Saludem, ja com cada dimarts, en Víctor Roca, Laura Picó.
Molt bon dia.
Hola, bon dia.
Bon dia.
Benvinguts. Avui parlem d'un aspecte,
jo no sé si l'hem abordat alguna vegada,
però bé, sigui com sigui, val la pena fer memòria als oients,
sobretot si parlem d'un aspecte en el qual s'hi veuen implicades moltes persones.
Parlem de la incapacitació.
Així, en principi, hi ha modus d'introducció que podem entendre com incapacitació.
Com a primera idea, voldria diferenciar el terme incapacitació
des del punt de vista civil, com tractarem avui,
del punt de vista laboral.
Hi ha molts cops que, ja que estem en aquest programa una miqueta
diferenciant aspectes i connotacions que pugui tenir aquesta expressió,
una incapacitat laboral no és el mateix que una incapacitat civil.
Una incapacitat, a vegades també anomenada incapacitació permanent laboral,
es mira des del punt de vista de la manca de capacitat
per poder desenvolupar una feina o totes les feines,
tot aquest tipus de treball.
No és aquest el prisma des del que ens ho mirem avui,
sinó una perspectiva pròpia del dret civil.
És un procediment judicial en el qual una persona
que tingui segons quin tipus de trets que puguin comportar,
pensar que no estigui capacitada per realitzar una sèrie de tasques
normals des del punt de vista jurídic,
comprar i vendre, treure diners del banc...
Prendre decisions.
Prendre decisions.
Amb transcendència jurídica.
Efectivament.
Doncs que se li privi de l'exercici de la capacitat d'obrar.
Hi ha un procediment judicial que ara comentarem.
Moltes vegades, encara que no complicat,
però desagradable,
perquè a més el motiu o l'objecte de la incapacitació
no és simplement incapacitar la persona,
sinó atorgar-li un tutor,
una persona que vetlli pels seus interessos sota un control judicial.
I això realment,
tenint en compte que es dona en un entorn habitualment familiar,
comporta francament judicis o vistes,
que és el dia que es reuneix allí tota la família,
de certa guerra o de certa confrontació entre germans,
entre parents,
dient que es vol assumir la tutoria.
Després, ara amb Laura comentarem també alguns trets,
però que tampoc es pensi que ser tutor
significa poder disposar allò,
el libre albedrío de tots els béns,
sinó que està sotmès a una sèrie de controls
i és una tasca relativament desagradida.
És com ser un administrador.
Precisament pel delicat de la qüestió,
perquè no només es parla de temes materials,
sinó que estem parlant de prendre-li a una persona
les seves facultats de decidir,
en definitiva, sobre la seva vida.
Sobre moltes coses.
Per tant, jo m'imagino que,
des del punt de vista jurídic,
això de tenir unes garanties
per protegir la integritat
de la persona a la qual se l'ha d'incapacitar
i que no es filtri, diguem-ne,
cap delinqüent, entre cometes.
Té garanties.
Si una persona, una mare,
inclús poden ser persones alienes a la família,
per exemple, una senyora o un senyor
que està en una residència
i els directors de la residència
entenen que aquest senyor s'ha d'incapacitar,
s'insta a una demanda d'incapacitació,
hi haurà el Ministeri Fiscal
que defensarà els interessos d'aquella persona, etc.
Però si una persona vol incapacitar una altra,
el primer que ha de fer és posar una demanda
amb una sèrie de documents
que intentin provar aquella manca de capacitació.
No obstant això, amb això no n'hi ha prou.
Després hi ha una cosa molt important,
perquè estem molt i molt en compte,
que és el dictamen dels forenses del jutjat,
que és qui analitzaran aquella persona
i veuran si té capacitat o no.
Un cop fet això,
i amb altres elements més llargs,
s'arriba al dia del judici.
Al dia del judici s'han de portar totes les proves,
ha de venir el forense a ratificar el seu informe, etc.
Els interessos del que es vol incapacitar
estan defensats tant per l'informe forense,
que ha de ser objectiu i ho és,
com pel Ministeri Fiscal que defensa els seus interessos.
I si s'arriba al cas que s'hagi d'incapacitar,
el que deia el Víctor, es nombra un tutor.
Habitualment la gent no es baralla per ser tutor,
perquè primer no hi ha molta gent que ho vulgui ser,
no hi ha tres fills, sis nets i tal,
sinó que habitualment hi ha una persona o dues que ho poden ser
i una mica se'ls insta que ho siguin,
sinó que...
I això tampoc es reverteix amb el patrimoni del tutor.
És més, no pot revertir amb el patrimoni del tutor.
Hi ha un organisme que controla
els béns d'aquella persona que s'ha incapacitat
i que gestiona el tutor.
I també s'ha de fer un inventari
i anualment s'ha de rendir comptes d'aquest inventari.
No es pot vendre ni comprar la bava l'atxa.
Clar.
De totes maneres,
qui pot demanar la incapacitació d'algú altre?
Un familiar, una institució, una entitat?
Qualsevol persona pot iniciar un procés d'incapacitació d'una altra?
Home, òbviament hi ha d'haver algun vincle,
alguna relació justificació.
No cal que sigui de família?
Podria ser, per exemple, dos socis d'una empresa?
Sí, podria ser.
Podria ser.
El que passa és que jo el que sí que diria
és que el que comentava ara Laura
de que la gent no es baralla per ser tutor.
No es baralla un cop entén i assumeix el que significa ser tutor.
Perquè, com molt bé he dit i he comentat,
és necessari permisos, fins i tot d'ordre judicial.
Per exemple, per alienar, en a genar en castellà,
vendre béns,
béns, per exemple, immobles,
o béns de segons quin valor que puguin,
i sobretot qüestions que puguin afectar greument
o amb certa contundència al patrimoni de l'incapacitat,
es fa falta, fins i tot, una ordre o un permís judicial,
si no, no es pot vendre.
També he de dir que el desenvolupament de l'exercici de la tutoria,
moltes vegades a la pràctica,
tampoc, si no hi ha ningú o no hi ha algú que vegi,
ja no familiar directe o persona interessada,
sinó, per exemple, imaginem que l'incapacitat té un compte amb un banc,
fins i tot el director del banc que se n'adoni que hi pugui haver un abús
per part del tutor o una situació que encengui la llum d'alerta,
si la tutoria, com he dit abans, es desenvolupa amb certa normalitat,
tampoc es va a rendir compte, no hi ha ningú que et digui,
escolta, i rendeixi comptes cada any.
Normalment el tutor, a motiu propi, no ho fa.
No ho acostuma a fer.
N'hi ha alguns que sí que van i presenten els comptes.
Depèn una mica del volum del patrimoni, també.
Quan hi ha un compte corrent i una pensió,
potser no cal, quan hi ha tres pisos, dos xalets i quatre hores...
Aleshores ja no és suficient amb aquell tutor, no?
Ja és un moviment de diners, ja necessita gairebé un professional
capaç de gestionar un capital i un patrimoni.
Per exemple, potser la gent ho entendrà més en casos pràctics.
El típic cas de la senyora que es mola el marit,
està en una situació, per exemple, a començament d'Alzheimer,
encara entén els euros o encara sap que és el president del govern,
perquè aquestes preguntes s'acostumen a fer una mica per situar aquella persona.
Però potser comença a tenir manies estranyes,
com per exemple, els meus fills no m'ho prendran tot,
vas pel carrer o la senyora que la ve cuida a casa li agafa un caní especial
i resulta que canvia el testament i deixa tota la seva herència a aquesta senyora.
Que per molt bé que la tractin no fora just, tampoc.
Ho hem vist moltes vegades i una mica s'ha d'intentar veure
si això realment és susceptible de ser incapacitat o no.
Però aquest cas en concret es dona moltes vegades.
És habitual, no?
Sí, perquè quan la gent es queda sola es torna més desconfiada
i veu i té por d'absolutament tot.
Són procediments molt lents, són procediments ràpids.
Jo m'imagino que també anirà una mica en funció del patrimoni
de la persona incapacitada, no?
No, el procediment, abans Laura també l'ha resumit bastant bé,
comença presentant una demanda.
Normalment no és una demanda massa complicada,
també depèn de les circumstàncies del cas,
però aquesta demanda el que sí es té que aportar
és una mica de justificant del per què demanes
que aquella persona se l'incapaciti o de quina relació tens.
Per exemple, si ets el fill de la persona incapacitada,
un certificat de naixement,
un segon requisit, si és per causa, lògicament,
doncs, un certificat metge.
Normalment es demana un certificat metge oficial,
si aportes informes complementaris també millor que millor
i aleshores també la llei t'obliga
i si no ho fas a la demanda, hi ha gent que ho vol ocultar,
però jo sempre crec que els advocats comentem,
hem de comentar al client que realment és bo fer-ho,
dir familiars, si en té, directes que pugui tenir aquella persona
perquè la llei obliga que se'ls escolti al judici.
Si no ho fas tu, sortirà al Ministeri Fiscal o al principi
i dirà, escolti, es té que citar el germà, un altre fill d'aquest senyor,
o la muller, o etcètera.
D'acord?
Aleshores, aquesta demanda s'admet a tràmit,
es dona trasllat perquè es contesti l'incapaç,
clar, ell no té possibilitat de fer poders,
això és una qüestió, a vegades, que jo comento que no té gaire sentit,
i més quan intervé el Ministeri Fiscal batllant pels seus interessos.
A vegades, moltes vegades ha passat que el mateix jutge
ens diu a nosaltres que el que vingui aquest senyor...
Perquè ja es veu que està prou malament.
I alguna vegada el jutge, home, alguna vegada no,
tant de bon haver-hi sentències favorables a la incapacitació
com sentències en contra.
És a dir, no, no, aquesta persona, malgrat les proves que vostès presenten,
és absolutament capaç de governar la seva vida, no?
Pensem que hi ha un moment, una prova a practicar
molt important amb aquest tipus de procediments,
que, almenys per la meva experiència, doncs, sempre s'ha produït així,
encara que crec que hi ha algun company que m'ha comentat alguna vegada que veria
que és una entrevista, per part del jutge, del cas,
és a dir, una entrevista amb aquella persona, una percepció visual,
fins i tot es desplaça el jutge en ocasions
si la incapacitat suposa un impediment
o una minusvàlua de mobilitat a la persona que es vol incapacitar,
i una valoració per part del metge forense del jutjat.
Abans ho he dit perquè alguna vegada se m'ha comentat que,
com deia Laura, també en casos bastant evidents,
o segons quin tipus de situació el jutge ja no ha fet ús d'aquesta entrevista,
a vegades perquè, a més, una entrevista no és factible fer-la,
perquè la persona amb la qual has de tractar, doncs, ja dic,
les circumstàncies suposin que tampoc és convenient que un jutge...
A vegades pensem que en un procediment judicial,
i amb això no vull que l'oient es pensi que es té que tenir por amb els jutjats,
però, òbviament, segons quina persona, segons quina edat tingui,
segons quina dolència pateixi,
clar, pensem que hi ha persones a incapacitar
que encara entenen, com deia Laura, algunes coses,
i tot el que sigui anar al jutjat o la paraula jutge...
Sí, els tres vals, si no facin aquella declaració objectiva
i que podria, doncs, definir que aquella persona està bé.
Efectivament.
Estem fent referència, no sé si conscient o inconscientment,
a un perfil molt concret,
persona gran que pateix alguna malaltia degenerativa,
des del punt de vista neurològic,
però, clar, quan parlem d'incapacitacions,
també podem parlar de menors,
de persones, doncs, que per naixement,
o per una malaltia, pel que sigui,
doncs, presenten alguna discapacitat psíquica,
independentment de la seva edat,
o, tal com estem plantejant el tema,
des d'aquest punt de vista material i patrimonial,
només parlem de persones grans?
Els menors estan sota de la custòdia dels pares,
per tant, no poden comprar, vendre, etcètera, no?
Sense un cert requisit judicial,
sense el present dels pares, etcètera.
Però, per exemple, ens posem en el cas molt comú
d'un nen que té un determinat síndrome
que fa...
Una discapacitat psíquica.
Una discapacitació que no pugui decidir sobre si mateix.
Quan arriba als 18 anys, no només els pares de moto propi,
sinó també, per exemple, en institucions
on aquest nen va fer classes, etcètera,
aconsellen que s'incapaciti aquest nen
perquè després no tinguin problemes,
doncs, amb els pacients que cobren,
que ningú els enganyi pel carrer, etcètera, etcètera.
I això passa molt sovint.
Jo crec que...
Em sembla que el Víctor estava d'acord,
els dos estrets, no?
La gent gran que té problemes de...
En fi, de començament dels hermens
o altres síndromes,
i els nois i noies que arriben als 18 anys
i que tenen alguna incapacitació
ja des de naixement o des de molt petits.
Clar, és que a vegades, aviam,
no vivim en un món feliç, tots ho sabem,
i es poden donar perversions de joves,
majors d'edat,
que cobren unes pensions
perquè tenen una discapacitat psíquica,
que els pares no hi siguin
per diferents circumstàncies,
i que algú proper a aquella persona
se n'aprofiti de la minsa o no minsa pensió
o diners que pugui tenir.
Per tant, a instància, com bé deies,
de la pròpia institució o centre d'educació
on vagi aquesta persona, val la pena...
I en aquests casos ho costuma passar
que com que aquestes famílies,
de veritat, estan molt unides
amb un fi prop, amb un fi comú,
que és el nano que surt endavant, etcètera,
no hi ha cap problema ni de demanar tutor,
els germans van encantats de fer de testimonis, etcètera, etcètera.
No hi ha cap problema en aquest cas.
El problema va haver amb la gent que...
Doncs això, gent gran, desconfiada...
I quan hi ha molt de patrimoni.
I quan hi ha molt de patrimoni,
clar, no ens enganyem,
és quan realment són més complexes, no?,
aquests procediments.
No, i ara m'excusaré una miqueta
per una breu referència
a uns termes jurídics, no?,
o estrictament tècnics.
És a dir, que diràs unes quantes paraules.
No, dues, dues.
No, dues perquè...
No, i són dues paraules que molta gent
utilitza indistintament,
que són dos termes
que la primera paraula de les quals
és capacitat.
No és el mateix capacitat jurídica
que capacitat d'obrar.
Capacitat jurídica és la facultat inherent
a tota persona.
És a dir, si el patrimoni és meu, és meu.
Estigui capacitat, sigui menor, sigui major.
És a dir, jo tinc uns drets,
des del moment, doncs, bueno,
ja ens remetríem, segons el Codi Civil,
a discussions d'un altre tarannà,
des del moment de la concepció,
el nastiturus,
una sèrie de temes que potser un altre dia
podríem també tractar,
perquè tenen molt a veure
amb l'adquisició de personalitat jurídica,
i això la llei també ho determina, no?
Això és capacitat jurídica,
he parlat així a grans trets.
Capacitat d'obrar és la capacitat de fer,
de fer, de fer, comprar, vendre,
administrar, ser administrada d'una societat, etc.
Clar, capacitat d'obrar la tenen
els majors de 18 anys,
que no estiguin en capacitats,
parlem ja de dos aspectes,
majoria d'edat,
no incapacitat,
normalment per sentència judicial,
si no recordo malament,
el Codi Civil també contempla
la capacitat d'obrar
dels majors de 16 anys,
crec que és emancipats,
amb permís, etc.
Jo, a vegades,
quan parlo d'aquest tema,
poso un exemple,
jo recordo fa uns anys
el cas d'un nen,
un criu,
perquè tenia 11 o 12 anys,
va ser bastant famós,
va sortir a televisió,
que era un noi superdotat,
que tenia la seva pròpia empresa,
i era molt curiós,
perquè el veies...
Ah, sí que ho recordo, això, sí.
Sí, el veies en raonar,
i era un home, un noi, perdó,
amb una facilitat de paraula
i amb una capacitat de raonament
pròpia d'un home, d'un adult, no?
I era curiós,
perquè sortíem uns pares
i pràcticament els imposava,
escolta, doncs,
deixa'm fer, deixa'm no fer,
ell era el que dirigia l'empresa,
però, òbviament...
Si no tenia l'autorització dels pares tutors,
doncs no podia tirar endavant, res.
Efectivament.
Els pares encantats de donar-li,
tenint en compte, doncs,
el funcionament que tenia aquest nen
en el món de les finances.
No, no, i he de dir que,
a menys tenia visos
de ser molt més capaç
que molts...
capaços, per dir-ho,
per fer el joc de paraules, no?
Com és habitual
en aquest tipus de procediment,
advocat, procurador, eh?
Tot, diguem-ne,
les eines que té
l'administració de justícia, no?
Per dir-ho.
La justícia gratuïta,
com sempre diem,
amb una sèrie de requisits.
En aquest cas també passa això.
Hi ha un altre cas,
una mica paral·lel,
que és que contempla
la llei d'enjudiciament civil,
que és l'ingrés urgent
o no urgent
d'una persona
en un centre.
No és incapacitació,
perquè no està incapacitat,
ningú l'incapacita,
però és una...
quan hi ha crisi
de segons quines malalties,
etcètera,
tant els centres
que s'han atacat
d'anar a aquesta gent,
o els metges
que ambulatoriament
van a casa seva,
o algun veí,
o algun familiar,
posen coneixement
del jutgeat això,
i el jutgeat decideix
potser un ingrés urgent.
En el cas que aquella persona
no volgués anar-hi.
Exacte.
És a dir,
per ordre judicial,
aquesta negativa...
Però això també té unes garanties,
com que aquesta persona
té dret a contestar,
com un informe de forense,
etcètera, etcètera.
I que és el jutge
qui determina
si aquella persona
s'ha d'ingressar
i no subjectivament
qualsevol altra persona
de l'entorn.
En aquest cas,
ens sentem la vista,
perquè simplement
ja aquest informe de forense,
clar,
ha d'anar urgent això.
Es tracta d'aquesta persona
estar en cert perill,
ell o la persona
que és al seu costat, no?
I pensem que
el tema de la incapacitat,
i parlem ara
des d'un punt de vista
una miqueta tècnic,
encara que aplicant
casos pràctics i concrets,
però en molts casos,
normalment casos intermitjos,
que ara breument comentaré,
doncs pot comportar
situacions, home,
diria traumàtiques
per a la persona incapacitat
i per a les persones
que pretenen incapacitar
amb aquesta persona.
Pensem que hi ha molta gent,
bé per motius de soledat,
bé per motius
que té una patologia,
per exemple,
una malaltia
psíquica,
doncs que
fa que
pugui dur a terme
una vida normal,
però per exemple
que tingui trets,
ja no,
ja no
parlo ni d'esquizofrènia
ni de qüestions
que puguin sonar
més fortes,
però a vegades
gent amb compulsió
o
addicte al joc
o addicte al consum
o amb certes patologies
que clar,
a vegades
poden representar
un perill
pel seu patrimoni
i pel patrimoni
de les seves famílies.
és a dir,
que hi ha moltes situacions
que no són
ni un extrem
ni l'altre,
ni la persona
que podríem considerar
entre cometes
plenament capacitat,
ni la persona
que realment
salta a la vista
que està incapacitada,
insisteixo,
temes de l'odopatia,
temes de segons
quin tipus de patologies,
que a lo millor
a primer cop de vista,
a primer cop d'ull,
no sembla
que sigui un motiu
d'incapacitació,
però bueno,
que aquella persona
té un problema greu,
el que diem
la mà foradada,
però d'una manera
ja patològica.
Clar, això a vegades
pot comportar
que les persones
que l'envolten,
sempre pensant
en el seu bé,
no ho dubtarem
en aquest cas,
pensin
que aquella persona
es té que incapacitar.
Esclar,
són temes durs,
típica persona,
per exemple,
sola,
en aquesta vida,
que té algun familiar,
més o menys llunyà,
absolutament vulnerable,
influençable per tothom
i que veus
que s'està,
com es diu vulgarment,
petant el patrimoni.
Esclar,
cada un fa el que vol,
aquella persona
està capacitada,
però que hi ha casos
que estan a la frontera.
Els jutges
poden ser reacis
a donar-ho,
però que,
pensat
des d'un punt de vista
ja no jurídic,
sinó fins i tot
humà
o ètic-moral,
podrien comportar
plantejar-te
la incapacitació.
Són temes difícils
perquè comporten
una valoració
ja més exhaustiva
del tema.
Molt bé,
doncs ho deixaríem aquí
en tot cas.
D'aquí s'en arribarien
altres propostes
de temes
a tractar
en aquest espai,
com ara dèieu.
en quant als drets
dels menors
dels no nascuts,
fins i tot,
que també es contempla,
lògicament,
en el règim jurídic.
Com sempre,
ha estat un plaer.
Moltíssimes gràcies
per venir a la ràdio,
Víctor Roca,
Laura Pico,
fins al proper programa.
Gràcies.
Adéu.
Adéu.
Adéu.
Adéu.
Adéu.