Doctor Joan Maria Atzarà, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Saludem el doctor Josep Maria Blancafort.
Bon dia, doctor Blancafort.
Hola, bon dia.
Benvingut. No és la primera vegada que ens acompanya.
Abans ho apuntàvem. Fa un quant temps va venir a parlar-nos d'un tema
d'aquells que no se'n parla mai i que és interessant.
Parlàvem d'andrologia, de la Viagra, de totes aquestes qüestions.
Avui ve a parlar-nos d'un altre tema important i transcendent
perquè jo m'imagino que les patologies de ronyó
són patologies força generalitzades dins de la nostra societat
i també en paral·lel parlem de tècniques que realment faciliten la feina,
la fan com a més experta i a banda les conseqüències
de les intervencions quirúrgiques als pacients.
Parlem de la paroscòpia aplicada a aquest terreny del món del ronyó
si em permeten aquesta manera de parlar més planera.
Sí. De fet, avanço que avui, com ho estava explicant ara,
que ho comentàvem en aquell programa de fa uns anys
sobre el tema de l'andrologia...
Sí, perquè sempre parlàvem de la menopausa i vam dir als senyors
no els hi passa res quan són 50, on és?
Però com que resulta que darrerament han sortit nous productes,
doncs haurem de fer un altre dia, un altre programa...
Jo crec que la nostra audiència ens ho agrairà,
perquè d'això no se'n parla gaire.
Ell em deia que com que encara tot això val molts diners
i que els laboratoris de tot el que fan molta gent i molts diners
hi posen molta recerca,
doncs darrerament hi ha hagut novetats molt importants.
Dic, bueno, doncs espera, no diguis res avui,
que d'un altre dia ja ho explicarem.
Doncs vinga, avui ja ens ocupem del ronyó i la paroscòpia.
Jo crec que n'hem parlat moltes vegades,
jo crec que és un tema avui ja instal·lat en pràcticament tots els centres
i inclús a l'opinió pública,
les avantatges que té la cirurgia mínimament invasiva,
la cirurgia que es fa per uns mitjans
on fas menys mal a la persona,
agradeixes menys,
el tall que fas és més petit
i per tant la recuperació és molt més ràpida.
Incomenient que té això,
que la tècnica és més difícil,
perquè no és el mateix,
encara que sembli mentida,
agafar el bisturi, obrir la panxa,
obrir el camp operatori
i treballar amb les mans obertes i a cel obert
i allà tens, no dic metros,
però pams per poder treballar,
gent que hi pot posar més que ajuden,
cosir tant, tant, tant, tant,
pam, tanques i te'n vas.
És més senzill des d'aquest punt de vista pel cirurgià,
no hi ha dubte.
Clar, clar, clar.
Sí, pel cirurgià és més senzill.
La laparoscòpia necessita un...
un curs d'aprenentatge i una corba d'aprenentatge
que és molt llarga i molt elevada
i això vol dir, doncs, cursos d'aprenentatge
que avui dia se n'estan fent arreu del país
i per a Europa també.
Llavors, doncs, ens obliga a fer cursos d'aprenentatge
a nivell pràctic, a nivell de simuladors
i simuladors en model animal,
que és en porcí.
Llavors, a base de fer cursos d'aprenentatge
i parlar amb experts
i estades amb gent experta,
doncs, de mica en mica vas.
Però la corba és...
No s'aprèn a operar la laparoscòpia
en un mes ni en dos mesos.
Tot i que...
És un terme que estem familiaritzats,
però podríem explicar breument
que és la laparoscòpia
per si algú no relaciona exactament aquesta tècnica.
Sí.
Bé, la laparoscòpia,
resumint una mica perquè ho entengui l'audiència,
és a través de petites incisions
de no més d'un centímetre,
per allà s'introdueixen uns tròquers
que són uns cilindres buits,
per un d'ells s'introdueix una càmera de vídeo
perquè ens entenguin l'audiència casolana.
Llavors, les imatges de dintre del cos
es transmeten a un monitor de televisió.
Llavors, el cirurgià nosaltres el que fem
és operar a través d'uns altres canals
que són altres tròquers auxiliars que tenim.
Llavors, operem mirant el televisor
i a través de fora del cos del pacient,
és a dir, nosaltres no toquem amb les mans
l'anatomia, a diferència de la cirurgi oberta,
sinó a través d'unes pinces que són molt llargues
i que entren dintre del cos,
per allà, per diferents mitjans d'energia de cautèri
o energia bipolar, etcètera, etcètera,
doncs anem fent la cirurgia
que abans es feia via oberta.
No és com un joc de la play, eh?
No, però semblant, eh?
El que passa és que allò no és virtual,
allò és molt real, allò que s'està fent.
Sí, però li he de dir que el gran avenç
que hi ha afegit en això és la robòtica
en aquest camp.
El que fa és que aquestes pinces
i aquests estris que s'introdueixen
i que el cirurgià manipula amb les mans,
doncs el que ho manipula és un robot.
Llavors, el cirurgià treballa amb un joystick,
igual que la play.
Això, ja n'hi ha dos a Espanya, eh?
N'hi ha una a Madrid i l'altra a Puig Verde,
i més a més a urologia.
I amb el joystick estàs controlant a distància
el moviment d'aquestes.
Clar, una de les habilitats,
a més que el camp operatori és diferent,
la visió és absolutament diferent,
una de les habilitats és que amb una pinça llarga
i a distància has d'anar dissecant,
anar obrint, anar separant,
i en el moment de clampar o de pinçar o de pessigar,
estàs treballant a un metro
i el teu pols, d'alguna manera,
doncs has d'estar acostumat a treballar
d'aquesta distància que no, a molt curta.
Que això, un robot, no té pols,
no li tremola el pols,
aguanta allò perfectament,
i la microcirurgia, la petita cirurgia,
quan has d'anar a coses,
ja és un pas abans, eh?
O sigui, el que vindrà després serà això.
Per què?
Perquè podràs anar a la microcirurgia.
Perquè aquelles petites, petites, petites coses,
ni que estiguin lluny a distància,
un robot que no té problema de pols,
perfectament podrà fer aquelles microlligadures.
Amb aquesta precisió és precisament el que ens aporta.
Això està ja funcionant.
Està ja en el món, com si diguéssim.
I encara l'hi diu una altra.
Amb això, per tant,
la cònsula on està el joystick,
ja no cal que estigui al costat de la taula de quiròfano.
Clar.
A partir que t'has allunyat mig metro,
és igual mig metro que mil quilòmetres.
Per tant, tu pots estar operant a mil quilòmetres.
Que és el que s'està fent amb els exèrcits,
amb alguns exèrcits,
que per algunes determinades cirurgia molt específica,
neurocirurgia i molt específica,
doncs no pot haver-hi un neurocirurgià molt especialitzat
arreu de tots els portaavions,
però sí que pot haver-hi un robot
i un neurocirurgià o una altra cirurgià especialitzat
amb un joystick que estigui operant en aquell vaixell.
Això ja existeix.
Sembla ciència-ficció.
No, no, això existeix.
Tot i que és molt real, afortunadament.
Totes les patologies de ronyó
es poden tractar quirúrgicament amb aquesta tècnica?
Avui dia, pràcticament...
Les més generalitzades, esclar.
Pràcticament totes.
El més freqüent que nosaltres fem la nefrectomia laparoscòpica,
que és l'extracció del ronyó,
és per un tumor renal.
Però hi ha altres casos amb ronyons que han deixat de funcionar
perquè tenen litiacis, pedres dins, etcètera,
també es poden tractar per l'aparoscòpia.
Quasi tota la patologia de ronyó i de l'orèter,
que també tenim operats diversos casos de gent que tenien pedres a l'orèter
que no s'han pogut solucionar per l'itotrícia extracorpòria,
els hem operat per la tècnica de l'aparoscòpia.
És a dir, que aquella intervenció clàssica,
tinc pedres al ronyó o a la vesícula,
aquelles cicatrius, aquells posoperatoris llarguíssims,
això s'ha acabat amb la...
Això ha passat a la història, també.
També volia afegir que no només és tributari
de l'aparoscòpia i hemorologia, la patologia renal,
sinó que tota la patologia de bufeta de l'orina,
d'extracció, excèresis de la bufeta, cistectomia,
o també en càncers de pròstata localitzat,
també és tributari de cirurgia laparoscòpica.
És a dir, la prostatectomia radical laparoscòpica,
que és una intervenció tècnicament més difícil
que la nefrectomia,
perquè consisteix en l'extracció total de la pròstata
i les vesícules seminals,
en un cas en què tinguem un càncer de pròstata
molt localitzat a la pròstata,
de fi a efecte de tenir una curació definitiva d'aquell càncer,
llavors implica fer una sutura, una anastomosi
de la bufeta amb l'uretra que queda.
Doncs això es fa amb una sutura intracorpòrea
i per mitjà l'aparoscòpic.
Això tècnicament és molt difícil d'aprendre,
és una cirurgia de màxima dificultat,
però que també nosaltres hem començat ara,
ja tenim el primer cas que hem operat ja al juny,
i amb vistes d'un futur de càncer de pròstata.
Important perquè és una malaltia que té una incidència
i bé, si s'estalvia la persona
tota aquesta cirurgia més complexa,
doncs és mal.
Quant de temps fa que aquí a la TECLA
fan aquest tipus d'intervencions per la paroscòpia
en el camp de l'urologia?
La primera intervenció que vam fer,
que va ser una nefrectomia,
va ser a l'abril de l'any 2005.
Hi estem parlant de fa uns dos anys i mig.
Per tant ja tenen una certa experiència en aquest camp, no?
Sí, em sembla que comptaven uns 30 nefrectomies fetes
aproximadament i d'altres petites intervencions
d'aquesta, la histotiprostatectomia, etc.
Jo crec que el que es pot ja avui dir,
amb contundència, és que en aquests moments
la cirurgia de ronyó,
la primera elecció igual que passa amb la cirurgia abdominal,
amb la bufeta, amb l'arbre biliar en general,
però sobretot la litiàsis biliar
i amb alguna altra intervenció de cirurgia general també,
i també cirurgia ginecològica,
sobretot el quister d'ovàric
i les lligadures de trompes
i moltes altres patologies d'aquestes ginecològiques.
La primera indicació avui és l'oparoscopi.
O sigui, els nostres oients han de pensar que
probablement dins les especialitats quirúrgiques,
quirúrgiques de la panxa, diguem-ne,
no l'oftalmo i l'autorrino,
sinó dins de les especialitats quirúrgiques abdominals,
l'última disciplina que s'hi ha incorporat,
perquè també té un camp molt diferent,
era l'orologia,
i en aquest moment jo diria que
ningú tingui por
a un plantejament novador
que és que l'orologia,
també la primera elecció,
és amb l'oparoscòpia.
Això, quina translació té?
A vegades dius que això és més barat.
L'acte quirúrgic és molt més car.
Diguem-ne, pels hospitals,
què ens passa?
Ens passen dues coses.
Tot el material que s'ha d'emprar
per una cirurgia d'aquest estil
és molt més car.
Clar.
Que no pas la cirurgia...
És tecnologia.
Exacte.
La tecnologia i els estris
que es fan servir a cada intervenció.
La tecnologia, evidentment,
la càmera de la tele,
la televisió,
la laparoscòpia,
el desgast que això té,
també té un temps de durada.
Evident.
Però les pinces que es fan servir,
les lligadures aquestes que es fan servir,
com que, clar,
són de...
diguem-ne, novetats.
Això, els laboratoris
i les cases comercials
ho fan pagar
i una sutureta
posada per una pinça
a distància
que, doncs,
amb una mica
d'electricitat
lliga un vas,
val una fortuna.
Perquè cada una d'aquestes històries
amb els nostres administradors
es garrifen que va...
No podeu operar
com tota la vida,
us deuen dir, no?
La cirurgia és més cara,
la cirurgia,
el temps operatori
és més llarg,
per tant,
el pacient a quiròfan
amb una patologia
normalment laparoscòpica
està més temps
a la quiròfana
perquè és més lent
d'anar fent
totes aquestes coses,
però tot això
va a canvi d'una cosa,
que és que el temps de recuperació
és molt més ràpid, no?
Aquella persona,
bueno,
la recuperació immediata
i les seqüeles a distància.
La immediata és
en quantes hores
es pot posar a aixecar
i pot començar a córrer
i fer la seva vida normal
i a distància
que hi ha unes seqüeles
que no es poden salvar
que és que si tu agafen la panxa
i et fan un tall
d'un pam i mig
i tallen tota la musculatura,
aquesta musculatura
que s'ha de reajuntar
i tira el seu temps
a la panxa
que és una faixa
que aguanta tot l'abdomen,
això mai és com si no ho haguessis fet,
no l'hagessis tallat mai.
Per tant,
les seqüeles a llarg termini
d'una,
obrir la panxa,
sigui per cirurgia oberta,
abdominal
o una lombotomia,
té unes conseqüències posteriors
que te les estalvies, no?
Estaria contraindicada
la laparoscopia
en aquesta àrea de l'orologia
per raons de sexe o edat?
No.
O en principi qualsevol pacient?
Nosaltres hem operat
gent amb un tumor renal
amb 82 anys
i els 5 dies
anava d'alta hospitalària a casa
i caminant pel seu propi peu
i està curat de la malaltia.
Hi ha alguns casos
de contraindicació
més que res per l'anestèsia,
perquè com que hi ha
la insuflació de gas
al peritoneo,
al neumoperitoneo,
amb gent que té
una malaltia respiratòria
o cardíaca molt severa,
s'ha d'anar més en compte,
però no està contraindicada
pràcticament en cap cas.
Té continuïtat
aquest tipus de pràctica?
És el futur, eh?
És el futur.
Ara,
parlant una mica
del que deia el doctor Zerà
de l'estància hospitalària
i etcètera,
jo m'he revisat recentment
els últims 10 malalts
que havíem operat
per l'hombotomia
fa més de dos anys i mig
i les últimes 10
nefrectomies
per la paroscòpia
que hem fet
i els resultats
són espectaculars.
Veiem que
en els malalts
operats per l'hombotomia
estaven ingressats
entre 8 i 18 dies
a l'hospital,
amb un promitge
de 10,5 dies.
En canvi,
els malalts operats
per la paroscòpia
a la mateixa intervenció
estan entre 4 i 8 dies,
amb 5,5 dies de promitge.
Això no té color.
Això de la qualitat de vida
del malalt.
més aviat a casa
es reincorpora
a la vida laboral
molt més aviat
i a part també
hi ha una altra cosa
que és
la pèrdua sanguínia.
És a dir,
amb els 10 últims
malalts
que hem operat
per nefrectomia
a la paroscòpica
no hem hagut de
transfundir
en cap malalt,
passar-li sang.
En canvi,
en els 10 últims
que havíem operat
per l'hombotomia
fa més de dos anys
i mig,
en total
els hi havíem hagut
de transfundir
13 bosses de sang.
Alguns dos,
alguns una,
alguns cap,
però en total,
vull dir,
la diferència
és molt significativa
i de cara
al bé
pel malalt
no té color.
El que també
volia anunciar
igual que sempre
és que normalment
el cirurgià
en aquests casos
anuncia dient
escolta,
hi ha alguna
d'aquestes
excepcions
que es dona
en què
iniciat el procés
amb la paroscòpia
doncs hi ha
alguna dificultat
tècnica
perquè el ronyó
és massa gros
perquè hi ha
algun altre problema
i s'acaba
tenint que dir
bueno,
mira,
no ha pogut ser
la paroscòpia
i faig,
obro
i fas la convencional.
Això també es pot produir
per tant que la gent,
tothom ha de tenir
el plantejament
que el que jo he dit
és que
avui
ja és una tècnica
de primera elecció
en primera instància
ja que pensàvem
en la paroscòpia
i que la gent
hi vagi confiada
sempre es donarà,
es poden donar
petits casos
on doncs al final
no haurà pogut ser
i s'haurà d'anar
a una cirurgia convencional.
Però és que és important
que a banda d'aquest robotet
que dèiem
hi hagi el criteri
d'un metge
que prengui la decisió
de darrere hora
i digui
no,
escolta,
millor ho fem per aquí
per tant,
aquest és el criteri
que ha d'aprimar
sempre
a la circumstància.
doncs no quina
història que teniu
ara molt baixa.
Nosaltres portem operades
20 i pico
o quasi bé 30
nefrectomies
i totes les hem acabat
per via laparoscòpica
excepte en dos casos
que en un cas
era en un cas
amb un ronyó
amb un tumor
de vies
renal molt gran
amb molt de nefrosis
el ronyó
em sembla que pesava
més de dos quilos
era immens
i bueno
de fet ja el vam
operar amb la idea
que si no podíem
per via laparoscòpica
doncs acabaríem
que no passa res
es podies convertir
la laparoscòpia
en una cirurgia oberta
i tampoc passa res.
I un altre cas
que hi va haver
un fallo
amb un clip
metàl·lic
i vam tenir un sagnat
que de fet
aquests clips
ara el que dèiem
de la tecnologia
ara s'han modificat
i per clampar
l'artèria
a la vena renal
per evitar que hi hagi
un sangrat
amb l'extracció
de l'òrgan
ara es fan servir
un clip
que es diu
hemoloc
que és molt similar
al que s'usa
pel sellat
del cordó umbilical
en els crius
això
habitualment
la gent ho ha vist
o guarda de record
nosaltres sellem
l'artèria a la vena
amb una pinça
molt similar
des que fem servir
l'hemoloc
no hem tingut
cap més problema
molt similar
però d'uns mil·límetros
sí clar
perquè la pinça
del malic
d'un centímetro
aproximadament d'allà
i després
tot això està connectat
amb els registres
i no sé què
i llavors
la casa comercial
que et subministra això
et ho fa pagar
com aquell anell
que et van donar
quan te van prometre
doncs
alguna cosa semblant
és com un anell
de prometència
cada clip
d'aquestes
m'estic pensant
amb les pinces
aquestes
fer-nos uns anells
o algunes coses
bromes a banda
si la tecnologia
i l'avenç
de la ciència
els ciutadans
ordinaris
que res tenim a veure
amb aquest camp
ja ens apassiona
jo m'imagino
que per un cirurgià
que té un cert
anys d'experiència
que ha començat
la seva feina
operant
a la manera tradicional
per entendre'ns
anar descobrint
i poder entrar
en aquest món
tan nou
ha de ser
absolutament fascinant
l'avoriós
ha de treballar molt
estudiar molt
com deia
però home
alhora també
és un estímul important
per al professional
és un repte
i de fet jo
des que em vaig començar
a ficar
en el món
de la paroscòpia
tots els cursos
de formació
que he fet
cursets
cursets d'aprenentatge
tots van
focalitzats
en la paroscòpia
perquè quan t'hi poses
veus que és un camp
que té molt futur
però que necessita
estar-hi molt a sobre
estar molt en contacte
amb gent
que té més experiència
que tu
llavors pràcticament
tot
et roba molt de temps
pensa que
ara has de fer
molta visualització
de DVDs
a casa teva
per mirar
moviments
tècniques noves
etcètera
però bé és un repte
el que passa
que veus
que no és una quimera
no és una cosa
que ja està establerta
i que per benefici
dels malalts
vull dir
t'hi has de posar
perquè
si no
ara
dintre de 10 o 15 anys
no superarà
cap nefrectomia
per via convencional
no no clar
això hi ha
abans
i abans
inclús
potser
ha de ser
bastant abans
passa que hi ha
hospitals més petits
que encara no s'hi han posat
és el que dèiem
s'ha de tenir personal
especialitzat
diners
per poder afrontar
la despesa important
que suposa
no és fàcil
però de fi
ens quedem amb la part més positiva
no?
aquestes més de 20 persones
que ja han aplicat
aquest tipus de cirurgia
jo per això
quan algunes vegades
amb alguna tertulieta
com aquesta
es posa en qüestió
o no
sobre els esforços
que fan els professionals
les administracions
i la sanitat pública
en aquest cas
de tirar endavant
nous processos
que ni que siguin
més costosos
com que redunden
en benefici del davant
si tiren endavant
i són els primers
a impulsar-lo
doncs aquesta és una
aquesta és una demostració
necessita una infraestructura
complexa
també el professional
arropat
en un centre hospitalari
que faciliti tot això
sense això
no es pot avançar
per tant
és un element més
perquè generi confiança
en les nostres institucions
dic que
escolti
som els primers
que sempre ho he dit
que clar
el primer interessat
en que un llibre
sigui bo i bonic
és l'autor
els posa els lectors
també
el primer és l'autor
perquè és el seu ofici
és el seu producte
per tant
el cirurgià
el metge
d'un hospital
és el primer interessat
en que realment
ell pugui
ser el millor producte
que pugui fer cada dia
i això
moltes vegades
representa esforços personals
com en aquest cas
i molts cops
representa
a més a més
diners
i a més
capacitat
d'un entorn
que ho faciliti
llavors jo crec
aquesta és la demostració
una més
de que
traslladar a la gent
que tinguin confiança
de veritat
amb les nostres organitzacions
se'ns tira el temps a sobre
i em sap greu
però si no faig aquest comentari
em moro
ahir llegíem a la premsa nacional
un informe
d'una empresa
absolutament imparcial
que assenyalava
sempre ha estat així
i malgrat tot
i malgrat les crítiques
que pot haver
i algunes d'elles
ben fonamentades
el sistema sanitari espanyol
és dels millors
del món
del món
això jo crec
que ningú no ho dubta
està clar
l'ataca
que ens està fent
perdent aquesta reputació
són les llistes d'espera
aquesta sí que és
l'assignatura més pendent
que tenim segurament
l'ataca que tenim
i és cert
i no la podem negar
ara ningú qüestionaràs
d'ara que sigui
el sistema
però és molt senzilla
l'ataca
o sigui
tothom recorda
l'eslògan
del president Pujol
ja som 6 milions
fa 4 dies
molt bé
en aquest moment
les targes sanitàries
distribuïdes
a gener del 2007
s'acosten
els 8 milions
7 milions
800 mil
no sé quants
s'acosten
que vol dir que a més
hi ha molta gent
que no la té encara
perquè són
però que no es deixa
fora del sistema sanitari
que se la ten exactament igual
per tant
en molt pocs anys
hem passat
de 6 milions
a 8 milions
això
és més del 20%
estem parlant
d'un creixement brutal
amb nombre de gent
a atendre
de molta més demanda
de més persones
i no hi ha anat
en paral·lel
el creixement
amb els dispositius
com per poder-los atendre
perquè no ha donat temps
a ningú
a tothom
li ha quedat
l'allau
de la immigració
al damunt
sense saber
les escoles
les carreteres
i també
el sistema sanitari
1
i 2
que la capacitat
de formar professionals
en quantitat
amb aquest ritme
de creixement
no es pot donar
perquè formar un metge
necessites 12 anys
no en pots fer
un 4
de totes maneres
tots són lliures
de criticar-ho tot
de forma educada
naturalment
ni constructivament
però no hi ha dubte
que en el dia a dia
més enllà del que siguin
proves diagnòstiques
o el que puguin ser
intervencions quirúrgiques
el dia a dia
i a la feina
dels metges
jo crec que tots
podem donar un vot
de confiança
i ho diem així com
molt obertament
perquè hi ha una feina
molt ben feta
des d'aquest punt de vista
que vostè plantejava
és la meva reivindicació
i admiració
que a pesar
d'aquesta càrrega
de feina
que en aquests moments
pels números
quantitativament
o sigui
no cal
fer filosofia
en feien dos
en faig quatre
per tant
estic treballant més
a pesar d'això
aquest exercici
que hem explicat avui
vol dir
que aquest professional
no només
resol allò
i més coses
perquè la pressió
de l'assistència
li demana
sinó que se prepara
estudia
gasta hores
per intentar trobar
com fer-ho millor
pels seus professionals
doctor Joan Maria
et serà
moltíssimes gràcies
per venir
per tornar
doctor Josep Maria
Blancafort
uròleg
especialista
en la peroscòpia
cada vegada més
moltíssimes gràcies
i ens veiem
un altre dia
i els expliquem
als senyors
i a les senyores
tot el que hi ha
així en el mercat
de novetat
relacionat amb
els senyors
d'acord
quedarà pendent
molt rebeu
gràcies
és traumàtica
això mateix
és traumàtica
no acabo per aquí
sí
sí