Tres minuts i serà el punt d'un quart d'una de migdia.
Continuem endavant el matí de Tarragona Ràdio.
Ja podem saludar el senyor Josep Sobirats.
Senyor Sobirats, bon dia.
Bon dia i bona hora.
I bon any.
Molt bé, però vostès també.
Moltes gràcies per acompanyar-nos avui.
A molt de gust.
Aquests oients més fidels del matí de Tarragona Ràdio
recordaran que fa poc més d'un any, aproximadament,
el senyor Sobirats ja va estar en aquests mateixos estudis
per parlar-nos del darrer llibre que havia publicat,
el llibre de la presó de les Oblates.
De les dones.
De la presó de les dones.
De la presó de dones de Tarragona.
I ara el senyor Sobirats presenta un nou llibre.
De fet, no és un nou llibre, sinó que és una nova edició
d'un llibre que es va publicar ja fa un temps,
que és el llibre dedicat a la presó de Pilats,
que ara ha ampliat amb noves informacions
i fins i tot li ha canviat el títol
i l'ha titulat La repressió franquista a la postguerra.
El llibre original era en castellà,
publicat a Madrid,
i aquest és en català i està a un editorial de Reus,
de Requeset Mercader, de la Fundació.
Si li sembla, senyor Sobirats,
ara comentem les novetats que incorpora aquest llibre,
però hem de recordar que aquest llibre originàriament
parteix de la seva experiència personal.
vostè va estar empresonat a la presó de Pilats.
Per a aquells que no se n'adonin,
potser hi ha molta gent que no sap
que on ara hi ha la Torre del Pretori,
allí hi va haver-hi, en els primers temps del franquisme,
una presó.
I tant, a més, ja fa anys que hi havia a presó,
hi havia estat abans també,
però era una presó tètrica,
o sigui que de les més tètriques d'Espanya.
hi havia l'amuntament de presó natal
que hi havia presos que dormien fins a les escales,
als vestíbuls.
A les sales havíem d'estar de costat,
perquè, a dormir de costat,
perquè plans no hi cabíem.
I a la sala primera de condenats a mort,
si estava jo,
doncs hi havia una cloaca romana,
un forat,
que se feien necessitats.
Però és que a l'entorn d'aquell forat
hi havia presos teòricament dormint,
que havies d'anar a fer les teves necessitats
procurant no embrutar-los.
Encara que, com que n'afusellaven constantment,
doncs aquests que estaven allí
anaven a ocupar el lloc dels que s'afusellaven,
però n'entraven de nous.
Sempre estava...
I després hi havia una bòbada
plena de xinxes,
i totes les nens caien les xinxes
i menjaven la poca energia de sang que teníem.
Vostè ha estat en diferents ocasions,
en els últims temps,
a l'antiga presó de Pilats,
a la torre de l'operatori.
Quan torna a aquest escenari,
quins sentiments li venen al cap, senyor Sobirats?
Sobretot el sentiment de recordar,
perquè, estant jo allí,
del meu costat em van afusellar 800,
amb els quals jo vaig conviure dos o tres mesos,
perquè entre que els condemnaven
i que els executaven,
n'hi havia que tardaven més,
però l'altre metge eren uns tres mesos.
Llavors feies molta relació
i se'ls emportaven.
I la meva tristesa, diríem,
la meva margó era recordar
aquella gent que es van emportar a afusellar.
La presó de Pilats
era una de les principals presons
de la demarcació de Tarragona?
Era la presó principal,
perquè les altres presons,
que estaven a Tortosa,
i a Reus,
i al Vendrell,
i a Falset,
eren de trànsit només.
O sigui, portaven els presons primers
amb aquestes presons,
diríem, locals,
però les presons portaven a Tarragona
per a jutjar.
O sigui,
el Consell de Guerra
només funcionava a Tarragona.
Una presó
plena de centenars de presos,
de reclusos.
De milers, de milers, sí.
Per haver comès presumptes delictes
que visus avui...
Bé, no,
perquè la política del Franco era...
Franco no volia derrotar-nos,
el Franco volia matar-nos.
Per aconseguent va procedir
a l'exterminació
de tot el que va ser possible.
O sigui,
en general,
els destacats
de Catalunya
van marxar a França.
I...
i que va quedar aquí,
doncs clar,
com que no havien trobat el pare,
agafaven el fill.
O com que no havien trobat el fill,
agafaven el pare.
I, però si no,
agafaven la dona.
O sigui,
hi havia molts
que eren presos
com a conseqüència
que no havien pogut agafar
els responsables.
I després hi havia
la gent que
el van agafar al front,
com a mi mateix,
que van agafar els moros,
no?
O gent que van agafar
la bossa
de...
de...
de València,
del Sur,
que no se'n van poder escapar.
I...
i aquest era.
Però també hi havia molta gent
que estava per venjances,
per qüestions personals,
perquè els Consells de Guerra
d'aquella època
el contingut de la denúncia
era considerat fet provat.
O sigui,
si hi havia un denunciant
que deia que tu havies ballat
un capellà,
doncs això ja no calia
investigar-ho.
Això era fet provat.
El franquisme,
de fet,
va fomentar molt
les delacions.
No, no,
el franquisme
va...
es va fonamentar
amb les delacions,
eh?
O sigui,
com al temps de la Inquisició,
quan t'agafà emprisoner,
com a mi,
que em va agafar els moros,
doncs tant prontent
van seleccionar,
doncs me preguntaves,
eh?
Qui eren els dirigents
del seu poble?
Els rojos, no?
Qui eren els caps
de la seva divisió militar?
O sigui,
que t'obligaven a dir això.
llavors,
amb una mica de vista,
tu procuraves
dir els que eren morts
o que sabies de cert
que s'havia anat a França,
no?
Però
no et podies escapar
de dir,
de dir.
O sigui,
era com a la Inquisició.
Quant de temps
va estar vostè reclus
a Pilats?
A Pilats
vaig estar
tres anys.
Però després
tots els que érem joves
que estàvem condenats
i estàvem
a l'edat militar
van fer
uns batalons
depenats
a les colònies
penitenciàries
que teòricament
havien de servir
per a la vegada
complir condena
i el servei militar.
Ere uns batalons
depenats
que tenien
aquesta doble condició.
I a tots els que teníem
l'edat militar
que estàvem condenats,
com en el meu cas,
i molts joves,
ens van enviar
amb aquests...
i a mi em va tocar
un...
que es deia
el 96
de penats
que era una colònia
penitenciària
que va estar
pel camp de Givalta
i per l'Andalusia.
En total...
I va ser...
Va ser
per molts nocs.
En total,
entre Pilats
i el rest
ho vaig fer
set anys.
Déu-n'hi-do,
set anys
de reclusió.
Però quan vaig optir
en seguida
em vaig incorporar
a la lluita clandestina
contra el Franco
i llavors
vaig tornar
a anar a parar
a la presó
de la model
de Barcelona.
I durant tot
el franquisme
que sempre vaig
estar complicat
amb qüestions clandestines,
tot sovint
tenia la policia
a sobre.
Una vida
molt llarga.
Una trajectòria
molt...
Ha sobreviscut, sí.
Abans parlava
tres anys
d'estar
de tres anys
de reclusió de Pilats.
Durant tot aquest temps
les condicions
van ser tan penoses
com ens ha explicat
fa uns moments?
Sí, sí.
Home,
no vol dir
que
d'una manera
personal
doncs
quan
jo vaig firmar
la reclusió
perpètua
perquè durant
sis o set mesos
vaig estar
amb la petició fiscal
de pena de mort
a la sala
de pena de mort.
Però va arribar
un moment
que
em van condemnar
a reclusió perpètua.
Llavors vaig firmar
la pena
de reclusió perpètua.
Jo he dit
sempre
que ha estat
l'alegria
més gran
que he tingut
jo en la meva vida
firmar
la reclusió perpètua
perquè està
entre
400 condenats
a mort
com estava
en aquell moment
i firmar
la reclusió perpètua
amb 19 anys
vol dir
que jo
ja
sentia
un futur
perquè
ni que em fessin
complir
la reclusió perpètua
doncs
amb 19 anys
doncs
jo podia
sobreviure.
I si no haguessin
perdut
els elements
probablement
me l'haguessin
fet complir
la reclusió perpètua.
Un sentiment
de lleujament
al cap de la feia.
Sí, sí, sí.
Però això
allí la gran
el problema nostre
d'aquells anys
39, 40
era
el pacte
de l'Stalin
amb Hitler.
El pacte
de l'Stalin amb Hitler
que això
és clar
la gent jove
ja no ho sap
però
en aquest moment
nosaltres
teníem
l'esperança nostra
és que
derrotessin
el Hitler.
Però hi havia aquest pacte
de no agressió
entre
l'URSS
i l'Alemanya nazi.
I això va durar
fins al juny
del 41
i esclar
no sabies
on girar-te
perquè només
quedava
a Anglaterra
lluitant
contra
el Hitler
i la cosa
doncs
era molt negativa.
El preix
necessitava
estímul
perquè
si no té esperança
s'esfonça.
Jo
com que havia sigut
periodista
i era jove
i era animós
procurar
donar ànims
però hi ha arguments
per donar ànims
el dia a dia
avui en dia
a través
sobretot
mitjans de comunicació
sabem
com és la rutina
en les presons
avui en dia
que hi ha
uns patis
hi ha la possibilitat
de prendre uns oficis
hi ha fins i tot
servei de biblioteca
de tots aquests serveis
òbviament
no n'hi havia ni rastre.
primer
no n'hi havia pati
hi havia un pati
molt petitet
eh
molt petit
però no era
per anar
passejar
ni res
era
per
a vegades
per
banyar la gent
o aquestes coses
però no era
que havies d'estar
a les sales
o
res
a mesos
amb unes condicions
negres
perquè
estaves
entrimit
de passar
molta gana
enmig
de
de
de l'opressió
de que a la nit
digerien la llista
dels que s'emportaven
a fusellar
després
les famílies
que
que trobaven
la llista
dels afusellats
a
a la paret
de Pilats
i llavors
anaven al cementiri
que els que
fusellaven
al matí
fins al migdia
els afusellaments
els tenien dintre
de la
el vestíbul
diríem
del cementiri
en les caixes
tapats
amb una mella
d'ençols
i les famílies
anaven allà
i anaven destapant
a haver de trobar
el seu pare
el seu germà
o el seu fill
en quin punt
es feien els afusellaments
eh
on es feien els afusellaments
a la muntanya
de l'Oliva
molt
molt a prop
del cementiri
a la muntanyeta
de l'Oliva
l'Oliva sí
i ara
hi ha
un
un record
un record
un record
de l'enfusellament
tornem al llibre
si li sembla
senyor Sobirats
perquè abans
hem comentat
que en aquesta nova edició
el llibre
ja no s'assenyeix
exclusivament
a parlar
de la presó
de Pilats
sinó que
ha ampliat continguts
i fa un plantejament
més global
de la repressió franquista
sí
sí
però
conservant
l'essencial
de Pilats
perquè
l'important
és que
posteriorment
s'han desclassificat
els sumaríssims
i al desclassificar-se
els sumaríssims
s'ha pogut
jo he pogut
examinar
aquests sumaríssims
i allí hi ha
els denunciants
abans allò
que dèiem
de les delacions
ara ja se sap
qui denunciava
aquí
ara se sap
qui denunciava
algunes vegades
la Guàrdia Civil
és el que dona l'informe
i no diu
qui són els denunciants
però
no hi ha dubte
que la Guàrdia Civil
de fora
i que algú
però en general
hi ha els denunciants
els que van a declarar
i aquí s'ha incorporat
però també els que van declarar a favor
perquè també hi ha gent que va tenir
el coratge de declarar a favor
en aquella època
quan vaig publicar
les oblates
que ja
ja estaven
respectats
i hi havia
amb els expedients
de les dones
sortint els noms
de les denunciantes
que la majoria
eren dones
em van preguntar
i vostè no té por
d'alguna malifeta
que li puguin fer
les familiars
d'aquesta gent
que vostè
doncs
assenyalat
que han sigut
els denunciants
dic
no
d'això no tinc por jo
dic
de lo que tinc por
és que un llibre
d'aquesta
importància
i amb aquestes dades
d'aquesta informació
passi
desapercebut
això
em fa por
que a pesar
que és un llibre
com aquest
que diu
qui van ser els denunciants
passi desapercebut
la publicació
de les oblates
irà d'aquesta nova edició
de Pilats
ha coincidit
amb el temps
en tot el debat
de la tramitació
de la llei
de la memòria històrica
sobretot aquest
vostè com ha viscut
aquest debat
i què li sembla
el text
que finalment s'ha provat
que arriba tard
o sigui
per mi
va estar bé
però
arriba tard
o sigui que
aquella gent
que jo recordo
fixi's que
abans jo trobava
molts
dels que van saber viure
jo no en trobo cap
després trobava
les vídues
després trobava
els fills
i ara
em telefonen
els nets
ara trobo els nets
d'aquella gent
o sigui que
són
han passat dos generacions
per entre mig
és clar
però la gent jove
que és la que a mi
interessaria
que llegies aquests llibres
però és
fa molts anys
això
o sigui
no veig interessat
jo
a la gent jove
en saber els detalls
això que
en aquest llibre
hi ha
els Consells de Guerra
que publicava
el dia de Tarragona
publicava cada dia
els Consells de Guerra
que l'endemà
se celebraria
i cada Consell de Guerra
hi havia
una trentena
de noms
i aquí estan
des que van començar
a publicar-se
fins al juny
del 81
o sigui
hi ha quantitat
de gent
que va passar
per els Consells de Guerra
però ja
com a molt
queden els nets
d'això
ja gairebé
no queden ni fills
ja
l'altre dia
que vaig presentar
aquest llibre
a Pilats
van venir
4 o 5 fills
però la majoria
ja que van venir
eren nets
ja
de Fusillats
vostè va ser
senador
en el temps
de la transició
en un parell
de legislatures
vostè creu que
a finals dels anys 70
inicis dels anys 80
era possible
dur a terme
tramitar
un text
com el que finalment
s'ha provat
es va desaprofitar
els anys 80
o sigui
la segona
del 85
el 90
es va desaprofitar
jo
jo que vaig
escriure
no vaig poder-ho publicar
fins al 93
però
ho tenia escrit
perquè no hi havia qui ho pogués publicar
perquè deien que era
doncs remoure odis
etcètera
jo crec que no és per remoure odis
precisament
sabent tot el que ha passat
evitis que torni a passar
no és
un bon espèrit de rebanja
ni res
un espèrit de devolció
a més a més
el llibre
en cap cas
es preocupa massa
dels opressors
massa dels perseguidors
sinó
del prestigi
de la gent que hi havia allí
aquella gent tan bona
gent que hi havia allí
i que fosellaven
o sigui
jo sempre vaig estar
interessat
en el que hauria de ser
és dignificar
aquelles persones
jo ja
per la meva part
he fet el que he pogut
perquè creu
abans comentava
no s'ha perdut
una bona part
de la dècada
dels 80
creu que era el moment
idoni
per haver promogut
accions d'aquest tipus
però l'ambient
era molt negatiu
perquè
jo no vaig publicar
a Catalunya
perquè va publicar
la Fundació Pòria d'Iglesi
a Madrid
en castellà
aquí no em va voler
publicar ningú
això que jo
jo contribuïa
si volien
al cos
perquè jo
el que en tenia
interès
és que es divulgués
perquè
jo havia superat
i havia fet carrera
jo vaig
ser doctor
en ciències econòmiques
i
vaig ser professor
de universitat
però
després
vaig ser degà
del Tribunal de Contes Europeu
vicepresident
del Tribunal de Contes
d'Espanya
però jo sempre
sempre vaig estar marcat
a l'etapa
de la repressió
i quan vaig acabar
volien que em reincorporés
a la universitat
per explicar
la qüestió
de la fiscalitat europea
jo vaig dir que no
que jo
tenia un deute
amb els meus amics
amb aquella gent
que se'ls havia tornat
la dignitat
i el prestigi
i el que pogués fer
jo
jo ho faria
jo ho podia fer
dic
vosaltres
sempre trobeu
qui pugui ensenyar
la fiscalitat europea
però no trobareu
qui pugui explicar
la repressió franquista
des de dintre
com jo
Vos he explicat
que aquestes actuacions
les vol adreçar
especialment
als joves
a les generacions futures
però jo crec
que no em llegeixen
els joves
jo adreço els joves
no creu que
quina creu
que és la resposta
per part d'aquestes
generacions posteriors
la gent
té prou consciència
avui en dia
del que va passar
fa 60 anys
jo crec que
hi ha hagut
tota una generació
de pares
que ha volgut silenciar
que ha volgut
desinteressar
els fills
potser
per protegir-los
no?
i això
ha fet
que
que és molt difícil
entrar en la joventut
un acte
de presentar
un llibre com aquest
i altres
que he presentat
els periodistes
em diuen
escolti
vagi de pressa
perquè
se li acabarà
el públic
a vostè
perquè veuen
un públic
molt gran
o sigui
això és una inconvenience
algun altre treball
en ment
senyor Suirats
algun altre projecte?
home
de projecte
sempre
en tens
però a vegades
la família
em diu
que ja està bé
no?
que ja està bé
del tema
no?
jo he
jo he
he llegat
sempre
els darrers anys
el tema
de la guerra civil
tot i que també
he escrit sobre
la Unió Europea
però clar
jo vaig ser professor
de política fiscal
i després
on teníem
amb una certa autoritat
amb la rama
d'autoria
perquè he estat
els tribunals
de comptes
he escrit
llibres
tècnics
no?
quan vaig fer
el doctorat
en ciències
econòmiques
vaig fer
un llibre
sobre l'evolució
del sistema
tributari
que me va publicar
l'Institut
d'Estudios
Fiscals
de Madrid
i
alguns
m'endueixen
que
en lloc
d'escriure tant
sobre la guerra civil
escrigui
sobre la Unió Europea
sobre com ho veig jo
Vostès no la veuen
però ens acompanya avui
la filla del senyor Sobirats
i ella va dient que sí
va dient que sí
amb el cap
que és el que voldria
però jo crec que
mentre es visqui
ja
ja estic una mica
al límit
no?
perquè
ara
gairebé
soc
si no l'únic
testimoni
jo crec que soc
l'únic supervivent
de la sala primera
de Pilatos
del 39
però
el 80%
de la gent
que em telefona
és
per dir-me
escolti el meu pare
o el meu avi
no?
no fa gaire
que em va telefonar
una noia
i diu
escolti
el meu avi
va estar
a la 229
brigada mixta
i a l'internet
jo he trobat
que vostè era comandant
d'aquesta brigada
i llavors jo voldria
dic
escolti
vingui que en parlarem
o sigui que
que sí que hi ha interès
però per part dels fills
dels nets
d'aquestes persones
de buscar exactament
què va passar
però vol dir
que com que en queden pocs
al final
els adrecen això
potser s'obrirà
i
i per internet també
i com que soc un referent
ja amb això
però ja prefereixo continuar
sent aquest referent
amb molt de gust
senyor Josep Sobirats
amb molt de gust
el convidarem
sempre que faci falta
per parlar
de futurs llibres
de nous projectes
o del que convingui
gràcies
com veuran
en aquest llibre
hi ha moltes fotografies
i tant
sí
però
n'hi ha dues
que són fetes
dintre de Pilats
que em sembla
que són les úniques
però després
hi ha molts presos
que després de Pilats
vam estar
al batalló de Penats
aquest
i allí
del batalló de Penats
ja hi ha més fotografies
senyors Josep Sobirats
moltíssimes gràcies
bon dia
i fins de propera
molt bé home
gràcies a vosaltres