Quatre minuts serà un quart de dotze del migdia.
Aquí estem en directe des del matí de Tarragona Ràdio
en el temps que cada dimarts tradicionalment dediquem aquí
al programa a parlar de qüestions relacionades amb les lleis
i l'administració de justícia.
Temes, diguem-ne, de manual, que ens poden ser de molta utilitat
als usuaris de la justícia.
A vegades no és només perquè acudim als tribunals
perquè formem part d'algun tipus de presumpte delicte,
sinó que els tribunals ja saben vostès que es pot anar per moltes raons.
I sovint també ens interessem per l'actualitat de la jornada.
En aquest cas, òbviament, ha estat una notícia.
Entenem i suposem i ens agrada pensar que justament és una notícia
perquè és un fet força aïllat, el cas del jutge,
que ha retirat a una mare la custòdia de les filles per lesbiana.
I a més a més, en la seva sentència,
doncs, diguem-ne, que manifesta el que pensa de la llei
que es regula les relacions de les parelles homosexuals,
el que pensa de tot aquest tipus de coses.
Insistim, probablement és notícia justament per això,
perquè és una excepció.
A vegades, però, imaginem que als tribunals de justícia
no cal arribar a aquests límits
per entendre que es puguin donar situacions irregulars
o que en determinats moments puguin causar la perplexitat
en aquest cas de la societat.
Parlem de tot plegat.
Intentarem equilibrar i posar cada cosa al seu lloc
des del punt de vista legal en companyia de Laura Picó.
Bon dia, Laura.
Hola, bon dia.
Benvinguda.
Víctor Roca, bon dia.
Bon dia.
Es dona més la circumstància que Laura Picó
és la persona que treballa,
que porta la part legal del que és el col·lectiu
gai, lesbia i transsexual aquí a les comarques de Tarragona.
Per tant, coneixement de processos que s'han resolt
amb normalitat segur que en té.
Et sembla que comencem parlant de la quantitat de processos
que es van resolent amb normalitat als tribunals,
d'adopcions de parelles, en aquest cas lesbianes o homosexuals?
Per sort, hi ha normalitat en aquest sentit.
És a dir...
Tu n'has portat a alguns casos d'aquests.
Sí, i a les contrades nostres també.
Llavors, el que passa habitualment i el que he portat més
és el típic cas de parella homosexual
que una de les mares és mare biològica
perquè va a un hospital a fer una inseminació artificial
i l'altra mare, que en el cas que jo he portat es van casar,
vol adoptar aquells fills que en realitat és mare igual que l'altre.
De fet.
Llavors, en els jutjats de Tarragona i en els d'arreus
mai hem posat cap problema.
És a dir, són coses bastant automàtiques.
És un tràmit administratiu, burocràtic.
És un tràmit judicial, però està bastant normalitzat.
És a dir, es pregunta a la mare biològica
si consenteix aquesta adopció.
La mare biològica, evidentment, diu que sí.
I hi ha un informe del fiscal, que és qui defensa els interessos del menor,
que diu que està d'acord amb això.
I es dicta un auto en què es diu
que s'adopten els nens i que es canvien els cognoms.
I punt.
Això és el que passa habitualment.
El que passa és que si hi ha una separació pel mig
i diguem-ne que l'ex parella és un home, la dona és lesbiana,
si l'home presenta un recurs i és una separació, diguem-ne, conflictiva,
la cosa deu canviar una mica, no?
Què et sembla, Víctor?
Aquelles separacions que a vegades vosaltres comenteu,
que són tan conflictives,
que posen una miqueta al mig els fills comuns...
De tota manera, com deia Laura,
si realment és una qüestió que ha entrat dintre del que és la normalitat,
i ja no només la normalitat, sinó que...
La legalitat també, no és important que sigui legal, no normal.
Correcte.
El que tindríem que tenir en compte és que l'estament judicial
està caracteritzat per la independència, per la imparcialitat.
No hem d'oblidar que els jutges, en segons quins casos,
i això no vull que serveixi de justificació per aquesta sentència,
però no hem d'oblidar que els jutges tenen la seva ideologia.
El que passa és que sempre hem de confiar en que la ideologia
es deixi al marge i que, òbviament, aquestes sentències
siguin el més justes possibles sota l'empara de la legalitat.
Aleshores, si la legalitat contempla o permet una sèrie de figures
que en moltes ocasions se'n van del que és una mentalitat concreta,
una ideologia concreta, però està permís legalment,
crec que els jutges han d'aplicar la legalitat.
Sempre tenen, òbviament, la potestat de donar-li matisos,
no ens enganyem, i a vegades d'imposar amb un tant per cent
en aquella sentència part de la seva ideologia.
Però, de tota manera, penso que si els temes vinculats,
per exemple, amb aquesta sentència que parla de...
Per una sentència es pot qüestionar una llei?
Es pot qüestionar la pròpia Constitució en una sentència?
Perquè una cosa és que...
No, és que això va.
És a dir, jo he parlat de matisos.
A més a més, volia fer un segon comentari,
que també vull dir que no justifica aquesta sentència,
perquè si aquest és el motiu, el que veiem a la premsa,
pel qual ha fallat el jutge, òbviament aquest motiu és il·legal.
Volnera la llei, com si diguéssim, no?
Perfecte.
Més enllà que un, amb el seu intern, amb la seva ideologia,
pugui pensar a favor o en contra,
però com a mínim és il·legal, o aparentment il·legal.
Moltes vegades, i insisteixo, no ho dic en aquest cas concret,
en molts casos, i és un comentari que crec que tinc a fer,
s'ha de veure el text de la sentència,
o és com altres casos que a vegades un titular pot ser molt escandalós.
Sembla ser que en aquest cas el titular...
Especifica que aquesta és la raó, eh?
El titular, no, justifica, eh?
Justifica, però que hi ha molts casos,
volia fer aquest comentari que s'ha de llegir...
És el titular fora de context, eh?
I això és evident, que és la típica informació sensacionalista,
però em penso que no és el cas, eh?
No, no és el cas, crec.
Encara que sigui dret de context, la frase que diu,
la qüestió de les dues nenes al pare,
perquè considera que l'homosexualitat de la mare les perjudica
i augmenta el risc que les menors també ho siguin,
això pots posar el context que tu vulguis,
però això és infame.
Llavors, una altra cosa, aquest senyor, aquest jutge de Múrcia...
Cal entendre que tots els homosexuals del món,
els seus pares eren gais, també?
Exacte, exacte.
Clar, és una mica absurd, no?
Aquest senyor també té una...
Al Tribunal Superior de Justícia de Múrcia,
es veu que li havia obert també un expedient,
perquè estava endarrerint un procés d'adopció d'una nena
a una dona lesbiana, que és el que he explicat abans.
O sigui, que no és la primera vegada que aquest senyor
presenta aquests tints homòfobs claríssims.
És a dir, un procés que es resol perquè és un tràmit burocràtic,
que explicaves abans en el cas del que era la zona d'acció d'aquest jutge,
s'estava endarrerint.
Davant d'això, aleshores, aquesta mare,
què és el que ha de fer?
Presentar un recurs, m'imagino, no?
En primer lloc, el que volia dir és que això no és la resolució,
no és la sentència de divorci.
Pel que llegeixo és la resolució de les mesures provisionals.
Abans que es resol el divorci,
mentrestant no es resol el ple principal,
hi ha unes mesures.
I aquestes mesures són provisionals.
El problema és que són irrecorribles, aquestes mesures.
Però el pare, diguem-ne,
que havia demanat la custòdia a alguna cosa o no?
Sí, el pare havia demanat la custòdia,
la mare...
Els dos havien demanat la custòdia
i aleshores el jutge decideix,
que és més adient per les filles,
en les mesures provisionals,
està amb el pare, que no pas amb la mare,
perquè la mare és lesbiana.
Les mesures provisionals són irrecorribles,
com diu Laura, amb el tràmit ordinari.
És a dir, el que se'n diu el recurs d'apel·lació,
de reposició,
el recurs dintre dels tribunals civils matrimonials.
Sempre queda el recurs d'empara,
és a dir, dir que aquesta resolució és inconstitucional.
Però, esclar, aquí ens trobem amb un problema.
Anar al Tribunal Constitucional,
Laura, què pot comportar?
3, 4, 5, 6, 7 anys debatats.
A banda, que és caríssim.
Sí, les nenes s'hauran fet grans.
A banda, hi haurà una sentència judicial de divorci molt abans,
que sí que és recurrible.
Per tant, ningú fa aquest recurs extraordinari.
Per tant, la sentència de divorci,
en el millor dels casos, quant de temps podria trigar?
No ho sabem, perquè el jutjat de Múrcia
no sap a quin ritme porta.
Però, en general, per terme a mig,
pot ser que assenyalin 3 o 4 mesos, pot ser.
Entre 2 i 6 mesos.
Aleshores, jo ho entenc,
així ho he llegit,
però sempre parlem de fons periodístiques,
que hi ha instàncies superiors d'aquest jutge
que han obert un expedient
o que estan fent alguna cosa.
Exactament, què és el que passa?
Pot actuar, diguem-ne,
sense que hi hagi cap denúncia ni cap reclamació
alguna instància superior?
En aquest general del poder judicial?
Potser pico massa alt, no?
Les informacions que tenim,
el Tribunal Superior de Justícia de Múrcia
ha obert un expedient governatiu
investigant aquest tema.
Sí, sí, però això el que interessa
és on estan les nenes ara
i la roba a les quals estan amb el pare.
I això, mentre es resol una cosa i l'altra,
passaran mesos.
Així que se suposa
que si aquest jutge li toca una mica la cresta
d'aquí a que es resol el divorci,
com a mínim,
a la fonamentació del divorci.
Per donar la custodia del pare,
segur que no posarà que la mare és lesbiana.
No, clar.
El Tribunal Superior de Justícia
és l'òrgan dintre de la comunitat autònoma
normalment encarregat d'obrir expedients
els jutges i funcionaris
quan hi ha algun tipus de...
Bé, quan es detecta algun tipus d'irregularitat.
De totes maneres,
a mida, és a dir,
l'estament judicial,
jo sempre he defensat la idea
que el jutge de primera instància,
el magistrat de l'audiència,
és a dir, els jutges,
i que em perdonin, menors,
és a dir, de rang menor
dintre de l'escala jeràrquica judicial,
doncs, en principi,
hauria de predominar,
i així crec que succeeix,
doncs, aquesta independència,
aquesta aplicació de la normativa,
òbviament segons uns criteris,
però des d'un punt de vista imparcial.
Quan anem pujant a l'escalafó,
quan es té que sancionar amb aquells jutges
o, a vegades, revisar,
a mesura que pugem,
el cas claríssim és el Tribunal Constitucional,
ja ens trobem amb càrrecs
de lliure designació,
és a dir, no jutges o magistrats
que entren a la carrera judicial
per oposició, per mèrits,
sinó que el mèrit és diferent,
és lliure designació.
Aleshores, ja entrem
en valoracions polítiques, no?
Cas claríssim,
me'n vaig una mica de tema,
però perquè s'entengui
el tema de l'Estatut, no?
Que s'està debatent,
debatent el Tribunal Constitucional
i s'està dient
que si hi ha majoria de conservadors
o de liberals,
és a dir,
si hi ha majoria de conservadors
o liberals
per debatre un tema
envers l'Estatut,
també hi ha majoria
de conservadors i liberals
per discutir coses
que vinguin de tribunals inferiors.
Això, els ciutadans
que no tenim ni idea,
ens fa pensar
que probablement
les lleis són una mica enviues
quan es fan
i potser
caldria que no fossin
tan enviues
perquè no es prestessin
a tantes interpretacions, no?
No deu ser fàcil, eh?
El tema de família
estem parlant de persones
i cada cas
és absolutament diferent.
El que vull dir
respecte a aquest jutge
és que
perquè he dit les coses
d'aquesta forma evident,
però si en lloc de dir
que ha donat
la custòdia al pare
perquè la mare
és homosexual,
hagués dit
li dono la custòdia al pare
perquè penso
que manté l'equilibri
dels nens,
perquè li dona més seguretat,
etcètera, etcètera,
i ningú s'hagués donat
compte d'això.
Clar, si no ho hagués
expressat obertament.
El que vull dir és que
com a tota la societat
no és l'únic jutge homòfob
que hi ha
a tota la carrera judicial.
El que passa
és que els altres
penso que són una miqueta
més llestos
si vols entendre així, no?
Diguem-ne que
no militen tant públicament
de la seva ideologia
i tenen el desacord
també probablement
hi ha molts jutges
que, diguem-ne,
des del punt de vista
personal i ètic
no estiguin d'acord
però són professionals
capaços de separar, no?
Aquestes dues parts
però també segurament
no cal...
Aviam,
que és evident
que hi hauran molts jutges
que no ho expressaran
tan obertament.
Anem a parar
sempre el mateix
independentment
de la inclinació sexual
dels pares i les mares
és que
el tempus judicial
sempre és
molt més lent
que el que és
la vida de les persones
i més dels nens
que van creixent,
que van fent
i que, bé,
que van d'un lloc
cap a l'altre
fins que es decideixen
els jutges.
A banda del que faci
tota la maquinaria judicial,
bueno, una vegada més
demanar que els pares
tinguem una miqueta
més de sentit comú, no?
A l'hora d'iniciar
un procés
de separació
i de divorci.
Efectivament.
Jo, de tota manera,
volia tractar breument
el tema
que comentàveu
sobre els jutges.
Òbviament,
doncs,
amb certes,
òbviament,
diferències,
però passa també
amb els advocats,
no?
has de barrejar
humanitat,
convicció personal
amb professionalitat.
Aleshores,
professionalitat,
vegis, doncs,
aplicació de la llei,
no?
Tant pot passar
amb temes
d'interpretació,
doncs,
per aquesta sentència
que tenim aquí
avui,
que es parla
d'ella
avui
amb tots els mitjans
de comunicació,
pot passar
amb temes
vinculats
amb l'eutanàsia,
temes, doncs,
que realment
porten
a valorar
i a discutir
una sèrie de qüestions
de valoració personal,
no?
Però també pot passar
amb procediments
penals,
amb els quals
un jutge
estigui valorant
l'actitud
d'una persona
a la qual
s'atribueix
un delicte
i pugui tenir
personalment
una convicció
de que,
oi,
pobra persona,
però que hagi
d'aplicar
la legalitat,
no?
Doncs estem sempre
amb aquest,
amb el guinilian,
no?
I això crec
que ho hem de fer
els professionals
del dret
com som els advocats,
ho han de fer
els altres professionals
del dret
que són els jutges
i tot el sistema,
no?
És a dir,
crec que es ha d'intentar
agafar un terme mig
amb la combinació
d'un dos aspectes,
però insisteixo.
De totes maneres
hi ha una diferència,
un jutge
és un funcionari públic,
un advocat
en principi
pot rebutjar
un cas
si no està,
diguem-ne,
exercint
d'advocat d'ofici.
Privadament,
particularment,
vosaltres com a advocats
podeu rebutjar un cas
si diguem-ne,
està una miqueta
que no està en sintonia
amb els vostres valors ètics,
ho podeu fer.
o que l'actitud
del teu client
no t'agradi
o no s'escolta,
vagi a veure
un altre advocat.
o no saps les teves directrius
i llavors
no funciona la defensa.
Un jutge
pot rebutjar
un cas
atribuint
tota una sèrie
de raons
de consciència
i que aquest cas
passi a un altre jutge?
Em sembla que sí
que pot ser.
Perquè això fora
l'exercici
d'honestitat
més absoluta,
no?
Em sembla que sí
que hi ha una sèrie
consciència.
Jo no em vull pronunciar
sobre aquest cas.
Justificadament
algun cas.
Crec que
no recordo exactament
però crec que
els estaments
que han de valorar-ho
són precisament
els estaments superiors,
Tribunal Superior de Justícia,
Consell General del Poder Judicial
amb altres
o amb certes qüestions
però que
òbviament
pot rebutjar-ho
per una sèrie
tant de víncul
directe
amb aquell cas
com de qüestions
de consciència.
Faltaria més
perquè si aquell jutge
no sent capacitat
per valorar una sèrie
de fets
perquè s'hi veu
identificat
o totalment contrari.
Pot ser
les dues cares
de la moneda.
Òbviament
jo interpreto
i suposo
que això
ho té que fer saber
a les autoritats
que puguin decidir
que aquell assumpte
doncs
el tracti
un altre jutge.
De fet
crec que hem vist
casos a la premsa
doncs
que un jutge
pogués tenir
certs vínculs
amb segons
qui
o amb segons què
doncs
hagi sigut apartat
del cas
i abans s'han posat
un altre.
Crec
que això
és possible.
Jo penso
que això es dona més
com diu el Víctor
amb els vincles personals
tant empresarials
com l'assonerat
etcètera
que
per conviccions
morals.
Suposo que
les conviccions
són internes
i els jutges
les apliquen
intentes objectius
però clar
no són ordinadors.
Jo crec
que pocs
s'aparten
per conviccions
psicològiques
o ètiques
i molts més
per vincles personals
sobretot
coses empresarials
i demés.
Ens quedem
en la primera part
de l'espai
aquella que la Laura
ens explicava
que normalment
no hi ha cap problema
quan una parella
d'homosexuals
vol regularitzar
la seva situació
i en particular
la situació
dels seus fills.
Si no m'equivoco
és ja aquest segon any
que s'aplica
la llei que regularitza
les relacions
de les parelles homosexuals.
estem en el camí
del segon any
ja.
En principi
a vegades veus
alguna notícia
tornant als mitjans
de comunicació
puntualment
alguna denúncia
d'algú que s'ha vist
discriminat
però en general
es donen
molts problemes
o vosaltres
heu notat
des del col·lectiu
per exemple
que tu representes
com a advocada
s'han donat casos?
A veure
coses quotidianes
de persones en concret
segurament bastants
perquè això
la ciutat
es podia donar un rebuig
per altres motius
exacte
perquè
en fi
però
coses dignes
de portar
amb un jutjat
com a denúncia
poques
i això
jo crec que
n'hem d'estar
orgullosos
tots plegats
home jo diria
que sí
que sigui
una notícia aïllada
i que això
ens faci revisar
una miqueta
si em permets
l'altre dia
em va trucar
una noia
i em deia
mira ens volem casar
a un poble
era una parella
de noies
diu però clar
ja sé que
no tenia gaire jurídic
la consulta
però mira
vam parlar d'això
i em deia
és que clar
no vull
he escollit
una construcció
antiga
tot molt bonica
amb flors
i clar
no vull que em casi
un senyor
amb cara de gos
perquè està obligat
a casar-me
i que digui
tu vols el Pasqual
bé
i si no
no vull
què puc fer
doncs mira
l'únic que se m'acudir
és que parlis amb ell
si veus que no hi ha
sintonia
feies una escrita
de menys d'una altra persona
però clar
això es pot fer
sí
però jo penso que es troben
amb aquests problemes
que nosaltres no ens trobem
clar
que ho tenen tot molt bonic
tot molt ben muntat
i aleshores la cerimònia
diguem-ne
que perd aquesta harmonia
justament
és que és important
això també
home
tu diràs
sí però també hi ha qui casa
per elles
independentment del seu sexe
que no li posa gaire gràcia
després hi ha gent que casa
que escolta
sembla que ho hagin fet
tota la vida
però això és com tot
hi ha qui sap cantar
i hi ha qui no
això forma part de la gràcia
com dius tu
de cadascú
i de la capacitat
de fer una miqueta
la cerimònia
més amena
i allò que diem
quan anem a una cerimònia
a veure si no és
els convidats
a veure si no és molt llarga
i es fa agil
etcètera
com els parts
que sigui l'hora curta
una horeta curta
tots aquests comentaris
que els convidats
sempre es fan
que després no reconeixen
que bueno
vinga va
doncs feu bé
bonic
el que tingui que durar
però que tampoc
estem dues hores
de cerimònia
moltíssimes gràcies
Laura Picó
Víctor Roca
per acompanyar-nos
una setmana més
si no hi ha novetat
ens retrobarem
el proper dimarts
en el que serà
el darrer espai
de la temporada
gràcies
bon dia
a vosaltres
gràcies