Bon dia, Joan. Benvingut, gràcies per ser aquí.
A veure, com a antropòleg, jo m'imagino que bona part
de les persones que ens escolten coneixen Joan Prat,
és catedòtic d'antropologia social a la Rovira i Virgili.
Ens agrada dir que ha rebut el Premi Nacional Monturiol
al mèrit científic i tecnològic que concedeix
la Generalitat de Catalunya. És un premi que jo l'esmento
perquè el currículum del Joan Prat és molt ampli,
però l'esmento perquè és per la tasca perllongada
i constant en l'estudi i foment de l'etnologia a Catalunya
i arreu, i d'estudi, de treball de camp, d'anar pel món
i de conferències, el Joan en sap molt la banda
de la seva vessant docent, no, Joan?
Home, tu què has de dir? Em diràs, ara, no?
Tu què has de dir? Exacte, sí.
He intentat fer, home, hi porto molts anys,
vull dir, aquí a Tarragona, donant classes,
i intento fer, vull dir, el que puc.
Ara hi ha bruixes, Joan?
En el sentit antropològic? Esclar, t'ho pregunto.
Hi ha tota una sèrie de moviments,
d'aquests moviments neopagans, tipus Vika,
de grups de gent, bàsicament dones,
neofeministes o feministes,
que reivindiquen el paper de la bruixeria a l'actualitat,
i elles es consideren com hereves,
o es perceben com hereves,
de les bruixes perseguides medievals.
Clar, si elles diuen que ho són,
doncs segurament ho deuen ser.
I després,
continuarien havent-hi aquestes creences
més difuses, diríem, encara,
en els pobles,
doncs, de determinades cases
que hi havia la tradició
que les dones d'aquelles cases
eren bruixes,
o que practicaven l'art
de la bruixeria,
i encara dins dels mitjans de comunicació de masses
també hi hauria una altra reapropació,
vull dir, de la figura de la bruixa,
gent que preveuen, vull dir, el futur,
la capacitat aquesta de fer el bé o de fer el mal.
Sí, suposo que són d'aquests personatges,
vull dir, arquetípics,
que és difícil, vull dir,
que desapareguin,
és a dir, canvien de significats,
canvien de sentit,
canvien de funció,
i tenen fluxos d'aparició
i relativa desaparició.
I al llarg de la història,
les diferents cultures,
cada bruixa té un significat
en cada societat, no?
Sí, sí.
Abans de començar l'entrevista,
comentàvem una magnífica exposició
que vam veure
i que es va fer al Museu d'Història de Catalunya
sobre les bruixes
i el que, d'una banda,
sorprenia la cruesa i la contundència
amb la qual va actuar
la Santa Inquisició
sobre aquest col·lectiu de dones,
majoritàriament,
i també sorprenia
el paper social
que tenien aquestes dones
en quant a tenir cura de la salut
de la pròpia societat,
de l'entorn,
de ser les llevadores del moment,
les farmacèutiques,
les metgesses, no?
Sí.
En una època
on els metges
eren escassos
i, d'altra banda,
també amb uns coneixements
relativament limitats,
i els pocs metges
que hi havien,
vivien a les ciutats,
ho diria,
pensem,
doncs ara,
jo què sé,
ho diran als segles XV
o als segles XVI.
I,
en bona mesura,
la medicina,
tal com tu acabes d'apuntar,
estava en mans,
doncs,
de personatges
tipus curanderes,
tipus llevadores,
tipus meigues,
bruixes,
sàvies,
que eren dones
que n'havien après
i que era un tipus
de transmissió
de sabers
que era
allò de mares a filles
i d'àvies a netes.
I un dels estereotips
de la bruixa,
una de les figures,
vull dir,
de la bruixa,
seria precisament aquesta.
L'antropologia,
com a ciència,
contempla algun dels aspectes
que al llarg de la història,
sobretot basada en molta llegenda,
dona un aspecte,
diguem-ne,
no sé com diria la paraula,
inexplicable,
determinats fenòmens
que han pogut
protagonitzar aquests personatges,
o l'antropologia,
com a ciència,
senzillament,
aparta el gra de la palla?
Intentem apartar
el gra de la palla.
El que passa que
la mirada racionalista
de les ciències,
a vegades,
no pot explicar
tota una sèrie de coses
que realment hi són
i que realment
podien uns poders,
diríem,
fora de lo
normal
o fora de lo convencional
i que aquests poders,
vull dir,
existeixen
i aquests poders,
vull dir,
hi són.
I després,
bé,
el paper de l'antropòleg
acostuma a ser
un paper ambigu,
ja que
admets,
vull dir,
aquella possibilitat.
Ara estava pensant,
per exemple,
doncs això,
amb gent que et diuen
no, no,
és que jo he vist la vita,
no?
Que vull dir que està en el Tibit
o està en el Nepal,
he vist com determinats
ioguis
levitaven.
És clar,
una levitació és contra
totes les lleis de la física
i dius,
ostres,
a mi em costa creure-m'ho
perquè sóc una persona,
doncs allò que intento
seguir, vull dir,
els claus,
vull dir,
del pensament racional.
Algunes vegades,
recordo sobretot
una vegada que vaig donar
una xerrada
amb un institut
sobre el diable,
no?
I els nois,
vull dir,
els adolescents
i les adolescents,
el que estàvem preocupats
és si el diable
existia o no.
Nois,
jo no ho sé.
Jo no l'he vist.
Jo no l'he vist.
Jo no l'he vist.
El que passa és que,
esclar,
que si les cultures
en les que nosaltres vivim
parlen del diable
i el diable
està a les nostres ments,
doncs perquè se'ns ha educat,
ara potser no tant,
però a la meva època sí,
que vull dir
que el diable
era una figura important,
diríem,
repressiva,
doncs el diable existeix.
Independentment
que objectivament
hi hagi un ésser,
un personatge
que sigui el diable.
I amb les bruixes
i amb aquests personatges,
diríem,
del mal,
o relacionats amb el mal,
doncs seria
tres quarts del mateix.
Tot i la diversitat,
totes les cultures
tenen un nexe comú,
que és el concepte
de bé i de mal,
aquests personatges
extraordinaris,
però probablement
en el top 10
de personatges,
i si parlem
de la cultura
més de l'art mediterrani
o de la península,
el més destacable
són les meigues,
i seran les meigues
també en la següent xerrada,
no?
Sí,
les meigues
hi seran
en la següent xerrada
que dona
el Marcial Gondar,
un catedràtic
d'antropologia,
un dels homes forts
de l'antropologia
gallega,
vull dir,
de Santiago,
i que el Marcial
coneix molt bé
tot el món
aquest,
diríem,
de la cultura
tradicional gallega,
però sobretot
hi hauria
com una mena
de reivindicació
moderna
d'aquest món.
Com un signe d'identitat.
Sí,
però també
la meiga
no funciona
d'una manera
molt diferent
a com funcionen
els caps
de la seguretat social
dins de
la cultura gallega.
Ara mateix
en l'actualitat.
I juga molt,
diríem,
amb totes aquestes coses.
És a dir,
que allò
que considerem
com una cosa
folclòrica,
com una cosa
supersticiosa,
en definitiva,
és molt semblant
i té els seus
paral·lelismes
més clars
amb allò
que succeeix
quan la gent
fa en cua
a qualsevol
cap de la seguretat social.
I no només
a les zones rurals,
també a les zones urbanes
continua funcionant,
no?
És una cultura
molt arrelada
aquest aspecte,
la cultura gallega.
Espiritistes
i espiritisme.
Això serà
el dimecres
16 d'abril
i déu-n'hi-do,
dos punts,
fe i raó.
Sí.
Aquesta xerrada
la donarà
el Gerard Torta.
El Gerard Torta
és un antropòleg català
que fa uns anys
va presentar
la seva tesi doctoral
i que era
precisament
sobre l'espiritisme.
I aquí
a Catalunya
hi ha una tradició
relativament dèbil
diríem
o consideràvem
que hi havia
una tradició
relativament dèbil
d'espiritisme
i el Gerard
i el Gerard
d'una banda
fent treball
de camp
i de l'altra
treballant
amb els arxius
demostra
que no,
que la tradició
mediúmica
aquí a Catalunya
a finals
del segle XIX
a partir
de l'Alan Kardec
o de la influència
de l'Alan Kardec
és notable.
I ell
també té
una interpretació
agosarada
de que
considera
que el
mediúmisme
estaria
molt més
relacionat
amb la raó
que no pas
la mateixa
ciència.
És a dir,
que malgrat
que vull dir
que
l'espiritisme
també el percebem
com aquestes coses
relativament irracionals
poc controlables
el Gerard
Torta
diu que no,
que vull dir
que aquest és un signe
de modernitat
i d'aquí
el subtítol
aquest de fer
i raó.
Agosarada
aquesta hipòtesi
i té amb compte
que hi ha un pensament
molt conservador
respecte a aquestes coses.
No, no,
però ell diu que no,
que vull dir que
l'espiritisme
que és un moviment
que molts anarquistes
eren
espiritistes
i que hi ha
tot un joc
d'oposats
de fer i raó
diríem molt important
i en fi
suposo que el que ens explicarà
avui és això.
Jo vaig estar
avui a la seva tesi doctoral
era una tesi molt divertida
i molt maca
i suposo que
la xerrada aquesta
anirà
amb la mateixa línia.
Doncs,
deu-n'hi-do,
tot això,
tots aquests éssers
necessiten d'una parafernàlia,
d'una decorada
i tot un seguit
d'elements,
per això també parlareu
de tresors ocults,
d'una geografia màgica.
Sí,
hi hauria també
una geografia màgica,
sovint
hi han determinats
éssers malèfics.
Muntanyes de Montserrat?
Segurament,
segurament,
vull dir,
muntanyes de Montserrat
i tota una sèrie
d'éssers malèfics
que guarden
tresors,
vull dir,
en certa manera
la llegenda de Sant Jordi
aniria per aquí,
vull dir,
en aquest cas
el tresor
és una verge,
el drac
té una verge,
diríem,
que també és un tresor
dins de les societats
patriarcals,
i existirien
tota una sèrie
de personatges
d'aquests,
això,
tipus serpents,
tipus dracs,
tipus llons,
que amaguen
determinats tresors
i
el Marinho Ferro,
que és un altre bon expert
en cultura
tradicional gallega,
en el cas de Galícia
són els moros,
vull dir,
els que amagaven
vull dir els tresors
i que la gent,
doncs,
perdien,
anava a dir
una expressió
poc adequada,
però que
es dedicaven
amb molta intensitat
a intentar
trobar
aquests tresors
que estaven
amagats
en diferents llocs,
i el Marinho,
o el Xosé Ramon,
coneix molt bé,
diríem,
tota aquesta geografia
mítica
hi ha diferents
indrets,
que vull dir
que hi ha
tresors amagats,
normalment
són indrets
molt peculiars,
coves,
muntanyes,
al costat de fons,
al costat d'arbres
centenaris
o mil·lenars.
Això és molt celta,
ens fa anar cap a Irlanda,
cap a aquestes zones
també,
aquests petits
humanets
i aquests césars
que no coneixes
i que formen part
també de la mitologia,
que fins i tot
hem important
amb nosaltres,
perquè són molt atractives.
I a Galícia,
avui aquesta mitologia celta
continua aflorant
amb molta intensitat.
Joan,
més enllà del cicle,
jo tinc curiositat
per fer-te una pregunta.
Avui justament
s'ha presentat un estudi
de la Universitat
Rovira i Virgili,
diuen que és l'estudi
més exhaustiu
pel que fa
a dades relacionades
amb la immigració
aquí,
al que és
la demarcació
de Tarragona
i afirma que hi ha
més d'un 15%
de població immigrada.
Aquest és un estudi
en parlarem
al llarg dels propers dies
al matí de Tarragona Ràdio.
Però en tot el que té
a veure amb les creences,
deixant de banda
la religió més estricta,
de quina manera
les creences,
clar,
quan les persones
hi ha en aquests fluxes
de població,
la gent
a la seva maleta
no només porta
jerseis i pantalons,
porta tot el seu bagatge.
Totes aquestes creences,
més o menys,
esotèriques,
entre cometes,
amb les que nosaltres tenim,
aquesta bruixa catalana
pirinenca,
què faria
amb una espiritista
o Santona Cubana,
per exemple,
com es barreja tot això?
Sí, sí,
doncs es barreja,
vull dir,
els resultats encara no són clars,
però el que sí és clar
que, per exemple,
doncs això,
hi ha tota una tradició
xamànica
que ve de
de Llatinoamèrica,
del Perú,
de Bolívia,
i això,
vull dir,
pels carrers,
vull dir,
et trobes professor,
tal xamàn experto
i que et soluciona,
vull dir,
tots els problemes,
no?
I que normalment
són llatinoamericans.
Us veig als antropòlegs
amb una consulta ja,
eh?
Sí,
i després,
doncs això,
vull dir,
també creences amb bruixeries
i cadascú porta,
els marroquins,
vull dir,
porten les seves creences
sobre llocs màgics
o sobre santons,
i la gent de l'est
porten les seves creences,
vull dir,
sobre no morts
i sobre vampirs
i, en fi,
vull dir que
un,
com molt bé deies,
no viatja només
amb els pantalons
i amb la maleta,
sinó que viatges,
vull dir,
amb tot el cúmul
d'elements culturals,
vull dir,
amb els que tot has socialitzat
i, per tant,
doncs,
en fi,
caldrà veure dins d'uns anys
què passa.
Clar,
perquè és també un aspecte
que determina molt
una societat
i a vegades
no m'és pensant
que sí.
Hi ha fusió de música,
la gastronomia,
més enllà de temes
més seriosos
de caràcter social,
però des del punt
de vista cultural,
aquest aspecte
que no es tracta habitualment,
d'aquí 10 o 15 anys
el que tu deies,
veurem el resultat.
I a nivell religiós,
vull dir,
ja hi és,
vull dir que cultes
d'aquests carismàtics
també,
que aquí no s'havien donat,
doncs,
que vull dir que cada vegada
són viscuts
amb més intensitat.
Però fixa't que hi ha
determinats territoris,
i això ho saps
millor que ningú,
que sí que es poden tocar,
però els territoris
de la religió encara
són bastant impenetrables,
no?,
des d'aquest punt de vista.
Podem parlar de bruixes,
del que vulguis,
i contrastar-los
amb altres cultures
i probablement
un espiritista cubana
es podria entendre
amb una bruixa del Pirineu.
però ja si parlem
d'altres territoris
la cosa es complica.
Segurament.
Joan Prat,
de veritat que ha estat
un plaer retrobar-te,
moltíssimes gràcies
per venir,
i no ens perdrem
ni una de les xerrades,
ja t'ho asseguro.
Molt bé,
moltíssimes gràcies.
Adéu-siau.
Adéu.