Com cada dimarts saludem en Víctor Roca, Laura Picó.
Bon dia, benvinguts.
Hola, bon dia.
Bon dia.
Primera la Laura, després el Víctor.
Lògicament no han seguit l'ordre de salutació.
En fi, el cas és que com cada setmana i a aquesta hora fem un cop d'ull
a l'actualitat que té a veure amb el món de les lleis i la justícia,
no ensenyem exclusivament allò que genera la notícia
que pugui ser d'interès de tots vostès,
sinó que a partir d'una notícia tot això ens permet tocar,
a abordar alguns aspectes relacionats amb la pràctica del dret.
I en aquest cas, què passa amb una llei que després tots hem de complir
si passa per determinats organismes i institucions
i es decideix que allò que es va dir, que es va acordar políticament,
després no es du a terme.
És el cas de la llei de l'habitatge,
que vostès saben que ha estat una llei molt controvertida
i que, entre altres coses, preveia lloguer forçós.
Per què parlem en passat?
Perquè ahir ja s'explicava que el consultiu ha analitzat el projecte,
ho va demanar així Convergència i Unió i el Partit Popular,
i aleshores s'ha trobat inconstitucional aquesta mesura,
sobretot pel que feia el lloguer forçós dels pisos, dels habitatges, no?
Sí. A veure, encara a hores d'ara desconeixem el contingut estricte
del dictamen del Consell Consultiu,
encara que aquest dematí sentia unes declaracions del conseller de Medi Ambient,
que en Francesc Baltasà, que crec que deia que no havia pràcticament dormit
perquè havia estat llegint-se aquest dictamen de 130 i escaig,
crec que recordar, planes.
Nosaltres no ho hem fet.
Hem dormit i no hem estat estudiant el dictamen.
Diguin poc escrupolós, però tampoc no calia per fer el programa avui.
D'acord.
Esteu perdonats, eh?
Hem estat menys assenyats o menys estudiosos que el senyor.
Tret del senyor Baltasà i, lògicament, aquelles persones que han intervingut,
aviam si ara diguéssim allò de que aixequi la mà
que s'hagi llegit la llei de l'habitatge.
Entrin al GENCAT i mirin quantes planes té la llei de l'habitatge
i el Pacte Nacional per l'Habitatge.
El projecte de llei, encara, perquè, evidentment,
quan existeix un projecte de llei i algun grup polític
o alguna persona amb legitimitat per fer-ho
o sotmet el dictamen del Consell Consultiu,
passa aquest filtre abans de, precisament, poder-se aprovar.
Deixa'm dir, en tot cas, que tot i que no ens hem llegit
la llei de l'habitatge ni de bon tros,
el que sí que és cert és que es van presentar 20 esmenes
i de les esmenes presentades al Consell Consultiu
concretament ha desestimat les que feien referència
a 19 punts, però, en canvi, ha considerat
que la mesura del lloguer forçós pot ser inconstitucional.
Vull dir, és aquest punt, exclusivament,
el que sembla que no tirarà endavant
perquè, com tu bé deies, Francesc Baltasar,
a més, ha dit que, aviam, que seran escrupolosos
amb el que digui el consultiu, lògicament, no?
El que passa és que el Consell Consultiu no és vinculant.
El que passa és que, com que és una manera d'assegurar una mica
que després la llei no tiri enrere
perquè algú planteja una qüestió de constitucionalitat, no?
Jo penso que és una bona...
O sigui, que la llei, només per haver tirat enrere aquest punt,
segueix sent respaldada.
El que passa és que aquest punt,
o sigui, tot l'estat espanyol,
però especialment Catalunya,
s'ha de tenir en compte
la importància que donen les lleis nostres
a la propietat privada.
Llavors, obligar algú a llogar
o per tenir un o...
Em sembla que dos pisos buits,
que són els que la gent que ha invertit
durant els anys 80 i 90 tenien,
jo també penso que és...
Des de l'únic que el Consell Constitucional
ho ha dit així, que és una constitucionalitat
perquè vulnera literalment
i frontalment la propietat privada.
Sí, el que passa és que és cert, jo no...
Vau agafar allò a gust al debat, eh?,
la setmana passada,
perquè ja veig Víctor, per on vas?
No, no, no, no, volia...
No, a veure, és cert el que diu Laura.
No, jo l'únic que vull fer...
El Víctor fa avui d'advocat del diable.
Exacte.
Com la setmana passada.
És per generar una miqueta de polèmica
perquè, si no, seria molt avorrit parlar de lleis.
No, però, en definitiva,
el que volia comentar és que, efectivament,
la Constitució fa un recull d'una sèrie de drets
bàsics i fonamentals,
la igualtat davant de la llei, article 14,
la tutela judicial efectiva famosa
que invoquem tant els advocats, article 24,
etcètera, etcètera, no?
La llibertat, l'intimitat, article 18, etcètera.
I un d'ells és la propietat privada,
crec que article 30 i escaig de la Constitució.
És clar, aquesta propietat privada
és imperturbable, invulnerable
a tots els qualificatius que li vulguem donar,
però sempre es pot produir, com en tota la vida,
un xoc de drets.
I l'altre és la finalitat pública,
la utilitat pública, la finalitat social
que normalment està a mans dels governs
i decidir fins a quin punt arriba.
És clar, aquesta mesura que va generar polèmica
ratlla, com molt altres,
com moltes altres, perdó,
una possible inconstitucionalitat.
ideològicament, perdona, Víctor,
tu pots estar d'acord o no d'acord
amb el tema de la propietat privada,
podem tornar als orígens, el que vulguem.
És a dir, ja és un tema ideològic i personal.
Però, tal com són les nostres lleis,
no et poden obligar a que una part tenència teva
la cedeixis obligatoriament.
El que poden fer és facilitar i donar incentius
perquè tu, llogant allò...
Estimular que ho facis, però no obligar-te.
Tinguis uns avantatges.
És a dir, el procediment de desnonament
en cas d'impagament, per exemple,
que és el que a la gent li fa molta por,
sigui molt més ràpid i molt més àgil.
Que hi hagi facilitats alhora a nivell impositiu.
En fi, que hi hagi garanties
a l'hora que la persona pagui, etcètera.
Això, jo crec que el Víctor també estarà d'acord,
que això està bé per incentivar el lloguer.
Totalment d'acord.
El que trobo que és vulnerar aquest dret de propietat
és obligar el lloguer, per exemple,
si tens més de dos pisos en propietat.
Allò que deia abans que la invulnerabilitat
del dret de propietat, per exemple,
estem veient dues o tres setmanes
allò que va passar a l'hostal del Sol,
que està a punt de caure,
allò és una propietat privada.
En teoria, seguint el que jo he dit abans,
ningú podria entrar a dintre d'aquesta propietat privada.
Però com que està xocant,
que és el que deia el Víctor,
frontalment amb un altre dret,
com és la seguretat, etcètera,
doncs l'Ajuntament o farà ell
o obligarà el propietari a arreglar allò.
Si no recordo malament,
fa una temporada o dues
vam dedicar alguns programes
a parlar del tema ocupes
i el tema lloguer arreu dels fets de Barcelona.
I ja vam veure que,
amb la llei a la mà,
hi havia diferències importants
en el que és un moviment Ocupa,
que entraven en un immoble
en el qual no hi vivia ningú,
amb objectius de caràcter social, etcètera, etcètera.
I un altre, doncs,
no li dius Ocupa,
però dius una mica de cara dura
d'aquells que s'instal·len al pis,
no paguen el lloguer i no marxen.
Hi ha una gran diferència, no?,
entre aquestes dues coses.
Ja ho vam dir.
No entraré ara,
però en tot cas,
deixar clar que són coses diferents, segurament, no?
Sí, socialment és també diferent, no?
No deixes de ser pecaristes.
Hi ha hagut moviments Ocupa
que han estat molt recolzats pel barri, per exemple, no?
Dèieu que no és vinculant,
i ara, en tot cas,
més enllà de la llei de l'habitatge,
que quan estigui tot ja en el seu lloc
i tot aprovadet i tot a punt d'aplicar-se,
si us sembla bé,
en parlaríem i ho explicaríem als oients.
Però el que és molt interessant d'aquesta informació
és justament el procediment,
el procés que segueix una llei.
Perquè ara deia la Laura, molt bé,
que no és vinculant
al que se decideix al Consell Consultiu.
Aleshores, què passa?
Des del punt de vista legal,
quin és el moviment o l'evolució
que fa tot aquest procés?
No, jo, de totes maneres,
volia fer un comentari.
El Consell Consultiu,
que si recorden els oients,
ja va estar bastant de moda
amb el procés de l'Estatut.
Recordem que, com acostuma a passar
en aquest país darrerament,
no només amb el Consell Consultiu,
sinó també és plena actualitat
el Tribunal Constitucional,
òrgan màxim i suprem dins de l'Estat espanyol
per acabar decidint si una llei
és o no és constitucional,
actualment la influència dels grups
i dels partits polítics
és fonamental,
jo no diria immensa.
Per què?
Doncs perquè el Consell Consultiu,
si recordeu,
estava format normalment per juristes
de reconegut prestigi,
uns amb afinitats a Convergència i Unió,
els altres amb afinitats al PSC,
els altres amb afinitats al PP,
altres amb afinitats a Iniciativa, etc.
S'ha dit que Esquerra Republicana,
és a dir,
que sempre la representació política
o el dictamen que puguin oferir
pot anar en funció,
encara que són un òrgan independent
de la seva ideologia,
el qual és lògic i humà,
perquè tothom crec que ha de defensar
la postura que pensi.
El mateix passa amb el Tribunal Constitucional.
Estem aquests dies cansats de veure,
avui mateix o ahir,
la notícia que si el govern
havia instat el procediment
per recusar dos magistrats
afins o designats pel Partit Popular.
Aleshores, sempre estem...
És més, l'Estatut d'Autonomia de Catalunya
està ara mateix en mans del Tribunal Constitucional
pendent precisament de la batalla interna
de qui serà majoria,
si els magistrats progressistes
o els magistrats...
Bueno, anomenats progressistes
o els que no ho són.
És a dir,
que pensem que tots aquests dictaments
i resolucions finals
sobre la constitucionalitat o no,
d'un texte,
no deixen d'estar impregnats,
òbviament,
aquesta és la realitat
per influències polítiques,
encara que, òbviament,
tal com prescriu també la llei i la normativa,
aquests ens, òbviament,
tenen el caire,
com a mínim oficial,
no oficiós,
d'independència, no?
Tot i que hi hagi una majoria parlamentària
que acorda, doncs,
a tirar endavant un projecte de llei.
Però després, clar.
El Consell Consultiu
és el que diem.
No deixa de ser un òrgan independent,
precisament per fiscalitzar
que s'ajusti o no
a la Constitució,
entre d'altres,
aquesta decisió.
Posteriorment,
tal com ara comentarem
i tal com tu exposaves abans,
aquest projecte de llei
té que passar aquest filtre,
els grups parlamentaris
preocupar-se
que s'ajusti a la Constitució
i sotmetre-ho
a una nova aprovació.
al Parlament,
jo no sé exactament
en el funcionament,
si serà només aquest article
o una altra vegada
el text íntegre,
però, en definitiva,
doncs,
és una miqueta el retorn.
En teoria l'estatut
havia passat al Consell Consultiu
i després van tenir,
van anar al Congrés
i va haver debat
i van canviar
i van haver molts retalls.
Segons les informacions
que tenim,
diu que el Consell
ha volgut remarcar
que el text aprovat
pel Parlament
mantindrà la seva filosofia
perquè la majoria
de punts esmenats
no han estat tinguts en compte.
Per tant,
tot fa pensar
que realment,
realment,
el que s'abordarà directament
serà aquest punt
del lloguer forçós,
no?
De tota manera,
allò que deia abans
el Víctor del Consell Consultiu
és una mostra
de la diferent interpretació
d'una mateixa llei
que hi ha.
Moltes vegades
hem parlat aquí
dels jutges,
que són els primers
que ens trobem
quan hem al jutjat,
que amb una mateixa llei
poden decidir blanc
o poden decidir negre
i la gent moltes vegades
no ho entén,
això.
Però la llei
no pot ser
suficientment exhaustiva
com per ser
com una llei matemàtica.
llavors,
en el cas de,
tornem una mica
a la llei de la vivenda,
amb aquesta llei
jo diria
una cosa més
que és que
amb aquesta llei
s'està fomentant
la rehabilitació
de vivendes,
etcètera.
Compte amb això
perquè,
com hem dit
altres vegades,
les cades habitualment
velles o antigues
que s'estan mig caient
a terra,
això pot fomentar
el típic tauró
que va buscar pisos
amb llogaters
que tenen certa edat,
etcètera.
Pot o ja ha començat
a temps?
Ja, ja, ja, no ho sé això,
però és important
tenir en compte
i aquesta llei
jo crec que
moltes de les critiques
que ha tingut
és que intenta tenir
una aparència
com d'esquerra
a moltes barrades,
progressista
i que
potser està facilitant
tot el contrari, no?
Una de les raons
del moving
immobiliari
que també n'hem parlat
moltes vegades
aquí al matí
de Tarragona Ràdio
en aquest espai
que feu vosaltres
justament és aquesta,
no?
De zones
que estan en expansió
a les ciutats
que es cantica,
zones que comencen
doncs
a tenir una rellevància
que anteriorment
han estat zones degradades
doncs estan patint
aquest moving
immobiliari
precisament
per això, no?
Per tirar endavant
rehabilitacions
extraordinàries
i després, clar,
treureu un rendiment
important
a aquests habitatges.
que això, diríem,
també xoca frontalment
amb el tema
de la propietat privada
perquè en principi
tots són drets, no?
Tothom té dret.
Sí, però...
I aquí entrem
en la interpretació
de les lleis, clar.
Clar, i una mica
s'ha de quantificar això, no?
O sigui, s'ha de posar
en una balança
aquest dret
a la propietat privada
que s'ha de defensar
aferrissadament, però...
Sí, però èticament
ho tenim tots molt clar
però legalment
sobre el paper
i en forma de llei
és molt difícil
de determinar, no?
Fins a quin punt
insisteixo,
èticament jo crec
que tots els que estem aquí
tenim claríssim
per on han d'anar els trets
però la nostra ètica
no hi interessa a ningú
en tot cas
què diu la llei?
Perquè a vegades
aquest moviment immobiliari
no és eloquent
ni és evident
vull dir, és un moviment immobiliari
que demostra-ho
davant d'un tribunal, no?
No, no, el problema
de la prova
és el problema, no?
A més estem sempre
això
ara faré
com un breu
un breu
punt històric, no?
Sempre estem
amb el gent
ni aliant, no?
Amb l'intervencionisme
de les administracions
entre cometes
més propi
d'un govern d'esquerres
i la privatització
o el sosteniment
de la propietat privada
de les privatitzacions
entre cometes
més propi
d'un govern de dretes
i es pot anomenar
d'aquesta manera
sembla que estem viatjant
en el temps avui
que estem en plena
dècada dels 70
això passa actualment
a veure, per exemple
ara fa poc
es discutia el tema
de la privatització
de l'aeroport
de la privatització
dels transports
de la privatització
d'això i d'allò
el signe dels temps
Víctor
sí, però
a veure, el que vinc a dir
és que passa amb tot
què ha passat avui en dia?
com el sector
de la construcció
s'ha desbordat
de tal manera
que avui en dia
doncs
la propietat privada
com dieu
totalment
totalment
a respectar
i a mantenir
tal com diu
que hi ha pisos
que ens sobren
de que hi ha pisos buits
les administracions
en aquest cas
a nivell de la Generalitat
competent
en aquesta matèria
d'habitatge
concretament
és el tema
de repartiment
de competències
també conegut
vol intervindre
i vol fer això
amb una llei
una llei sotmesa
amb un pacte
per l'habitatge
que quan hi ha
un dels grans temes
els anomenats
grans temes
que afecten
d'una manera
més potent
a la societat
es busca aquest consens
precisament ahir sentia
amb una tertúlia
ahir a la nit
a televisió
una tertúlia
doncs que crec
que el representant
de Convergència
i del PP
deien que si realment
aquest article
s'esmenava
en certa manera
s'escriurien
al pacte
de l'habitatge
llavors es crearia
un consens
per part de tots els partits
polítics
que ratificarien
el tirant demanar
aquesta llei
que per els temes
realment importants
de país
hi hagi un consens
absolut
no?
El famós tema
del terrorisme
que actualment
doncs que si hi ha
o no hi ha
aquest acord
que s'està buscant
i perseguint
des de fa
des de fa molt
de temps
en definitiva
no?
És una miqueta
una miqueta
la idea
en definitiva
és una miqueta
la lluita
de sempre
volia fer un comentari
de tota manera
respecte
també al que comentava
abans Laura
en tota la raó
respecte dels
bueno
tribunals
o òrgans
o organismes
no només els tribunals
com el constitucional
sinó alguns
ens com el
Consell Consultiu
a veure
en definitiva
òbviament
abans hem dit
i és una qüestió
objectiva
i òbvia
doncs que
aquests organismes
malgrat
impregnats
d'un terenar
d'independència
com hem dit abans
no deixen
d'estar formats
per gent
amb certes
afinitats
polítiques
home
faltaria més
tothom té dret
o tothom té
una ideologia
i òbviament
aquesta ideologia
encara que
sempre han de ser
objectius
en molts casos
és inevitable
i posaré
ràpidament
un breu exemple
hem de ser honestos
objectius
ja és molt més difícil
però mentre siguem
honestos
la subjectivitat
vull dir
és un
però hi ha una cosa inevitable
afecta els advocats
els periodistes
i els que decidim
evidentment
tu pots ser subjectiu
sempre i quan siguis honest
i si em permeteu
posaré un exemple
que potser
fins i tot
va més enllà
del tema
de l'honestitat i Holanda
per lo següent
el típic
i no vull crear aquí
un tema de polèmica
però perquè veiem
la contraposició
de drets
potser subjecte
d'un altre programa
de
el dret a la vida
i el dret a la llibertat
vegis
tema
d'avortament
per exemple
tema d'eutanàsia
aquí hi ha
la contraposició
de dos drets
hi ha sectors
que consideren
per damunt
el dret a la vida
hi ha sectors
que consideren
per damunt
el dret a la llibertat
a decidir
típic
insisteixo
cas d'eutanàsia
insisteixo
deixo damunt de la taula
un jutge
un legislador
un consell consultiu
un tribunal constitucional
perquè la constitució
defensa els dos drets
com a drets fonamentals
però barreja allò
l'odivino i l'humano
perquè aquí estem parlant
d'un tema
absolutament material
com és un pis
i tu el que planteges
és un tema
que traspassa
de una manera important
el que és la
sí, sí, d'acord
a veure
i la contraposició
que el que vull
donar
o sigui
el que vull posar
a l'exemple
que no només succeeix
amb el dilema
propietat privada
o intervenció
de l'administració
per interès públic
perquè ens entenguem
sinó amb altres drets
dintre de la constitució
i que aquests
ens organismes
també han d'interpretar
d'una manera
òbviament
objectiva però subjectiva
dintre de la constitució
també hi ha
el dret a la propietat privada
i el dret a tenir una vivenda digna
si no hi ha
si no hi ha
si no hi ha
hi ha una contradicció enorme
no?
efectivament
és que la constitució
és que tothom té dret
a una feina
quanta gent hi ha l'atur
el que veig
és que qui té
que interpretar això
qui té que interpretar això
és lògic
en certa manera
que apliqui
el seu criteri
però la imatge pública
que dona
el fet que
PP i PSOE
s'estiguin esbarallant
per posar
a dos magistrats
d'un costat
o dos magistrats
d'un altre
i aquesta gent
hagi de decidir
coses tan importants
com
l'Estatut de Catalunya
la llei de casaments
homosexuals
etc.
que afecta tant
no només el cap de l'agència
no el cor
la imatge que estem donant
és
jo diria que
bastant patètica
però això sempre ha passat
a veure
potser no d'aquesta manera
perquè actualment
hi ha una espècie
de clima de crispació
que qualsevol notícia
que en un altre moment
hagués passat
més inadvertida
actualment
es magnifica
això és com
el fiscal general
de l'Estat
que ja sabeu
que el fiscalia
l'òrgan suprem
el fiscal general
de l'Estat
l'escoll normalment
el govern
que està al poder
o el grup
predominant
i no recordo
exactament el mecanisme
actualment
el senyor
Candido Conde Pompido
doncs
òbviament tindrà una tendència
que no tindria
el seu predecessor
el senyor
recordo
però el fiscal general
de l'Estat
clar
òbviament
depèn
de la ideologia
o el tarannar
d'aquella persona
tindrà una tendència
a tindre una altra
Sí, però escolteu
no es tracta de caure
en allò tan lleig
que els altres
ho fan millor que nosaltres
jo n'estic convençuda
que la nostra societat
i el nostre país
té unes virtuts
extraordinàries
però en aquest sentit
som bastant justets
tots plegats
perquè
si ens emmirallem
altres societats
europees
aquestes qüestions
que es barreja
l'ètica
la ideologia
i la praxis
després de la feina
que han de fer
els polítics
ho gestionen força bé
ho gestionen força bé
potser no hauríem de ser
tan
tan ofenosos
i emmirallar-nos
en aquestes societats
que tenen aquesta capacitat
d'arribar a un diàleg
a un acord
i a un consens general
no ho sé
estic d'acord
en part
però també voldria dir
una cosa
estic d'acord
en criticar
la situació
d'aquest estat
d'aquest país
en aquest moment
com en altres moments
perquè tampoc he dit
que el tempo passador
fos millor ni molt menys
però que a tot moment
té la seva situació
i és innegable
que actualment
existeix una imatge
una crispació
que no és beneficiosa
però
jo vull plantejar-me
també altres països
que poden representar un mirall
ara per exemple
un país
moltes vegades
idolatrat
com a exemple
com Bèlgica
no té govern
no es posen d'acord
ni per què
jo sabí
com trigui el cas de Bèlgica
Víctor
això és un parany
no és un parany
perquè el cas de Bèlgica
però a França
hi ha problemes
a Alemanya hi ha problemes
també hi ha discussions
sobre promoció de lleis
potser estan més
avançats
però en els grans temes
que afecten a tota la societat
jo diria que hi ha
picabaralles
en temes puntuals
des del punt de vista polític
però en temes
com ara parlem
l'habitatge
volíeu dir
que no hi ha altres societats
properes
que saben arribar a cops
tenen més anys
de democràcia
per això
està clar que
això és una veritat
com un temple
sabia que treuria el cas
de Brussel·les
és que és molt pinxo
el tenia que treure
pel fet que
no tota
ja parlo de la Unió Europea
òbviament
ja no me'n vaig
allende de les fronteres
però
en tots els sitos
que anaves
no es diu així
és a dir
que en tots llocs
hi ha cert moviment
i home
jo per exemple
recordo
no fa massa
a Anglaterra
gent d'allí
en allí
que
per exemple
el tema d'infraestructures
als voltants de Londres
cosa que aquí
s'està criticant
molt amb motiu
i amb raó
però
a veure
estàs tocant coses
intocables
avui
perdoneu
perdoneu l'expressió
però
perdó
per l'expressió
malsonant
però posant a parir
el govern
i les autoritats
a tot nivell
perquè les infraestructures
a Londres
constantment
col·lapses de trens
la puntualitat anglesa
això és una gestió
de democràcia
efectivament
però que em refereixo
que
tots llocs
hi ha problemes
clar
que Anglaterra
també té problemes
i nosaltres també
és la manera
de gestionar
les coses
parlem de les formes
sobretot
actualment
les formes
aquí
torno a dir-ho
i la voluntat
i la voluntat
de posar per sobre
dels interessos
de partits polítics
el bé general
el bé comú
i jo crec que
això és una cosa
que tots hem d'aprendre
encara
això està clar
això està clar
escolteu
em penso que
quan estigui aprovada
aquesta llei de l'habitatge
que tard o d'hora
s'aprovaran
amb més menes
amb més menes
menys
us l'haureu d'aprendre
perquè l'haurem d'explicar
aquí
al matí de Tarragona Ràdio
pobre Laura
posa cara com
saps com els nens
quan al col·le
els diuen
que ha de fer un munt
deures
que fa mandra
no no no
saps què penso
que per molt que
intentin posar
una aparència
d'això que et deia
de progresia
i de més
hi ha masses diners
en joc
com que per això
contenti a tothom
doncs en parlarem
estic una mica deprimida
no dona no
i ara
això mai
moltíssimes gràcies
Víctor Roc
Laura Picó
com sempre
ha estat un plaer
la vostra companyia
ens retrobem la propera setmana
a vosaltres
gràcies