Ens acompanya el director de Càritas Interparroquiel, Jordi Borràs.
Jordi, bon dia.
Bon dia.
I també ens acompanya Francesc Valls,
que és un dels membres, un dels responsables
del grup de recerca d'anàlisi social i organitzativa de la URB,
que és qui ha elaborat aquest estudi.
Francesc, també bon dia.
Home, bon dia.
Jordi, això ho vau encarregar a Càritas.
Amb quin objectiu?
És a dir, quan vau encarregar aquest estudi, què preteníeu?
Feu com una mena de fotografia de la situació de la ciutat?
Sí, efectivament, bàsicament era amb aquest objectiu.
nosaltres des de Càritas, bàsicament des de totes les Càritas parroquials,
des de cada parròquia, es treballa molt amb la base a nivell de voluntariat
i allí és on es veu en totes les demarcacions de la ciutat,
vol dir la ciutat, centre-ciutat, barris, etcètera,
es pot treballar molt bé i es veu clarament aquesta fotografia.
El que passa és que volíem anar una mica més enllà
i veure realment la fotografia, com bé dius,
real i de tota la ciutat.
Les conclusions us sorprenen a vosaltres,
que esteu treballant en el dia a dia com a Càritas,
amb aquests sectors?
Us sorprèn o no?
Bàsicament no, no, perquè realment ja, com t'he dit,
estem treballant des de la base amb aquesta gent,
amb aquestes persones, inclús famílies,
després ho comentarem si vols.
Inclús famílies que venen a demanar ajut a Càritas,
que venen a demanar ajut a serveis socials de l'Ajuntament,
per tant, és bàsic treballar colze a colze amb serveis socials,
lògicament,
però nosaltres sí que vèiem que aquesta tendència
podia anar per aquí.
Francesc, anem una mica a les dades principals
o a les tendències principals de l'estudi.
El titular que destaquem avui als mitjans de comunicació
és aquest 20% de llars de la ciutat de Tarragona
que viuen per sota del llindar de la pobresa.
Això què vol dir, traduït a la pràctica,
què vol dir viure per sota del nivell
que es considera ja pobre?
A veure, hauríem d'explicar,
sense entrar en detalls tècnics,
què vol dir això?
Com es calcula que una família
o un nucli familiar viu amb pobresa?
Com la considerem pobra o no?
S'estableix un llindar, una frontera
que separaria la població, les llars pobres,
d'aquelles que no són pobres.
La manera de calcular aquest llindar
potser ser una mica tècnica
però vindria a ser un punt de referència mitjà,
per dir-ho d'aquesta manera,
del conjunt d'ingressos de totes les llars de la ciutat,
en aquest cas de la mostra d'aquest estudi.
A partir d'aquest punt mitjà,
si vols ja t'ho dic directament,
és els ingressos totals
que tenia la llar situada just a la meitat de la mostra,
calculem el 60% d'aquests ingressos
i obtenim el llindar de pobresa per persona,
més ben dit per unitat de consum,
però aquí no cal entrar-hi potser perquè ja són qüestions molt més tècniques.
Aquell llindar per una persona que visqui sola
és de 7.560 euros a l'any.
Això vol dir que totes aquelles llars unipersonals
amb uns ingressos inferiors a aquest llindar
les considerem com a pobres.
I a partir d'aquí anem establint,
calculant els altres diferents llindars
per qualsevol tipologia de llar de la ciutat.
En la pràctica també vol dir que aquesta persona
o aquest nucli familiar que està en aquesta situació
té realment dificultats econòmiques
per desenvolupar la seva vida quotidiana.
La gràcia, per dir-ho d'aquesta manera,
de calcular la pobresa d'aquesta forma,
és que la relativitzem en funció de l'entorn,
de la societat.
Potser aquests mateixos 7.560 euros
en una altra societat de referència
no esdevindrien un senyal de pobresa
perquè la persona podria desenvolupar la seva vida
d'una forma digna o...
Sense problemes.
Però, en aquest context,
a tots els oients, suposo que s'ho imaginen,
vivint sols,
amb uns ingressos anuals de menys de 8.000 euros,
això no arriba a ser ni 800 euros mensuals.
Que no vol dir que siguin persones, evidentment,
que treballen i que tinguin uns ingressos
de 600-700 euros al mes.
Vol dir que, en molts casos,
reben prestacions de jubilació majoritàriament
o que tenen una vinculació amb el mercat laboral feble
o de baixa qualitat,
vol dir ocupacions precàries,
entrades i sortides constants del mercat laboral, etcètera, etcètera.
La taxa més alta es dona?
Amb dones grans que viuen soles, vídues, segurament?
És aquest el perfil?
Si haguéssim de dir el perfil més greu d'actuació urgent
seria aquest.
Dones d'edat avançada que no tenen el marit,
o sigui, la font d'ingressos prové d'una pensió de jubilació majoritàriament,
o d'algunes ajudes que els puguin remetre els familiars,
en el cas que s'ho puguin permetre, evidentment,
i això d'edat avançada.
Però per sota d'aquest perfil,
que segurament és el també més conegut,
perquè s'ha parlat altres vegades
al rang d'altres estudis i d'altres informes,
quins altres perfils podem,
fins i tot en alguns casos,
ens poden sorprendre al conjunt de la societat?
Nosaltres vam destacar,
quan vam presentar l'informe a Càritas,
els vam destacar quatre grans perfils.
El primer seria aquest, que ja hem comentat.
Un segon perfil vulnerable
també estaria molt lligat a la perspectiva del gènere,
i serien el de les dones
que provenen d'un procés de ruptura familiar,
és a dir, dones que encapçalen la seva llar
i que són divorciades, o separades, o vídues,
més enllà d'aquestes jubilades.
Aquest seria també un perfil de puresa amb elevat risc.
I aquí s'incorpora el tema dels infants.
Infants que viuen amb aquest tipus de llars,
doncs que també pateixen la situació familiar
i també hem detectat una elevat risc de pobresa.
Un tercer perfil seria el dels joves.
Joves que s'han emancipat d'una banda
o que són la persona de la seva llar
que porta més ingressos.
Què vol dir?
Que viu amb els pares, per exemple,
però potser la mare no treballa
i el pare s'ha quedat a l'atur.
I el jove és la persona que porta més ingressos a la seva llar.
O com dic, joves emancipats.
Aquest seria un altre perfil
amb elevat risc de pobresa
i aquí la dada destacada
és que majoritàriament treballen.
Així com, per exemple, en el primer perfil
és un perfil de pobresa tradicional
lligada a la inactivitat.
En aquest cas, doncs, els joves pateixen,
doncs, això que us comentava, no?
Una relació més aviat feble
amb el mercat de treball.
Tot i que treballen, però,
tenen uns ingressos que no són suficients
com per portar una vida, entre cometes, normal.
Exacte.
I aquí hauríem d'afegir,
en el cas que siguin emancipats,
doncs, evidentment, els costos
de l'habitatge, del lloguer o de la compra.
I el quart perfil?
I el quart perfil seria el de...
el denominem nucli divers.
Vol dir que llars
on potser conviuen dues famílies,
és a dir, dos nuclis familiars
dins la mateixa llar
o persones que conviuen
i no tenen cap mena de relació entre elles.
I dintre d'aquí,
sí que queda molt...
té un pes important
el col·lectiu de la immigració.
El col·lectiu de nouvinguts,
que he sentit que abans es comentava,
durant la tertúlia,
també seria un dels col·lectius,
seria aquest quart dels col·lectius
amb elevat risc de pobresa a la ciutat.
Les conclusions de grans trets a vosaltres,
els que heu estudiat,
els que heu fet aquest informe,
a partir, per cert, de 931 casos, no?
S'han estudiat 931 llars
al municipi de Tarragona.
A vosaltres us s'ha sorprès
algun element?
Diguem-ne que no.
Els trets van cap allà
on pensàvem que podien anar.
Evidentment,
sempre sorprèn
aquestes elevades taxes de pobresa,
però cal dir que són forces similars
a les que hi ha a nivell de Catalunya
o d'Espanya, existeixen.
Sí que cal dir que a nivell europeu
Espanya és un dels països
amb major risc de pobresa,
però bé,
la realitat de Tarragona,
en aquest sentit,
es trobaria dintre d'aquesta tendència
de la pobresa a Catalunya i a Espanya.
El que sí que hem detectat
és que en els darrers anys,
en els darrers 15 anys
de creixement econòmic,
no s'ha produït una reducció
d'aquest percentatge de pobresa.
És a dir,
tradicionalment,
als anys 70 i 80,
quan hi havia períodes
de recessió econòmica,
augmentava el percentatge
de pobresa,
la pobresa afectava molta més gent,
però després,
el posterior cicle
de creixement econòmic
servia per reabsorbir
aquestes capes de població
i tornava a baixar
el nivell de pobresa.
Doncs,
des de després
de la crisi
de primers dels 90,
això no s'ha produït
i podríem dir
que els nivells
estan estancats,
els nivells de pobresa,
entre el 19 i el 20%.
És a dir,
que aquestes dades
s'arrossegarien
ja des de fa uns quants anys,
tot i que no tenim
elements comparatius concrets.
És a dir,
aquestes dades
que ara ho he fet públiques
no les podem comparar
amb un estudi similar
de fa 5 o 10 anys
aquí a Tarragona.
Existia un estudi,
però els paràmetres
per al càlcul de pobresa
són diferents.
Llavors,
si féssim la comparació,
si ara us digués aquí,
comparant aquest 20%
amb el que sortia llavors,
diguem que estaria mentint
o seria poc assenyat.
S'estaria distorsionat.
Exacte,
perquè els paràmetres
de càlcul
eren diferents.
Per què eren diferents?
Simplement perquè
l'estudi del 1999
seguia les directrius
de l'Eurostat,
de l'Oficina d'Estadística Europea,
que és qui marca
la forma de calcular
aquest fenomen,
i nosaltres també.
Però,
durant aquest període,
l'Eurostat va canviar
aquest paràmetre.
La mostra, com dèiem,
és de 931 allars
a la ciutat de Tarragona.
Es va fer entre novembre
de l'any passat
i l'abril d'aquest de 2008.
Per tant,
són dades relativament recents,
però que encara segurament
no han pogut detectar,
en fi,
la crisi econòmica
que ha crescut
d'una manera espectacular
en els últims mesos.
Creieu,
vosaltres,
els que estudieu
aquests fenòmens,
que aquestes dades,
aquestes xifres,
aquestes estadístiques,
han pogut augmentar
en aquests últims mesos?
Esteu convençuts,
fins i tot?
Bé,
seria una mica de sociologia,
ficció.
Suposem
que amb l'augment
de l'atur
de les darreres setmanes,
que hem detectat
per Tarragona,
el percentatge,
la pobresa,
segurament,
afecta més gent,
però sí que,
en això,
sí que hi ficaria la mà,
que segurament
el que ha augmentat molt
és la percepció
de la vulnerabilitat.
llars que ja no veuen
tan clar el futur
com el veien potser
en el moment
que els van fer
l'entrevista,
l'enquesta.
Potser les condicions
objectives
no han variat
tant,
poden haver-hi variat,
però potser no tant,
com segurament
haurà variat
la seva percepció
de cara
al futur.
Amb aquest estudi,
Jordi,
més enllà de fer
aquesta fotografia
de la situació
de la ciutat,
què preteneu a Caritas?
donar un toc d'alerta
al conjunt de la societat,
a les institucions?
Home,
bàsicament,
tots els estudis
es fan perquè,
primer,
perquè tinguin continuïtat
i després
perquè,
amb aquesta fotografia
que parlàvem abans,
doncs,
cap on,
cap a on podem tirar,
no?,
que no donem
pas de sec,
no només
a Caritas,
sinó
a tot el conjunt
de la ciutat,
totes les administracions,
serveis socials,
ajuntaments,
per tant,
s'ha de mirar
amb molt de calma,
amb molta calma
i, ja dic,
dintre d'aquest
llindar
de la pobresa
que parlàvem,
també, clar,
s'han de veure
totes les zones,
quines conseqüències
té aquest estudi
per cada zona
i estudiar bé
i veure si realment
tots els projectes
que es duen a terme
tant des de Caritas
com des de les administracions,
doncs,
s'adequen
a la realitat
que estem vivint.
És molt preocupant
que es concentrin
aquestes dades de pobresa
en determinades zones
de la ciutat,
tot i que no és sorprenent,
segurament,
perquè ja ho podíem intuir,
ja ho podíem saber,
però, en fi,
les dades demostren
que la pobresa
és pràcticament inexistent
en zones d'allà avant
i, en canvi,
s'acumula
d'una manera,
segurament,
més que preocupant
en zones d'aponent.
Això,
no sé si és especialment alarmant
per entitats com vosaltres
que treballeu
amb aquests col·lectius.
Sí,
i realment
que cada dia
són més
les persones
que venen
a les càrites
parroquials
i,
per demarcació
parroquial
o per demarcació
d'aquestes zones
de la ciutat,
doncs,
efectivament,
veiem que hi ha
zones de la ciutat
que pateixen
més pobresa
que altres.
Per això,
sempre ha estat així
i la tendència era
evident que era així,
no?
Les persones
que venen a càrites
són els usuaris
que comentava ara el francès?
Aquests perfils,
aquests quatre perfils?
o potser la gent
que ve a demanar ajuda
a una entitat
com Càrites?
En fi,
també és un altre tipus
o d'alguns
d'aquests quatre perfils
que comentàvem
n'hi ha alguns
que volen més ajuda
o que la reclamen
més que d'altres?
Nosaltres,
segurament,
segurament aquests perfils
que abans parlava el francès
estan situats
amb la gent
que,
amb les persones
que venen
a demanar ajuda
a Càrites.
Les persones
que venen a Càrites
doncs venen,
poden venir,
evidentment derivats
de serveis socials,
poden venir
perquè,
per la demarcació
de la zona parroquial
que li pertoca
doncs
és on ha d'anar
però venen
des de
demanant
perquè no tenen
demanant aliments
fins a demanar roba,
habitatge,
inclús
el problema
de l'habitatge
és evident també,
no?
la manca
de treball,
l'atur
doncs
s'ha comportat
doncs
no poder pagar
lloguers,
no poder
i estem veient
que famílies
doncs
tenen moltes dificultats
i potser això
és el que
ens falta
per veure
aquests propers mesos.
Sí,
perquè arran d'això
que estaves comentant
en les últimes setmanes,
en els últims mesos,
arran de l'increment
de la crisi econòmica
esteu notant
més gent,
més sol·licituds d'ajuda,
nous perfils,
què veieu
en el dia a dia
els que esteu treballant a Càritas?
Sí,
home,
des de Càritas
sempre diem el mateix,
no?
Tenim el primer
que truca a la porta,
el que passa
que sí que les Càritas
estan col·lapsades,
sí que és veritat
que parlant
amb serveis socials
doncs
també estan col·lapsats,
per tant
hem de fer un esforç
i aquest estudi
ha de servir
perquè
ens sentem,
ens aturem
un moment
i diem
cap a on hem d'anar,
no?
I quines actuacions
evidentment
en recursos humans,
recursos econòmics
que facin falta
però què hem de fer
a partir d'ara?
Però qui ho ha de fer això?
És a dir,
ho podeu fer només
entitats com vosaltres,
calen molts més diners,
moltes més aportacions
per part de les institucions
que a més a més
tot això coincideix
amb un moment
de pressupostos
ajustats,
amb un moment
de crisi econòmica?
Entenc
que
s'està fent
el que es pot
i jo dic
per part nostra,
per la part
que ens pertoca
doncs
sempre aquest sentit
d'anunci
i denúncia
d'aquestes situacions,
no?
Per tant,
quanta més gent
es pugui
involucrar
i fer
les aportacions
necessàries
que calguin,
millor, no?
Per part nostra,
ja dic,
atendre,
acollir,
acompanyar
i atendre
amb aquestes persones,
famílies
que venen a Càritas
és el que estem fent
i hem de continuar
fent-ho així, no?
A partir d'aquestes dades,
a partir d'aquest informe,
encara que el col·lectiu
segurament
de Ciutadans
no es sorprengui,
vosaltres com a Càritas
canviareu
alguna de les vostres maneres
de fer
o alguna de les vostres actuacions
o impulsareu
nous programes d'ajuda?
És a dir,
esteu pensant ja
en coses noves
que heu de canviar,
potser objectius
precisament
a partir
de les dades
de l'informe?
Des de Càritas
interparroquial,
lògicament
en correlació
amb les Càritas
parroquials,
treballem també
en projectes,
en programes,
tenim programes
per exemple
de formació
i
de formació
d'inserció,
tenim programes
per exemple
infantils,
de seguiment
a educació infantil
i tenim programes
també
per acompanyament
a la gent gran.
Dintre
d'aquests programes
veurem
com podem continuar
fent aquest ajut
i fent aquest ajut
i sobretot
fer tots els possibles
perquè aquesta gent
surti
d'aquesta situació
de pobresa
i tiri endavant
que és l'objectiu
principal
que tenim.
Per anar acabant,
preveieu a Càritas
un agreujament
de la situació
d'una manera immediata
les properes setmanes
i mesos
arran de tot això
que estem comentant?
Més crisi,
unes dades de l'atur
que pugen cada mes
de manera espectacular,
més problemes
per sobreviure
amb una certa dignitat
de famílies
o persones
que viuen soles.
Preveieu un agreujament
a això
en el proper mitjany
per exemple?
El que s'està parlant molt
i també és una opinió personal
però s'està parlant molt
a nivell
d'altres entitats
inclús
a nivell d'administració
que clar
ara ens trobem
en una situació
des de fa unes setmanes
o uns mesos
en situació d'atur
de molta gent
però
que estan cobrant
d'alguna manera
la prestació d'atur.
Clar,
la prestació d'atur
els mesos
de febrer
i de març
s'acabarà
per tant
serà durant aquells mesos
que preveiem
que augmenti
aquesta situació
però
ja dic
continuem treballant
el dia a dia
que de moment
és el que
és el que cal fer.
Francesc, vosaltres també
des de la vostra perspectiva
creieu que això
que pot agreujar-se?
Vosaltres que heu analitzat
tants casos
que això d'aquí uns mesos
es pot agreujar?
Sí, és evident
és el que comentava el Jordi
a partir del moment
que les famílies
comencin a deixar
de rebre els ingressos
que estan rebent actualment
provenguin
de la forma
que provenguin
doncs
caldrà buscar
algun tipus d'ajuda.
Es parlava també
de la tertúlia
que potser
no cal,
no s'hauria
de donar
tota la responsabilitat
a les entitats
que treballen
en el dia a dia
com càritas
sinó
doncs
prova
d'aplicar
mesures més
estructurals
per dir-ho així
més a nivell
de conjunt de ciutat
i des de l'administració
en un projecte
comú.