Ens acompanyen dues persones, dos convidats.
D'una banda, la Maria José Ariza,
ella és la secretària de l'Associació de Famílies Lesbianes i Gais.
Maria José, bon dia.
Hola, bon dia.
I també ens acompanya la Maria del Mar González,
ella és professora del Departament de Psicologia Evolutiva
i de l'Educació de la Universitat de Sevilla
i és una de les ponents d'aquestes jornades.
Maria del Mar, bon dia, buenos dies.
Buenos dies, què hi ha?
Primer que tot, Maria José, comentem,
aquestes jornades es va donar i el tret de sortida,
sou prop de 300 persones.
Quin balanç feu d'aquestes primeres hores?
Doncs estem molt contents tots plegats,
amb un quòrum de participació sobre el que esperàvem
i sobretot estem contents perquè el que més ens importa,
que són els nostres fills, s'ho estan passant d'allò més bé
i que és el que ens fa més gois, no?
Veure'ls feliços i riem i fem amics.
Al llarg d'aquests dies hem insistit que es tracta de la primera trobada
d'aquestes característiques que es fa aquí a Catalunya, a casa nostra.
Per què? Des del vostre col·lectiu heu cregut necessari
dur a terme una iniciativa d'aquestes característiques?
Bé, perquè com tu has dit al començament, per dues raons.
Una raó lúdica, festiva, perquè som famílies
i volem conèixer-se entre nosaltres i compartir experiències.
I, per altra banda, també una altra vessant més reivindicativa,
en el sentit de dir que som famílies,
som famílies que tenien les mateixes preocupacions
que la resta de famílies, que és la felicitat dels nostres fills,
la seva educació, que tinguin totes les seves necessitats complertes,
i una miqueta estem cansats que es posi en tela de juicio
la nostra idoneitat com a famílies.
I per això també volem que això sigui un acte de visibilitat
i de normalització de les nostres famílies.
En aquest camí cap a la normalitat que te'n busqueu,
precisament aquesta manca de visibilitat
és una de les principals hàndicaps,
de les principals mancances que heu de patir?
Bé, sí, perquè a vegades, i això encara hi és,
a la societat hi ha molta homofòbia
i sobretot també hi ha molt desconeixement
de què som les nostres famílies.
Però bé, també tenim nosaltres el que fer aquesta feina
i això és el que estem intentant fer cada dia
és la nostra associació.
Els canvis legals, les lleis que es van aprovar el 2005-2006,
la llei de matrimonis homosexuals, la llei d'adopció,
va permetre donar un pas molt important
per al vostre col·lectiu.
Va ser aquest un punt de partida
per avançar de forma significativa cap a la normalització?
Va ser un punt molt, molt important
perquè d'alguna manera ens igualava
en quant a drets i obligacions també
amb la resta de famílies.
Però encara queda molta feina a fer
perquè hi ha molta feina a fer a nivell d'educació,
a nivell de societat
i sobretot es ha de lluitar contra,
i repeteixo, contra tot aquest sentiment d'homofòbia
que encara existeix a la nostra societat,
a aquesta societat i a la resta del món.
Falta fer pedagogia, per tant?
Sí, correcte.
Falta fer molta pedagogia,
que ha de partir també des de polítiques que es facin
des dels governs,
en el sentit de normalitzar les famílies
i donar recolzament a les nostres famílies
i a totes les famílies en general.
Deixeu-me preguntar a la Marí Mar González.
Ella és de Sevilla,
però ens ha comentat una miqueta el català.
Intentarem fer l'entrevista en la mesura del possible en català.
Ella, com dèiem,
és professora del Departament de Psicologia Evolutiva
i d'Educació de la Universitat de Sevilla.
És una de les ponents d'una taula
que començarà d'aquí una estona a les 12,
que porta per títol homo-maternitat i homo-paternitat
i és una de les responsables d'un dels únics estudis
que s'ha fet a l'estat espanyol sobre aquesta equació.
Ara parlarem d'aquest estudi, d'aquesta equació,
però així en termes generals,
què li sembla, senyora González,
que es dugui a terme una trobada d'aquestes característiques,
d'aquest col·lectiu?
Val? És necessari? És indispensable?
Jo crec que en aquest moment és indispensable.
Després és necessari, en general,
cada vegada que un col·lectiu que ha sigut marginalitzat
que ha sido echado hacia los márgenes de la sociedad,
reivindica ser incluido de nuevo,
necesita encontrarse, necesita reforzarse, empoderarse,
necesita perder la excepcionalidad
que en gran medida han vivido durante mucho tiempo
y en ese sentido yo creo que tanto para las madres o los padres
como para los niños, y es evidente en el caso de los niños,
está siendo fantástico.
Es realmente conmovedor verles
cómo llegaron cada quien en su familia y en su mundo
y han ido haciendo lazos con mucha facilidad.
A nosotros nos parece que esta es una medida necesaria en general
y en este momento, justo en este momento en nuestro estado,
en todo el estado español,
en el que se ha conseguido el cambio legislativo,
pero todavía necesitamos hacer un cambio social mucho mayor,
nos parece imprescindible, sí.
Es produeix, per tant, aquesta situació de desequilibri,
tot i que fa pocs anys es va produir aquest canvi important en la legislació,
un canvi gairebé pioner en molts aspectes.
La societat, en aquest cas, no ha avançat al mateix nivell que la legislació?
Bueno, yo creo que la sociedad sí está avanzando muy deprisa
y los estudios mismos del CIS que en torno a la homosexualidad
recogen cómo la sociedad española ha cambiado increíblemente en 20 años
en su percepción de la homosexualidad,
pero hay muchos elementos que hay que cambiar todavía.
¿Qué elementos, por ejemplo?
Por ejemplo, yo estaba pensando, a ver,
empezando por un ámbito al que van todos los niños, la escuela.
La escuela sigue siendo un entorno en el que se tiene en la cabeza
un tipo de familia,
la familia convencional de padre, madre y criaturas, ¿no?
Y eso se ve en todas partes,
desde los protocolos, las cartas que llegan a las familias,
hasta los textos con los que nuestros niños estudian.
Cuando estudian la familia, estudian un tipo de familia
y la suya difícilmente se ve reflejada ahí, ¿no?
Las libras de textos son dibujos de una familia
y no es necesariamente la seva.
Efectivamente, no solo de ellos,
o sea, le ocurre lo mismo a los hijos de madre sola
o a los hijos de padres separados,
es decir, hay todo un conjunto de familias
que ya no son tan excepcionales,
que es un volumen considerable en la sociedad,
que no se ven representados en la escuela
y la escuela tiene que adaptarse.
Y quien dice la escuela dice la sanidad,
dice los juzgados, dice los servicios sociales,
los servicios de atención a familias.
Tenemos, digamos, todo un conjunto de cambios
que hacer en las instituciones que tienen relación con la familia,
porque no tenemos ningún derecho
a seguir poniendo barreras
a familias que tienen exactamente
las mismas circunstancias que las demás.
Hay personas que se quieren entre sí,
que quieren a sus hijos,
que tienen características suficientes
para llevar adelante el desarrollo de esos críos
de la mejor manera,
y niños que están creciendo bien
en su entorno familiar.
Necesitamos, todo el resto de la sociedad,
quitar las barreras que permitan
que esas familias se integren realmente.
Y yo creo que ese es el reto que tenemos ahora.
Hemos hecho el cambio legislativo,
que permite el matrimonio y la coadopción,
la coadopción, la filiación conjunta,
nos queda todo lo demás.
La Marial Mar González es precisamente especialista en això,
en el paper dels nens en aquestes famílies.
¿Cómo se desarrollan los niños y noyes
que viuen en pares o mares homosexuals?
Pues bien, realmente se desarrollan
tan bien o tan mal como quienes viven con heterosexuales.
Eso dicen nuestros estudios que hemos hecho
con hijos menores de edad,
el que estamos haciendo ahora con hijos mayores de edad,
que han crecido con gays o lesbianas,
y todo lo que se ha desarrollado
en un conjunto amplio de países.
Son muy coincidentes los datos.
Tanto que distintas academias profesionales,
desde la pediatría, la psicología, la psiquiatría,
el trabajo social o el psicoanálisis,
todas esas academias profesionales
se han pronunciado públicamente diciendo
que los gays y lesbianas tienen las mismas capacidades
para crear entornos favorecedores del desarrollo,
que los niños que crecen en estas familias
van a crecer con las mismas oportunidades de desarrollo
que los demás,
y que, por tanto, tenemos que hacer un trabajo,
digamos, de facilitar la vida de todos ellos.
Realmente no estamos encontrando dificultades en el desarrollo,
en los niños que hemos estudiado de distintas edades.
El fet de criarse, pero,
en una familia monoparental,
¿es aporta alguna particularidad en concret?
El hecho de que sean un progenitor o dos,
o que sean homoparentales o biparentales,
o tiroparentales.
Que vivan en una familia con dos padres o dos madres.
O dos parentales.
Sí que les aporta, a ver,
aunque de modo general se desarrollan bien
y sin peculiaridades con respecto a los que viven con heterosexuales,
el hecho de que su familia sea así
introduce algunos matices,
algunos caracteres específicos, ¿no?
Mirando los aspectos más positivos,
nos hemos encontrado que estos niños
tienen mayor flexibilidad en su concepción
de los roles de género, que llamamos,
de lo que significa ser hombre o mujer en nuestra sociedad.
Ellos admiten con más facilidad
que tanto hombres como mujeres
podemos usar martillos, biberones,
secadores de pelo o palas, ¿no?
Ese sería un primer efecto positivo que tienen.
Hemos encontrado también que son niños o niñas más tolerantes,
claramente,
en su actitud hacia la diversidad
y hacia la diversidad sexual, desde luego.
Y luego, otro de los efectos positivos
que hemos apreciado también
en el estudio de los mayores que estamos haciendo ahora,
es que han crecido con más libertad
para vivir su sexualidad
de un modo libre, ¿no?
O sea, nos hemos encontrado
que hay muchos más heterosexuales
que homosexuales dentro de ellos,
pero todos ellos reconocen
haberse podido plantear
qué serían y cómo vivirían
y qué sentían sin presión, ¿no?
Y quienes se han vivido como heterosexuales,
pues algunos de ellos se han planteado
si serían homosexuales o no
y lo han podido plantear sin angustia, digamos, ¿no?
Y quienes se han vivido como homosexuales,
que son la minoría, lo han hecho sin problemas.
Ya quisiéramos, ¿no?
Que en todas las familias eso fuera así,
cuando todavía resulta tan complicado
ser gay o lesbiana en esta sociedad.
Eso en los aspectos positivos.
En lo que puede encontrarse de problemas,
de aspectos más negativos,
que no tienen que ver con la familia en sí,
sino con la sociedad heterosexista
en la que crecemos,
igual que las familias de personas inmigrantes
no tienen problemas en sí mismas,
sino si crecen en una sociedad xenófoba, ¿verdad?
Pues sí que nos encontramos que son chicos
que han tenido que, en ocasiones,
encontrarse con rechazos
y han aprendido a responder a ellos, ¿no?
Que tienen que luchar contra la excepcionalidad.
Ahora ya menos,
porque justo por este tipo de encuentros
se van sintiendo menos excepcionales.
Saben que hay más niños que viven con dos mamás
o con dos papás, ¿no?
Pero muchos de ellos han crecido sin conocer
a otras familias.
Sobre todo los que son más mayores ahora
crecieron sin conocer a otros chicos
en sus mismas circunstancias.
De hecho, nos han pedido a nosotros
que les pongamos en contacto.
Y vamos preparando un encuentro de mayores,
de hijos adultos ya, ¿no?
Jóvenes que han crecido con gays o lesbianas.
Y, desde luego, han vivido,
ahora ya menos, la ilegitimidad, ¿no?
El hecho de que sus padres no se pudieran casar
o sus madres no se pudieran casar,
que no pudieran tener los beneficios
que otros tenían
por el hecho de tener, efectivamente,
acceso legal,
vínculo legal reconocido
con los dos progenitores, ¿no?
Eso está cambiando, afortunadamente.
Y yo espero,
yo estoy muy confiada
en que, efectivamente,
los distintos colectivos profesionales
que tienen relación con estas familias
también vayan cambiando sus actitudes.
Las familias a las que estamos entrevistando ahora,
que estamos volviendo a estudiar,
nos dicen que empiezan a notar el cambio, ¿no?
Que van al pediatra, por ejemplo,
y les dicen,
pero bueno, ¿quién es la madre?
Y dicen, las dos.
Y ya está.
No hay más problemas.
Y no pasa res.
No pasa nada.
o no pasa nada en la mayor parte de los casos.
Si están teniendo más problemas en las escuelas,
porque todavía faltan, como decíamos,
instrumentos, materiales, formación, ¿no?
Pero bueno, yo diría que,
paulatinamente,
las cosas van cambiando
y, bueno,
creo que tenemos el deber de hacerlo, ¿no?
La responsabilidad como sociedad
de favorecer que estos niños
también crezcan entre nosotros bien.
De fet, celebrar aquesta trobada avui,
el 2008,
és possible amb la màxima normalitat,
sense cap tipus de problema,
però també serveix una trobada d'aquest tipus
per parlar, per conèixer gent
que durant molts anys
ha viscut gairebé en l'anonimat,
mitjà en la clandestinitat,
per recordar uns temps que han estat,
certament, home,
no sé si catalogar-los com difícils,
però sí com a mínim complicats.
Home, jo penso que tota la gent que estem aquí
i ara no parlo dels nostres fills,
sinó parlo de nosaltres com a gays
o com a lesbianes,
hem tingut a la nostra vida
una etapa en la que hem estat,
com es diu,
ficats a l'armari.
Però bueno,
els nostres fills,
d'alguna manera,
som les persones que ens han fet sortir
d'aquest armari amb més força que mai
per lluitar per els drets dels nostres fills,
que és el principal
i el més important que tenim a la vida.
Ja per acabar,
qui ha de dur a terme aquest paper
per aconseguir la plena normalització,
que parlàvem ara
que aquests col·lectius
que treballen amb aquestes famílies
també hi participin plenament,
a qui li correspon
dur a terme aquest paper
per aconseguir la normalització?
L'estat ha de continuar
legislant el poder executiu,
les pròpies famílies
han de continuar reivindicant-se,
qui ha de fer un paper actiu?
Jo crec que hi ha un treball
en els dos frents,
per una part les famílies
han de seguir reivindicant
o llegant a les escoles
d'acord d'acord
abiertament
som les madres de fulanito,
venim a presentar-nos i tal,
de manera que sigui abierta
i la escola
tingui més remèdicament
que reconèixer que això està allà,
no obviar-lo.
Però evidentment
no poden ser heroïnes
les famílies,
s'han de trobar
un tejido que les acoja.
La última y me decía
una madre
que estuvo en el hospital
con su hijo
en una operación complicada,
solo ella,
tenia vínculo legal
con su hijo todavía,
recién adoptado,
y, bueno,
la dejaron pasar solo a ella.
Y cuando estaba dentro
ella dijo,
por favor,
dejad pasar tal,
es que solo puede pasar la madre.
Bueno,
si fuera el padre
la dejaríais pasar?
Y dijeron,
sí,
bueno,
pues dejadla pasar
que es su otra madre.
Y automáticamente
todo el servicio de urgencia
se puso a su servicio
y trajeron a la otra madre.
Ese tipo de cosas
es lo que tiene que empezar a ser,
a ocurrir,
pero para eso
tenemos que empezar
a cambiar la heteronormatividad
por defecto,
digamos,
o sea,
en los hospitales
tienen que tener claro
que cuando llega un niño
puede tener dos madres,
un padre,
dos padres,
padre y madre,
una madre sola,
¿sabes?
En la escuela
tiene que pasar lo mismo,
en los juzgados,
en el registro civil,
en los servicios sociales.
Tenemos que cambiar
los protocolos,
tenemos que cambiar
la mirada
con la que miramos
a las familias
porque las familias
han cambiado.
Ya no podemos hablar
de la familia modelo
porque hay muchos modelos
de familias,
¿no?
Entonces yo creo
que por una parte las familias
tienen su trabajo que hacer,
por otra tenemos el deber
como sociedad
de cambiar nuestras instituciones
para darles la acogida.
Ya para que María José,
avui,
aquests primers dies
de mes de maig
se celebra
aquesta trobada a Tarragona,
una trobada
que neix en principi
en carácter de continuïtat.
La vostra voluntat
és mantenir
una trobada
d'aquest tipus
en carácter anual
o bianual
i per què no
també a la ciutat
de Tarragona.
Home,
la ciutat de Tarragona
dono les gràcies
perquè ens ha acollit
d'una manera magnífica
i ens ha donat
totes les eines possibles
perquè això
avui sigui una realitat.
Pensa també
que això és una trobada
també a nivell estatal,
o sigui,
no només hi ha gent
de Catalunya,
sinó que hi ha gent
d'arreu de l'estat espanyol,
hi ha gent de Sevilla,
hi ha gent de Càdiz,
de País Basc,
de Madrid,
de Gali,
bueno,
o sigui,
és una trobada
també a nivell estatal
que era molt important
en fer aquesta trobada.
Volen repetir
i si és a Tarragona,
doncs perfecta,
encantades.
Doncs tant de bons
podem trobar ben aviat.
Maria José Ariza,
Maria Elmar González,
moltes gràcies
per acompanyar-nos avui
en directe al matí
de Tarragona Ràdio.
Els agraïm novament
el fet que els haguem
segrestat carinyosament
del mig d'una
de les primeres taules
d'aquest debat
i que vagi molt bé
la resta de les jornades.