions,
i això que direm ara
no és políticament correcte,
però potser que ja n'hi hagi prou.
En determinats casos,
quan no hi ha uns conflictes,
unes violències i tot plegat,
que les dones
no estiguessin protegides en aquest sentit,
és a dir,
que fos en funció,
si volem aquesta igualtat,
probablement és el que tu dius,
venem l'habitatge,
ens partim els diners
i cadascú es busca un habitatge
en condicions.
Clar,
Llolanda,
cada casa és diferent.
És a dir,
aquest exemple
que es vengui a la casa
el poso sempre
quan ella té un sou,
quan hi ha una normalitat.
que és la majoria de gent
al voltant dels 40 anys,
inclús més joves,
i els dos tenen
els seus dos sous independents,
un més gran,
un més petit,
si vols,
per tant,
això ja es compensaria
amb les pensions
que s'hagessin de donar
i la vivenda es dividís,
perquè és que,
d'altra banda,
la gent no pot viure.
Jo sempre explico un cas,
que això a mi em va semblar barrant,
un home havia fet
el xalet de la seva vida
posant tots els seus estalvis,
no només familiars,
sinó d'ell treballant,
etcètera,
dues hipoteques,
va ampliar per fer obres i tal,
a més ho va fer tot ell,
una casa preciosa,
de sobte,
tenia tres fills petits,
la dona li diu,
m'he enamorat d'una altra persona,
has de marxar de casa.
La casa tenia dues hipoteques
en nom d'ell,
perquè la casa estava en nom d'ell.
Aquest senyor
va anar a viure
a casa dels seus pares,
perquè no li arribava
per viure.
I continua pagant
les dues hipoteques.
I, a més,
psicològicament,
amb la càrrega
que dintre de la seva casa,
dels seus somnis,
amb la seva dona i els seus fills,
vivia una altra persona.
Clar, dius,
el jutge,
això no podria fer alguna cosa.
Clar,
però en teoria,
com que la guàrdia de custòdia
la tenia la mare,
es primava
el benestar dels nanos.
Per això,
en aquests casos,
jo trobo
que s'hauria de...
O sigui,
hem avançat amb el temps,
no?
Doncs un pas més
amb la modernitat
i amb els temps que corren
i no passaria res,
perquè no automàticament
o quasi bé automàticament
l'ús de la vivenda
es donés
al progenitor custòdic.
I allò que s'anomena discriminació positiva,
aplicar-la en els casos
que s'ha d'aplicar.
Sí.
I no en benefici
d'aquells casos
que no ho necessiten,
segurament.
És un tema delicat,
però ja està bé també
que s'expliqui.
Ara,
aquesta setmana,
si no va xerrada
o aquest mes de novembre,
ja convocada a Sevilla
amb la participació
de diferents col·lectius
de tot l'Estat,
aquest col·lectiu
que en principi
era només de pares,
ara són pares i mares
que demanen
la custòdia compartida,
que demanen
unes sentències
judicials de divorci,
com a més raonables
en quant als drets
en respecte als fills
i també en quant
al repartiment,
diguem-ne,
del patrimoni
del que és la parella.
Això no és un tema
estrictament legal,
Laura,
però sí que m'agradaria
preguntar-te
per la teva experiència.
Treballes majoritàriament
o amb bona part
en temes relacionats
amb el dret de família.
Per què se separa la gent?
Per què es divorcia la gent?
En general, eh?
Per moltes raons.
És pura tafaneria,
ja t'ho dic ara.
Per moltes raons.
principalment perquè
allò tan bonic
de ser
no s'acabó l'amor, no?
Em veig una mica folclòrica.
També t'ho dic ara.
No, perquè la convivència
és dura,
ho sabem tothom
i perquè la gent
arriba un moment
que diu
no tenim res més en comú
que les despeses comunes
i els nanos
i jo vull tenir
la meva pervia vida.
Hi ha una altra cosa que...
Aquesta és una
de les raons majoritàries?
Jo penso que sí.
Hi ha una altra raó
que aquesta és minoritària
però és molt divertida,
no és la paraula.
Espectacular.
Espectacular,
que és internet.
Moltes vegades,
però moltes
i últimament cada vegada més,
un dels dos cònjuges
s'enganxa a internet a la nit,
pàgines de contactes,
messengers
i al final acaba...
Estàs parlant de gent adulta?
Sí, sí, gent adulta.
No estàs parlant
dels nostres adolescents
que estan al messenger
amb els amics?
Estic parlant de gent
entre 40 i 50 anys
i és curiós, eh?
També hi ha casos...
Coneixen algú i...
Coneixen algú
o inclús sense...
Establir contacte físic.
Sense establir contacte físic
inclús s'enganxen de tal manera
que s'obliden de la dona,
s'obliden dels fills,
etcètera, etcètera.
Això també...
També tinc cadascú al despatx
de...
I altres companys també,
perquè ho hem comentat
alguna vegada,
de pàgines de contactes homosexuals
amb una parella heterosexual,
no?
Que es podríem dir igual
si fos una parella homosexual
i que tingués pàgines de contactes heterosexuals.
La gent se sent traïda
i enganyada, no?
I això no és perquè internet sigui dolent,
però això fa que la parella s'allunyi.
I acabem dient el mateix.
Es trenca aquella relació,
només es comparteixen despeses
i es trenca la relació.
Home, de totes maneres,
has d'estar realment molt avorrit
o avorrida
per tirar endavant un procés de divorci
amb tot això que implica,
que dèiem abans, no?
Sobretot,
perdó, des del punt de vista material.
L'àmbit emocional és un santuari,
allà cadascú sabrà el que té,
però emprendre un procés de divorci
amb tot això que implica.
i que moltes persones
doncs donen ja per tancat.
Després, totes aquestes parelles,
un cop s'ha acabat el procés,
revisen allò,
les mesures que ha dictat el jutge,
doncs mira,
em passaves X diners
i ara resulta que no m'arriba
perquè el teu fill,
la teva filla té més despeses
perquè s'ha fet més gran,
perquè no puc amb la hipoteca,
perquè no sé què.
Això es pot anar revisant?
Sí,
hi ha un procediment
que es diu de modificació de mesures
per quan canvien les circumstàncies.
I es fa?
Es fa, es fa.
Però la gent ha d'entendre
que quan canvien,
de forma important,
no quan jo cobro 100
i ara cobro 110
i per això jo vull el 5 de diferència,
no, no.
Quan canvien de forma substancial,
és a dir,
estic cobrant un bon soig,
resulta que ara em quedo l'atur.
Aquest senyor no pot pagar
la pensió d'aliments
que pagava abans
i com que canvien les circumstàncies,
doncs canviarà les mesures.
El que passa és que
moltes vegades la gent
acorda,
o sigui,
arriba amb una separació de mutacord,
per exemple,
i acorda una sèrie de mesures,
no?
Doncs una pensió pels nanos,
una pensió compensatoria
i una usada de vivenda.
I després,
al cap d'un any,
s'han d'adonat que allò
que havia pensat
no li arriba,
perquè al senyor resulta
que al lloguer li costa 700 euros
i no li arriba.
Això s'ha de pensar abans.
El jutge,
o molt poques vegades,
el jutge donarà la raó
a una modificació de mesures
si no han canviat les circumstàncies.
Això és important
que la gent ho sàpiga.
Divorci express,
aquest afegitor d'express,
implica rapidesa,
immediatesa.
això no desvirtua el procés
en quant a la seva qualitat?
No,
no el desvirtua,
però tampoc,
o sigui,
no tinguem la idea
que el divorci express
és molt diferent
del divorci d'abans.
És com si anessis a Las Vegas,
me caso y me descaso,
no?
No.
En el cas del mútu acord,
l'única diferència essencial
amb el procediment
és que quan hi ha nens majors
de 12 anys,
no cal que vagin al jutjat
a parlar amb el jutge
i dir sí,
sí,
soc conscient
que els meus parents
es poden separar,
etcètera.
Abans era obligatòria
l'exploració dels menors
de 12 o 18 anys
encara que fos un mútu acord.
Ara aquest pas
ens el saltem,
però és que no ens saltem
cap altre pas.
Els plaços de...
s'ha de presentar
una demanda
en un conveni,
s'ha de ratificar
i hi ha d'haver sentència.
I quan hi ha fills mallors
ha de passar al Ministeri Fiscal
perquè informi
si aquell conveni
els protegeix suficientment.
No hi ha una diferència essencial,
l'única diferència és aquesta.
I allò de la separació.
Exacte.
i que et pot saltar
el plaç de la separació.
No hi ha cap altra diferència.
I en quant als preus
continuem estant
i al voltant dels 617 euros
sense cap mena de problema,
amb problemes
ja la cosa
es pot disparar o...
Sí,
quan no hi ha ni fills
ni...
que em vull separar
i em vull divorciar...
Que siguin un portàmet, eh?
Sí,
i després la cosa es dispara, sí.
Molt bé, doncs...
També la gent que se separa
i es divorcia
que sap que té dret
a justícia gratuïta
o, és a dir,
pot tenir dret a justícia gratuïta
i ho pot intentar
el col·legi d'advocats.
Sempre i quan,
doncs la seva renda
sigui la que estipula
la pròpia normativa.
Sigui menor
del doble
del salari mínim interprofessional.
Molt bé, Laura Picó,
no t'entretenim més.
Esteu molt enfeinats avui
als advocats.
Només volíem fer
aquesta referència
i fer memòria
d'aquests processos de divorci
a través d'aquest estudi
del que teníem coneixement
en els darrers dies.
Com sempre,
ha estat un plaer.
Si no hi ha novetat,
ens retrobem la propera setmana.
Gràcies.
Gràcies, Laura.