El cas és que ens acompanya, Joan Maria Tomàs, molt bon dia.
Gràcies, bon dia.
És professor de la Universitat Rovira i Virgili,
professor d'Història Contemporània, si no m'equivoco,
i autor de diferents llibres al voltant del període de la Guerra Civil Espanyola,
de la Segona República, però bona part d'ells des de la mirada del feixisme, del falangisme.
Fins ara havia publicat llibres i havia treballat sobre el tema del falangisme arreu de l'estat espanyol
i ara arriba aquest viatge a l'interior del falangisme català.
I és diferent el falangisme català del falangisme espanyol?
Sí, sí que ho va ser diferent, perquè Catalunya va ser una de les zones de l'estat
on va tenir menys importància el nostre falangisme.
Com era un ultranacionalisme feixista de tipus espanyolista funcionant durant la Segona República,
doncs realment en aquells anys la Segona República, el poder i la major part de la població
votava opcions catalanistes i més de centre-esquerra,
i per tant aquí hi havia un petit espai, un petitíssim espai per aquells falangistes.
En el període de la dictadura, on es pot imaginar exactament quina era la posició del falangisme,
en aquest cas català respecte a Catalunya, Catalunya no existia, i així ho simplifiquem més,
però en l'època de la Segona República, quina era l'actitud, quina idea de Catalunya tenien els falangistes?
Bé, els falangistes eren una mica especials, perquè els falangistes eren poquíssims, com li deia,
a Barcelona no arribaven a 140, just abans de l'intent de cot d'estat del 18 de juliol,
d'abans de la guerra, però la seva posició era la de que Catalunya era una regió,
ell deien, una regió especial i molt perillosa per l'ideari falangista,
perquè era una regió amb un ferment, segons ell deien, separatista, molt perillós.
Aleshores, de tota manera, una cosa és el que deien els falangistes avant de la guerra,
i l'altra, el que feien, el que deien...
No es preocupi, que ràpidament ho tanquem, això, si vols tanqui el mòbil, no hi ha problema.
Hi ha confiança en els ullens, ho entendrem perfectament.
El que deien els... de cara... una cosa era el que va passar amb el franquisme en Catalunya
i l'altra el que deien els falangistes, els falangistes tenien un punt de vista una mica més elaborat sobre Catalunya,
ells eren partidaris que s'acabés amb el nacionalisme català, s'acabés amb la cooficialitat de la llengua,
s'acabés amb l'autonòmia, però creien que allò que Espanya era una i diversa
i que, per tant, s'havia de tenir alguna tolerància amb el català a nivell com a llengua literària,
com a expressió de tradicions i cultures, etcètera.
El que va venir amb el franquisme va ser una versió molt més dura d'aquesta ideologia.
Em deia que eren pocs, un centenar i poc més, de falangistes a Catalunya,
probablement concentrats a Barcelona.
Sí.
Potser trobaríem altres punts, però bàsicament a Barcelona.
Com era la seva relació? Com es relacionaven amb els partits conservadors de l'època?
Si és que en tenien, que m'imagino que sí.
Bé, ells estaven molt enfadats amb el partit conservadors
perquè consideraven que el partit majoritari, que era la CEDA,
o els partits monàrquics, radicals, com els Alfonsins o els Kerlins,
els estaven ocupant un espai, el seu espai.
I, a més, creien que ells, tots els partits en l'època de la Segona República de la dreta,
d'alguna manera eren simpatitzants amb el feixisme,
copiaven coses del feixisme, però ells estaven molt enfadats
perquè creien que els autèntics feixistes eren ells.
I, per tant, tenien unes relacions conflictives, francament conflictives.
Finalment, les eleccions del febrer del 36, les que va guanyar el Front Popular,
no van aconseguir anar en coalició amb la resta de la dreta,
perquè, en certa manera, els marginaven.
Aleshores, la veritat és que és d'un espai, un partit minúscul,
tant a Catalunya com a Espanya.
ells deien que eren un gran cap amb un cos, un cap d'elefant amb un cos de ratolí,
i es sentien molt incompresos perquè ningú els seguia.
El que no reflexionaven gaire era, de part, que no els seguien.
I els falangistes espanyols, per utilitzar una terminologia així que simplifiqui les coses,
tenien relació amb els falangistes catalans?
Sí, sí, sí.
I quina consideració tenien?
Els tenien una miqueta com els germans petits, desvalguts,
que estaven en un territori terrible per ells?
Potser era aquesta l'actitud?
Sí, sí, els admiràvem molt el seu coratge de treballar aquí,
en unes condicions tan adverses per ells.
Però una cosa curiosíssima és que els falangistes d'aquí també estaven molt dividits entre ells,
perquè uns eren més partidaris d'aquesta tendència que li deia abans
de tenir un cert respecte en la idiosincràcia que eren ells de Catalunya,
i uns altres que eren simplement partidaris d'una acció violenta,
d'un grup d'extrema dreta típic,
de practicar la violència contra, a més, la violència al carrer,
contra tot el que fos, fes la més mínima farum de catalanisme.
Aleshores, dintre de l'Estat, José Antonio I de Rivera,
que és el principal líder, volia, intentava,
que el falangisme es desenvolupés a Catalunya,
i amb poc èxit, amb poc èxit pel que li deia abans.
Joan Maria, vostè creu que teniu un coneixement realment del que va ser el falangisme?
Jo ho dir perquè quan va publicar el seu llibre del falangisme a Espanya,
tenim tendència a tots aquests moviments i a aquest període reduir molt les coses,
quedar-nos amb el titular i amb la frase feta.
El moviment falangista realment continua sent un gran desconegut dins de la nostra història.
Si més noios, la sensació que tinc, no?
Sí, sí, perquè la història del falangisme va ser de ser un grup molt marginal
durant la Segona República, però després s'ha adoptat pel rege franquista,
s'ha convertit el partit en partit únic, fer una gran unificació,
convertir-lo en un partit d'estat, utilitzar la seva ideologia,
de manera oportunista pel franquisme, no?
I això els va anar molt bé a la majoria de falangistes,
perquè hi van jugar en això, hi van obtenir càrrecs, ministeris, pisos,
prevendes, etcètera, etcètera.
Però realment, si un pensa en un falangisme radical,
en el que ells pensaven en un purisme falangista,
el que haurien d'haver fet hauria d'haver estat marxar a casa seva,
perquè realment el que va venir no va ser la seva ideologia, no?
Alguna vegada he dirigit un llibre que es va dir
La història d'Espanya que no podeu ser,
un llibre on 12 historiadors van reflexionar sobre coses
que haurien pogut passar i no passaren,
i en el tema aquest que vaig desenvolupar jo,
què hauria passat si José Antonio no hagués estat afusellat a la CANT
i hagués arribat a la zona nacional
i s'hagués trobat en tot aquest robatori del propi partit
què hauria fet, no?
Hi ha diverses hipòtesis,
una que hauria marxat a casa seva,
l'altra que hauria hagut d'exiliar-se a Portugal, no?
I l'altra que hauria acceptat,
perquè en el fons, tot i els matisos,
en el fons, una cosa unificava totes les dretes,
fossin radicals i fossin més moderades,
i era la necessitat d'acabar a la república
perquè tots estaven convençuts
que anava cap al comunisme, etcètera,
i que s'havia de donar un tall, no?
Ara, realment la ideologia falangista és poc coneguda,
és poc coneguda en realitat,
però va ser difosa d'una manera bastant barroera
per al propi règim,
o sigui, tothom sap alguna cosa de falange,
però poca cosa sap la intrahistòria
de tot aquest moviment, no?
Això de la història ficció és una temptació
que a vegades cau l'historiador,
perquè deu ser apassionant, no?
Especula sobre el que podia haver estat.
Sí, sí, en aquest cas va ser un llibre
que es va editar l'any passat
i va tenir un cert èxit,
perquè la veritat va ser que va aconseguir
reunir historiadors importants,
tant d'aquí com d'Estats Units i de Gran Bretanya,
reflexionant sobre temes espanyols.
I era interessant, per exemple,
un historiador treballava què hagués passat
si la Guerra Mundial hagués guanyat Hitler amb Espanya,
què hagués passat si el cop d'estat del 19 de juliol
hagués fracassat totalment, etcètera, etcètera.
I és interessant veure...
perquè això és ficció fins a un cert punt.
Els historiadors treballem sobre les coses que passaren,
però sabem que els protagonistes,
les persones que realment protagonitzaren l'història,
tengueren sobre la taula diverses opcions
i acabaren escollint unes,
com fem tots a la vida, no?
Tenim opcions i fem unes...
prenim unes decisions i aquestes marquen la nostra vida.
Però hi havia altres possibilitats.
I en un moment de la nostra vida hi reflexionem.
per què va fer això, la vida com hagués anat.
Doncs els historiadors ho fem
perquè ells tingueren sobre la taula altres possibilitats.
I la combinació de fets que va donant-se
no va ser l'única que s'hagués pogut donar.
I això no és tan ficció com realment dir...
Bé, realment això va estar sobre la taula.
Hi va haver una possibilitat
que l'Eix guanyés la Segona Guerra Mundial.
Hi va haver una possibilitat
que Espanya entrés en la Segona Guerra Mundial.
Hi va haver una possibilitat
que el cop d'estat del 19 de juliol
fracassés totalment.
i va bé.
Si s'hagués jugat
petites peces de vegades,
petites peces.
I després també la part casual, no?
Si Franco no hagués estat Franco
i hagués estat un altre general,
si un altre dels generals escollits
hagués estat no Franco,
sinó un altre,
probablement el franquisme no...
Per descomptat,
el franquisme no hauria existit,
però la dictadura hauria estat
molt més curta,
s'hagués restaurat la monarquia
i estaríem en una situació diferent.
I el que ja deu apassionar,
i sí que entrem en el territori
de la història ficció,
és, com vostè deia,
moltes vegades els grans moments de la història
s'han hagut de prendre decisions
com nosaltres,
les prenem en la nostra vida quotidiana.
A vegades aquestes decisions
venen fruit de l'atzar
i de tot un seguit de circumstàncies
i no d'una cosa meditada.
Jo m'imagino que la història passa el mateix.
a vegades intentes vestir
en una gran presa de decisions
una cosa que és circumstancial
i que mira,
que aquell dia en lloc d'aixecar-se
aquell senyor a les 5
es va aixecar a les 6,
va arribar tard
i aleshores va passar això.
A vegades estem subjectes a aquests aders?
Sí, absolutament,
absolutament és així
i a més en la presa de decisions
intervenen de vegades coses falses,
per exemple,
decisions que va prendre Churchill
o Roosevelt durant la guerra
que estaven basades en informacions
que no eren del tot correctes
o que estaven basades
en informacions no correctes
o intoxicacions, etcètera.
Realment, sí, sí,
tenim el defecte,
per una altra banda, comprensible
com també tenim a la vida
de justificar les nostres decisions
amb altres coses
per donar-nos seguretats
i per seguir endavant
perquè si no seria un joc
segurament sense fi, no?
En la història també tenim tendència
com allò va passar,
realment pensar que allò
era l'única possibilitat que hi havia.
Però hi havia moltes més possibilitats,
com a mínim algunes més, no?
Aquest és el to de la revisió,
la mirada a la història
que Joan Maria Tomàs vol donar
als seus llibres
divulgació sense perdre
el treball de recerca estricta acadèmic,
però després transformar-lo
en un document
que pugui interessar
al lector que li agrada la història, no?
Exactament.
Aquest és un repte
que tenim els historiadors d'aquest país
i que altres països tenen resolt.
Per exemple,
els historiadors
anglosassons
tenen molta més capacitat
perquè nosaltres,
perquè s'hi vam posar molt abans,
de fer un tipus de producte
de llibre d'història
que és molt més fàcil de llegir
per l'actor.
I el repte que tenim aquí
els historiadors
és fer llibres
que sense deixar de ser
llibres basats en les recerques
i sense deixar de ser
llibres que contenen aportacions
com han de ser sempre
els llibres d'història nous,
que no han de ser repeticions
del que ja sabem
amb una portada nova,
però que el mateix temps
siguin capaços de ser àgils
i d'enganxar el lector.
Perquè ens trobem
en què realment
hi ha molt d'interès
per la història.
Hi ha molt d'interès
per la història,
la gent li vol saber més història,
la gent li encanta la història,
el consum massiu
que s'està fent ara
de novel·la històrica
s'explica també una mica per aquí.
La gent es pensa
que llegint novel·la històrica
apren història
i de vegades és cert,
però de vegades no és cert.
Desaprèn,
més aviat segons en quins casos,
que hi ha de tot
en el món editorial.
Feixistes viatja a l'interior
del falangisme català.
En història no hi ha llibres,
no hi ha llibres definitius.
No, exactament.
Aquesta és una idea
molt important.
Sempre està oberta la recerca.
Sí, sí.
I jo llegint a les pàgines interiors,
entre altres coses,
sé que el que vol
és encoratjar
els joves investigadors
que continuïn una miqueta,
vull dir que pensin
que tota la història
encara té moltes possibilitats
de recerca.
Exactament, exactament.
Aquest és un tema
que jo dedico
una part de les meves classes,
també als alumnes,
aquí a la facultat,
de dir-los,
estic explicant un tema
i les hi puc marcar.
Mireu,
aquest tema
és molt interessant,
aquí hi ha arxius
que no s'han mirat,
aquest tema
és un tema a qüestionar,
és un tema a investigar,
etcètera,
i fins i tot
amb el meu tema.
Aquí,
i per tot,
hi ha una tendència
que quan un autor
és especialista
en un llibre,
en un tema,
sembla que ja
aquell tema és seu
i ningú s'atreveix,
els joves no s'atreveixen
a entrar en aquell tema
perquè què diran
de nou després?
I més si és el profe,
no?
Exacte.
Aleshores,
jo els encoratjo
tot el contrari,
vull dir,
la història és una ciència
que avança
com avança,
i avança a través
de la investigació
i a través de la discussió,
i jo faig
algunes aportacions
però encoratjo
en aquest llibre
que alguns joves historiadors
s'hi tornin a posar
perquè encara
hi ha moltes coses
per aclarir.
Diguem-ne,
a gran estret
podríem dir
que hi ha un cos,
un cos de la història
que ja és molt difícil
de moure
perquè ja sabem
les coses bàsiques
però que dintre d'això
hi ha un espai
per la interpretació,
per la imaginació
molt interessant.
És un llibre
que,
aviam,
les fonts
són bibliogràfiques
però està
en bona part
basat en
moltíssimes entrevistes
als falangistes.
Aquesta és una experiència
a banda de com a historiador
personal
interessant,
no?
Sí, sí.
Seure davant
dels falangistes
i que expliquessin
jo m'imagino
que tot i passat el temps
és de la convicció
més absoluta
dels seus ideals
a més a més.
Sí, sí,
eren inassequibles
al desaliento,
no?
Realment,
després de tota
la seva història
es reivindicaven
ell mateixos,
etc.
Va ser una experiència
molt interessant
tant d'entrevistar
els grans falangistes
supervivents
com Serrano Sunyer,
Fernandes Cuesta,
Pilar Primo de Rivera,
García Ramal,
a tots els que van ser
ministres
i eren vius
fins a escala
de Barcelona
i de Reus
i de Tarragona
alguns
dels que vivien
d'aquella època
de la Segona República.
Això és una experiència
molt interessant
i com sempre passa
a les entrevistes
hi ha que crear
un clima,
hi ha que crear
un clima
en les persones
i hi ha que anar-hi
sense gaire
idees preconcebudes.
És difícil
en un tema així.
sí, sí, sí, sí.
Hi ha que intentar
deixar
els prejudicis
polítics
i personals
que un pugui
tenir a banda
perquè s'està fent
una feina científica.
Hi ha que crear
un clima de confiança
en el qual
ells
realment
t'expliquin coses
i no t'acabin
recitant
un manual
d'instruccions.
I també
hi ha que oblidar-se
moltes vegades
de tenir un guió
massa rígid
d'unes preguntes
massa rígides
perquè sovint
és el que ells
expliquen.
la mateixa manera
que ells articulen
la seva
reconstrucció
del passat
ja ens ensenya coses
i sobretot
ens ensenya coses
que sovint
no està
en els llibres
ni en els papers
ni en la documentació
que tenim.
Pensen vostès
ara
en qualsevol
tipus de polèmica
que tenim
tant a nivell d'estat
com a nivell
de Catalunya
hi ha una
intrahistòria
allà dintre
i aquesta intrahistòria
no surt
als diaris.
Aleshores
d'aquí 30 o 40 anys
aquesta intrahistòria
pot ser descoberta
el que no sàpiga ja
per un investigador
saber per què
hi havia l'oposició
en aquest tema
per què
aquestes dues persones
no els duien bé
etcètera
coses que són
de vegades incomprensibles
dintre d'un mateix partit
etcètera
entens les relacions
que
potser avui en dia
hi ha un escrutini
molt més
molt més fort
dels polítics
i potser
s'amaga menys cosa
però jo crec
que se continua
amagant molta cosa
tot això
només es pot
treure l'entrellat
creant un clima
en el qual
l'entrevistat
realment estigui disposat
es senti en confiança
com per explicar les coses
i això és una feina
d'hores
i és una feina
també d'actitud
no es pot anar
amb una actitud
agressiva
ni amb una bandera a la mà
no?
Això mai
exacte
no es pot anar
amb una actitud
septària
això va ser una de les coses
que jo vaig aprendre a fer
distanciar-me
distanciar-me
políticament
dels meus objectes
d'estudi científic
i això és una cosa
que en història contemporània
no sempre es fa
entre aquests
nombres important
de falangistes
amb el qual
va estar parlant
i entrevistant
va trobar que algú
li trontollava
la seva ideologia
després de passar
per tota una dictadura
aquells valors
aquella ideologia
que estava sustentada
segur
en els ideals
lògicament
i no només
en un ansia de poder
perquè
no eren tots els casos així
que després
amb el resultat
de la dictadura franquista
doncs trontollés
la seva base ideològica
la veritat és que no
el falangistes no
el que
el seu discurs
era molt de reformar-se
amb la doctrina
en tot cas
alguns et deien
que realment
ells haurien volgut
fer més
del que
va fer Franco
però que
haurien volgut
aconseguir més
però que
ells van acceptar
la subordinació
a Franco
que això significava
una certa
pèrdua de qualitat
de la seva doctrina
però
això
el que sí
ja he descobert
és algunes persones
que no en les paraules
però sinó les seves pràctiques
sí que s'anaren allunyant
per exemple
un dels meus protagonistes
Carlos Trias Bertran
de la família Trias
el pare d'Eugenio Trias
i de persones conegudes
de la política
i del pensament actual
va ser una persona
que sent un falangista originari
va anar evolucionant
dintre del franquisme
i va acabar col·laborant
amb els governs
tecnocràtics
de López Rodó
sense ser de l'Opus Dei
un home que va dir
bé
aquelles idees
eren interessantes
en uns anys
que semblava
que podien fer unes coses
que Europa
estava a punt de canviar
que seria un nou ord europeu
dirigit per Alemanya
a Itàlia
tot això
és un món
que es va acabar
el 45
hem de salvar
una sèrie de coses bàsiques
de la nostra ideologia
per Espanya
que és un cert sentit social
patriotisme
la religió
etc.
i jo he anat
vaig aclarir d'ell
doncs
ell se va anar
se va anar adaptant
i
concretant
la ideologia falangista
en uns punts molt bàsics
que li van permetre
actuar
políticament
durant tot el franquisme
sense ser un oportunista
sense ser una persona
que anava
que anava
no més
per la seva pròpia
carrer personal
sinó perquè
va fer una adaptació
que jo crec
interessant
en canvi la majoria
d'aquests falangistes
supervivents
la veritat és que
la seva qualitat
intel·lectual
i política
era bastant baixa
i van viure
sempre ancorats
en els anys
de la república
i la guerra
com si no entenguéssim
que el món
canviava
i el propi franquisme
evolucionava
i s'havien d'anar adaptant
d'aquí que potser
entre moltes altres raons
no es poguessin integrar
a formar part
en diguem-ne
de tot el que era
el govern del franquisme
aquesta falta
de capacitat
per evolucionar
i per adaptar-se
a aquest nou ordre
que s'instaurava a Espanya
Sí, ells van tenir
sempre poder
i ministeris
però en un moment
determinat
el règim
va optar
per l'obertura
econòmica
i per fer canvis
que permetessin
al país avançar
de la mà
de l'Opus Dei
i dels governs
tecnocràtics
dels anys 60 i 70
i ells van quedar
una mica descolòquats
realment van quedar
descolòquats
i ell va començar
una lluita interna
entre falangistes
i Opus
que va donar lloc
a afers importants
escàndols
com el Matessa
i altres
i va haver
un nivell
de conflictivitat interna
una de les coses
que jo m'hi he dedicat
amb aquests llibres
ha estat sempre
estudiar el franquisme
per dintre
estudiar la seva
conflictivitat interna
perquè des de fora
sembla que tots els franquistes
és molt monolític
i molt homogènic
i no era així
no, no, no
és un món
és un món complicat
un camp minat
de molt cuidat
i que afortunadament
avui en dia
ja tenim bastants especialistes
que s'hi dediquen
i ja comencem a saber
molt
de com funcionava allò
Un llibre sintetitza
fonamentalment
un treball de camp
exhaustiu
i important
i quan un està fent
el treball de camp
la quantitat de material
que es va generant
creix
és com si fos un fong
i dius
escolta
però jo no
què faig amb tot això
segur que queda
molt més material
per fer més llibres
o més tesis doctorals
o el que sigui
i tant
i tant que queda material
i queda material
per descobrir
perquè en el cas de Falange
dos mesos abans
de les eleccions
del 15 de juny
del 77
es va donar una ordre
que es destruís
tota la documentació
i per tant
la feina de l'investigador
és més difícil
perquè tota la documentació
tant la central
que afortunadament
no es va destruir tota
com la provincial
per exemple
els arxius
de la jefatura provincial
de Falange
de Barcelona
Tarragona
Lleida
i totes les províncies
va ser cremat
literalment
dos mesos abans
de les primeres eleccions
amb una actuació
simplement
que buscava
no deixar proves
d'una actuació
això ens dificulta
molt la feina
i per tant
la feina de l'investigador
és molt més complicada
aquest llibre
està basat molt
en entrevistes
i en documentació
tant la poca
que queda oficial
com la que
algun d'aquests
importants falangistes
s'emportaren
a casa seva
perquè hi ha un costum
no sé si encara existeix
sospito que sí
que els ministres
etcètera
s'emporten
a casa documentació
on se sap
documentació
la més sensible
se l'emporten
s'emporten còpies
de vegades originals
etcètera
i tot això
va ser molt important
de que ha d'escriure
aquest llibre
doncs esperarem
el pròxim
però de moment
ens quedem aquí
l'hem començat a llegir
i la veritat
és que
el que deia
Joan Maria Tomàs
que els historiadors
intenten fer
aquest exercici
divulgatiu
pels lectors
interessats en la història
home
no és perquè es digui davant
jo crec que ho aconsegueix
perquè el llibre
t'atrapa si t'interessen aquests temes
és clar
si no
doncs no cal ni passar-hi
feixistes
viatge a l'interior
del falangisme català
de Joan Maria Tomàs
moltíssimes gràcies
per venir avui
moltíssimes gràcies a vostè
per descomptat