Un dimarts més al matí de Tarragona Ràdio.
Parlem d'assumptes que tenen a veure amb l'àmbit de la justícia
en col·laboració amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona.
I una setmana més ens acompanya en Laura Picó.
Víctor Roca, bon dia a tots dos.
Hola, bon dia.
Bon dia.
Benvinguts.
Parlem avui de justícia gratuïta,
que no és el mateix que justícia gratis.
Podríem fer un lloc de paraules fàcil.
No és el mateix perquè la justícia gratuïta,
per accedir-hi, cal seguir tota una sèrie de requisits.
Hi ha persones que poden tenir accés amb ella, d'altres que no.
Justament avui el que volem és intentar explicar
en quines circumstàncies qui pot i qui no pot accedir
a aquesta justícia gratuïta.
Per tant, no es tracta de fer una pregunta i una resposta de manual,
però sí que podríem definir una mica dins de l'àmbit jurídic
que entenem per justícia gratuïta.
Entenem el dret que té qualsevol persona
que vol acudir precisament a reivindicar
algun dret a l'administració de justícia
de sol·licitar advocat i procurador d'ofici
i tenir el privilegi, encara que no és estrictament això,
de no tenir que pagar els honoraris d'advocat i procurador,
ni tampoc tenir que assumir, en cas d'una condena
en aquell procediment,
de tenir que assumir les costes judicials,
advocat i procurador de la part contrària
i si hi ha algun tipus de pèrit de persona
que intervingui a l'hora de valorar i mesurar
una sèrie de temes des del punt de vista tècnic,
doncs que no tingui que pagar els honoraris
que a vegades també pugen una quantitat econòmica considerable.
Hi ha una sèrie de requisits
per poder accedir amb aquest dret
a la justícia gratuïta.
Ara en parlarem dels requisits,
però en principi justícia gratuïta
garanteix que la persona que se'n beneficia,
tot un procés judicial,
no té cap cost econòmic per a aquesta persona.
És així.
Fins i tot en el cas que volgués recórrer una sentència?
També.
És a dir, totes les instàncies,
es pot fer el recorregut de totes les instàncies judicials
sense que tingui cap despesa econòmica.
Sí.
Partim d'aquesta base.
Sí.
Això està molt bé
perquè fa que tothom siguem iguals davant de la llei
a l'hora de poder accedir a la justícia.
El que passa és que molta gent
que coneix bé
aquesta espetita,
que coneix bé com funciona això de la justícia gratuïta,
perquè ho ha accedit altres vegades,
quan veu com funciona,
és possible que una mica,
això passa poc,
però que s'aprofiti d'això
per intentar sempre anar al jutjat
allò que dèiem l'altre dia
de judicialitzar la societat, no?
Cada vegada que m'esperanyo molt el veí
me'n vaig al jutjat
perquè com total no em costa tan duro,
això no hauria de ser així,
no passa molt,
però a vegades passa.
Podríem buscar el símil
en determinats casos també aïllats
i tot allò perquè generalitzar
sempre és dolent
que podríem trobar a la seguretat social,
és a dir, allò que en principi
és gratuït directament,
però indirectament no hi ha res gratuït
perquè tot òbviament
es paga prèviament
a través dels impostos de tots els ciutadans, no?
De vegades oblidem aquesta qüestió
de que gratis no hi ha res en aquest món.
Nosaltres els advocats ens paguen a la Generalitat,
ens paguen menys que els honoraris
que cobraríem en un assumpte particular,
però ens paga
i això la Generalitat
part dels seus ingressos
són dels impostos nostres indirectes.
Sou els advocats
que esteu al torn d'ofici
i els que ateneu els casos de justícia gratuïta.
Sí.
Hi ha unes llistes i...
I esteu perquè voleu.
O és obligatori?
No obligatori, és subtatiu.
Anys enrere era obligatori.
Actualment és subtatiu.
I quan et trobes amb una persona
que vol accedir a la justícia gratuïta,
com deia abans Laura,
doncs, òbviament,
hi ha molta picaresca, molta picardia,
perquè tothom té ganes de tenir
o de no assumir cap cost,
cap repercussió econòmica.
D'entrada, fem diversos comentaris.
Primer, no és el mateix que la Seguretat Social.
Per què?
Doncs perquè la Seguretat Social
pràcticament la té qualsevol treballador.
No dic l'ús negatiu
que poden fer determinades persones
en determinats casos.
Em referia, en aquest sentit,
a la picaresca.
Molt bé.
A l'altre, perquè la Seguretat Social
és universal
i tothom té accés, afortunadament.
Però tu has dit,
és universal la justícia gratuïta, no?
Perquè si la persona que vol accedir
amb aquest dret no compleix els requisits mínims,
no té dret a la justícia gratuïta.
Òbviament, hi ha molta picaresca,
s'omplen una sèrie de formularis,
t'averiguen o t'investiguen una miqueta
el teu currículum econòmic
i això, en principi, és el que es demana.
Hi ha una qüestió que també volia comentar.
Quan hi ha justícia gratuïta,
ja he dit que tens dret
a un accés a la justícia gratuït,
vegis advocat, procurador, costes,
pèrit judicial,
no entraré ara tampoc a fer distincions,
però no és el mateix pèrit judicial que de part.
Per què?
Doncs hi ha molta gent que ve al despatx
i diu, miri,
jo és que vull fer una reclamació
per defectes de la construcció a casa meva,
perquè m'han sortit una sèrie d'irregularitats.
Molt bé.
Miri,
la contesta de l'advocat
és que necessita vostè prèviament
un bon dictamen d'un arquitecte,
d'un arquitecte tècnic, d'un expert.
Aquest dictamen s'ha de pagar,
no s'inclou a la justícia gratuïta.
Els paritatges no entrarien, doncs?
De part.
De part.
No, en principi no.
Encara que hi hagi condena en costes.
Això és una cosa...
Clar, això és una situació...
Però les costes sí que les assumeix,
com abans heu explicat la justícia gratuïta, no?
Les assumeix, després en un cas també comentarem el què.
Però les costes les assumeix,
però el paritatge de part,
la valoració d'aquelles defectes
o vicis de la construcció,
no estan englobats dintre del concepte de justícia gratuïta.
Per vosaltres és molt evident.
És a dir, el que jo us preguntaré...
Quan jo vaig al jutjat i vaig intentar fer un procediment
i vull reclamar-nos dins d'un altre senyor,
si jo perdo i vaig com a particular,
no només haurà de pagar el meu advocat i el meu procurador,
sinó que haurà de pagar l'advocat i procurador contraris,
perquè ha perdut i aquell senyor no tenia cap publicació d'anar al jutjat.
Si tens justícia gratuïta,
no només et surt gratuïta el teu advocat i procurador,
sinó en cas de perdre no pagues els advocats contraris.
El que passa és que potser per a vosaltres és evident,
però cal distingir una cosa.
És que el que vosaltres dieu,
una persona que vol iniciar un procés judicial
i ho fa sota l'aixopluc de la justícia gratuïta,
després una persona que presumptament ha comès un delicte
i aleshores reclama la justícia gratuïta.
Funciona aquest concepte de manera diferent o funciona igual?
Perquè no és el mateix que tu et vegis involucrat
en un tema delictiu i reclamis la justícia gratuïta
que tu un dia t'aixequis i per unes determinades circumstàncies
diguis, no, no, jo necessito un advocat
perquè he d'iniciar un procés judicial, etcètera, etcètera.
Mira, quan tenen una...
Imaginem que tenen una persona
i el primer que fan és trucar a l'advocat d'ofici
pel mòbil que tenim de guàrdia.
L'advocat apareix i va a les dependències judicials,
a les dependències policials i, si no, judicials.
I llavors, nosaltres els rellenem uns papers
i els expliquem que nosaltres,
que com que ells no han designat cap advocat particular,
des que han estat detinguts,
se'ls designen d'ofici.
Qualcosa no vol dir que sigui un advocat gratuït.
Llavors, en virtut dels seus ingressos
i totes les requesits que hem dit,
pot ser que la persona que la tingui
sigui de justícia gratuïta o pot ser que no.
Depèn dels seus ingressos i del seu patrimoni, etcètera, etcètera.
Molt bé.
El que passa és que jo tinc entès
que has de ser gairebé pobra de solemnitat, no?,
perquè per poder accedir a la justícia gratuïta
o això és una cosa que circula
més llegenda urbana que no pas la realitat.
Home, hi ha gent que no es pot catalogar de pobra
que accedeix a la justícia gratuïta,
perquè estem en compte,
crec que no has de superar el doble del salari mínim.
Actualment parlaríem pràcticament de 1.200 euros.
i després, òbviament, tenim en compte,
són 600 gairebé el salari mínim,
500 i escaig,
el doble serien entre 1.000 i 1.200.
Per tant, una persona que guanya mensualment 1.000 euros,
un mileurista, com diuen,
té dret a la justícia gratuïta?
Pot tenir dret.
Pot tenir, però no es garanteix que tingui.
A veure, és el que anava a dir,
és que té en compte tot el teu patrimoni.
Si aquell mileurista, per aquests circumstàncies...
Viu de lloguer, un pis de lloguer.
Bé, clar, llavors anem afegint...
No, no, és un quadre molt normal, eh?
O té una càrrega, o té una hipoteca, però, esclar...
Perquè no tothom viu en grans cases ni té grans cotxes.
Una part de la societat molt important
que viu amb 1.000 euros, 1.200 euros al mes.
Sí, però, a veure, hem de tenir en compte els ingressos,
no només el salari, eh?
Pot tenir un patrimoni...
Estem en compte a diverses circumstàncies.
De totes maneres, jo volia fer un parell de comentaris.
En referència a les costes,
quan tu fas una reclamació o et reclamen a tu
i et condenen a pagar, o perds el plet,
i et condenen a pagar les costes judicials,
hi ha un article de la llei d'assistència jurídica gratuïta,
la llei que regula tot el tema d'assistència jurídica gratuïta,
que diu que si dintre dels 3 anys següents
aquella persona ve millor fortuna,
i aquí ens paguem unes discussions brutals,
perquè què és venir millor fortuna?
a accedir a la loteria.
O en el mateix procediment,
o en el mateix procediment, a vegades s'ha passat,
que tu reclamis 30.000 euros,
i esclar, escolti, m'han trucat 30.000 euros, paguim.
Però, clar, on està el límit?
Hi ha una sèrie de criteris...
És a dir, que la justícia pot reclamar que li paguin?
No, l'advocat.
Ah, l'advocat, d'acord.
Jo et reclamo 30.000 euros i et guanyo el plet.
D'acord?
Clar, em tinc que pagar jo el meu advocat
i he vingut amb millor fortuna.
Clar, tinc 30.000 euros més.
O em toquen 30.000 euros i he perdut amb costes.
Tinc que pagar les costes de l'altre advocat.
El que ha de fer l'advocat és tornar els diners
que ha cobrat per la justícia gratuïta.
No cobrarà dues vegades.
Per això és efectiu.
És a dir, està obligada la persona,
si ha vingut amb millor fortuna,
m'ha agradat això de venir amb millor fortuna,
està obligada a pagar l'advocat
i l'advocat torna els diners a l'administració de justícia?
Així és.
Està obligada a fer-ho.
Després, si hi haguessin discussions,
hi ha comissions al col·legi d'advocats,
la comissió de l'altre ofici,
la comissió d'honoraris, etcètera,
que dirimirien aquests assumptes.
Però així sí.
Hi ha, després del col·legi d'advocats,
perquè la gent no es pensa
que és una qüestió extremadament corporativista,
hi ha comissions dependents de la Generalitat,
són òrgans superiors de caire administratiu,
que tracten...
I després, judicialment, també es pot discutir...
Sí, però com una primera consulta,
a vegades, quan es passen aquestes coses,
acudim al nostre col·legi
perquè ens digui si tenim dret o no.
Estem posant com exemple el tema, diguem-ne, econòmic.
Generalment, per la vostra experiència
i el vostre coneixement,
quin tipus de casos i àmbits de la justícia
es treballa més amb justícia gratuïta?
Ja de tot.
Amb els detinguts?
Perquè els detinguts és una intervenció obligatòria, obligada.
Un detingut ha de tenir advocat.
I com moltes vegades l'advocat particular
o el que coneix no està en aquell moment
perquè és dissabte a la nit
o està en un altre jutjat,
doncs d'entrada apareix l'advocat de guàrdia.
A vegades utilitzem aquests micròfons
per fer recomanacions
i crec que el que diré pot anar bé a molta gent
pel seu bé.
I a més, la majoria de nosaltres, dels advocats,
procurem fer-ho amb la primera trobada.
Quan tu tens un detingut o imputat,
vol dir que, no ho sé,
t'han fet bufar,
t'han enganxat amb un control d'alcoholèmia
un dissabte o un diumenge
i el dilluns has de passar a disposició judicial
i vas pel teu propi peu.
Això és ser imputat d'un delicte,
contra la seguretat, etcètera.
Quan es produeix aquesta circumstància,
molta gent amb certa picaresca,
escolti vostè,
tenim un formulari que anem sempre a correcuita,
omplint-lo,
escolti vostè quan guanya?
Això per què és?
No, per si té que pagar l'advocat.
Es recomana que sigui sincer.
Sí, perquè si no tarda d'hora...
No, és que més val que tu siguis sincer
i, escolti, miri,
doncs jo potser no tinc dret,
doncs truqui al seu advocat i que vingui
i ho podràs fer amb el teu advocat de confiança
perquè, a veure, aquell advocat...
Si has de pagar,
millor fer-ho amb algú que tens confiança
perquè et porti el ple.
No, i aquell advocat et donarà
totes les garanties del món
perquè, òbviament,
està al torn d'ofici
i et té que donar garanties,
però ja no és el teu advocat de confiança
i ja sabem que estem en un món
i en una professió
amb la qual la confiança
és un dels grans pilars.
Hi ha dos col·lectius
que m'agradaria comentar
el tema de la justícia gratuïta.
D'una banda, els menors,
és la fiscalia qui s'encarrega
de defensar els seus drets,
però en el cas de menors
que estiguin relacionats amb delictes,
furs, robatoris,
menors que sistemàticament
hagin estat detinguts, etcètera, etcètera,
per la seva condició de menors
és un procés diferent.
Sempre és la fiscalia
qui intervé com a defensa
o també, d'alguna manera,
hi ha un advocat
i entrar dins d'aquest terreny
de la justícia gratuïta.
No té res a veure.
No, no.
L'advocat,
o sigui,
actuem exactament
com si fos un detingut adult,
passant la llei
és absolutament diferent
i el tracte personal
és absolutament diferent,
però diguem que és així.
Els fiscals no defensen el menor.
En aquell cas,
no és un menor desemparat,
sinó al contrari.
No és un menor desemparat,
és un menor que ha fet un delicte.
El fiscal actua exactament igual,
no exactament igual,
però amb diferències,
però perquè m'entrenem...
Diguem que el procediment
és el mateix,
però s'aplica
violència de gènere...
La diferència és que el fiscal
en els menors
instrueix,
és a dir,
fa les declaracions,
etcètera,
cosa que fa el jutge
en primera instància
quan són adults.
I després s'acusa.
Sí, sí.
Acusa si té que acusar,
lògicament.
Per tant,
el menor en aquest cas
també disposa
de la justícia gratuïta
a la manera ordinària
com a una persona major d'edat.
En el cas de la violència de gènere,
la justícia gratuïta
té algun apartat singular
o d'alguna manera
actua de forma diferent?
Sí.
Sí,
d'entorn d'ofici especial
per víctimes de maltractaments
que el que fa
és que les dones
que hagin estat maltractades
se'ls ha de posar un advocat
per informar-los
dels seus drets
però també
per si volen ser
acusació particular
si hi ha un procediment
contra el seu marit
o el seu company
tenir un advocat
a la seva disposició.
Això és relativament recent
perquè jo tinc entès
que fa un quant temps
tenint en compte
que molts casos
eren dones
que no tenien recursos econòmics
perquè diguem-ne
que no treballaven
fora de casa
molts casos
no es veien
emparades
per aquesta justícia gratuïta
i havien de contractar
un advocat
abans, eh?
No sé l'actual legislació
Prové de l'entrada
en vigor
de la llei
que diem vulgarment
de violència domèstica
de protecció
Un patrimoni familiar
i que ella pugui ser titular
però que pugui ser titular
amb la seva parella
amb el presumpte maltractador, no?
A veure,
és que d'entrada
té dret
a l'atenció
lletrada
a la intervenció
d'un lletrat
en defensa dels seus interessos
una miqueta
des del punt de vista
proteccionista
a part
òbviament
de la intervenció jurídica
el que passa
és que estem amb les mateixes
si aquella senyora
perdó
té un patrimoni
té una nòmina
té un salari
estem amb les mateixes
es tindrà que pagar
aquell advocat
però d'entrada
te'l posen
ha d'intervindre-hi
igual que es té
que intervindre
en defensa
d'un detingut
o d'un imputat
de tota manera
aprofito això
per dir que
està molt
en discussió
en polèmica
dintre de
almenys que a mi em consti
hi ha una tendència
en un criteri
en quant
que hi hagi
existència jurídica
graduïta
per exercir
l'acusació particular
per dir
escolta
jo vull un advocat
per seguir acusant
perquè
amb la majoria
de delictes
per exemple
una de les excepcions
són les injúries
i calúmnies
que al darrer programa
parlàvem
són perseguibles
d'ofici
no fa falta
l'empenta
del perjudicat
aleshores
com intervé
el Ministeri Fiscal
amb aquest tipus
d'assumptes
l'exercici
de l'acusació particular
per part
de la comissió
d'assistència jurídica
gratuïta
tots aquests
ens
que hem esmentat
amb anterioritat
es posa en dubte
que hi hagi dret
a assistència jurídica
gratuïta
per l'acusador particular
si vostè vol acusar
busquis un advocat particular
independentment dels seus ingressos
i aquí es produeix
insisteixo
una discussió
si realment
es pot o no
posar
advocat
d'ofici
independentment
de dones maltractades
de la violència domèstica
amb la qual
sí que és
perceptiva
la intervenció
d'advocat
perquè així
s'ho estipula
el mecanisme
que port-se
en marxa
tot el tràmit
administratiu
de la justícia
gratuïta
és lent
funciona bé
no especialment lent
no
en 10 o 15 dies
està resolt
i és
el propi
interessat
que ha d'anar
a un organisme
concret
amb una sèrie
de documentació
m'imagino
que una declaració
de la renda
tot aquest tipus
de coses
sí
declaració de la renda
el certificat
d'acord social
etc
on surtin
si té ingressos
o no
si té un patrimoni
o no
etc
és molt prim mirada
lògicament
aquesta comissió
que decideix
quan el justiciable
omple el paper
no només signa
allò que ha declarat
sinó un paper
a darrere
signa
conforme autoritza
que se li investiguin
tots els seus béns
per tant
enganyar en aquest aspecte
és una mica absurd
perquè a la llarga
es veurà
que si
si diu
que cobra mil
i resulta que
a la sèrie social
diu
que cobra dos mil
per tant
la conseqüència
és que li neguin
i hagi de retornar
els diners
i pagar l'advocat
sí
efectivament
però sempre parlem
de diners
i béns
oficials
no diner negre
no el xalet
a nom del meu
home
de la meva dona
o del meu cosí
hi ha casos
que s'utilitza
la justícia gratuïda
tenint un patrimoni
a nom d'un altre
hi ha el mite
de l'advocat
que a vegades
quan fem
les nostres tertúlies
si ens prenem
la cerveseta
i comentem
o
intercanviem experiències
doncs escolta
mira
això és típic
a Laura
m'ha arribat
un client d'ofici
amb un Mercedes
a la porta
aleshores
clar
doncs com a advocat
del tort d'ofici
sabent
i eludú
que és el tort d'ofici
t'ha de quedar un cos
no?
bueno
a veure
nosaltres fem
la nostra feina
i que tingui un Mercedes
escolta
li pot
haver
no ho sé
tocat
anava a dir
la tòmula
no?
però
a veure
home
realment
a vegades
et creiem el cos
perquè ja ha dit la Laura
que els honoraris
els ingressos
de tort d'ofici
que actualment
s'han anat dignificant
bastant
que ha sigut tema
d'aquesta tertúlia
en moltes ocasions
però
clar
veus un tio
amb un Mercedes
a la porta
i a vegades
se't cau
se't cau
tot a terra
i dius
escolta
mira aquest senyor
amb aquest procediment
si n'és de pagament
em podria guanyar
algo millor la vida
i el venir d'ofici
doncs
és algo menys
no?
i pensar que resta recursos
altres que realment
ho puguin necessitar
en un moment determinat
efectivament
una cosa que voldria dir
respecte a allò
de les dones maltractades
és que una de les raons
per les quals
es va posar
el torn especial
de tort d'ofici
en protecció de la dona
va ser que
abans les dones
donen al jutjat
per posar una denúncia
contra un marit
després posaven
una altra denúncia
un altre advocat
es divorciaven
un altre advocat
d'aquesta manera
el que passa
és que
el mateix advocat
que et toca
la primera vegada
que poses una denúncia
que et té
el jutjat
és el que després
et portarà
la resta de procediments
per tant es crea
un vincle
i una confiança
que potser
les dones maltractades
necessitaven
en aquell moment
i que es va aconseguir
amb aquest torn d'ofici especial
sí
aquest lligama emocional
amb tot un entorn
que sigui operatiu
i per elles
explicar
una vegada
darrere l'altra
persones diferents
el mateix assumpte
i la seva vida
particular
era massa dur
molt bé
doncs ho deixem aquí
justícia gratuïta
torn d'ofici
la propera setmana
si no hi ha novetat
ens retrobarem
i aportarem
altres temes
i arguments
que imaginem
que seran
de l'interès dels oients
Víctor Roca
Laura Picó
moltíssimes gràcies
i bona setmana
adeu gràcies
a vosaltres
gràcies
Gràcies