Doncs sí, som aquí a la plaça del Rei, a la geladeria,
que un any més, molt amablement, ens han cedit la seva terrassa,
justament per parlar des de la perspectiva acadèmica,
però intentant difondre tots aquells temes d'ampli interès social
que es tracten a la Universitat d'Estiu de la Rovira i Virgili,
com ja comencem a cunyar aquest terme a la Universitat de la Mediterrània.
Al llarg de tres dimecres consecutius,
hem aglutinat diferents cursos que es fan a la Universitat d'Estiu
de la Rovira i Virgili, sota tres denominadors comuns.
Diversitat cultural, llengua i catalanisme i seducció científica.
Primer que tot, volem saludar Santiago Castellà,
és en vicerrector de la Universitat Rovira i Virgili,
responsable de relacions externes de la Universitat.
Santiago Castellà, molt bon dia.
Hola, molt bon dia, Iolanda.
La Universitat d'Estiu ja va caminar fa molt de temps
i, mica en mica, es vol anar a transformar,
obrir-se al món com li pertoca,
però sobretot acotant-se al que vosaltres anomeu
o voleu anomenar la Universitat de la Mediterrània, no?
Sí, penso que som una de les universitats importants
que hi ha actualment, com a mínim,
amb les universitats de part de la catalana,
des de Perpinyà i Andorra fins a Ells i les Illes Balears.
I aquest any estem al voltant del miler d'alumnes,
de 50 cursos.
Per tant, penso que en 13 edicions
som ja una referència obligada
dels estius acadèmics del nostre territori
i cada cop amb una projecció més àmplia
al conjunt de la meditarem avui.
Saludem els altres integrants d'aquesta taula.
Ramon Grosfogel, bon dia, buenos dias.
Buenos dias.
A Ramon ja el coneixem de l'any passat
perquè vam gaudir d'una experiència magnífica
i va ser al campus de l'Avinguda Catalunya.
Vam compartir una bona estona de conversa amb ell,
però també va ser molt interessant
la participació que van tenir molts alumnes,
que són estudiants de la Universitat de Berkeley.
És correcte.
Fem un intercanvi, la Universitat Rovira i Virgili
i la universitat en la que tu ets professor.
Recordem del Departament d'Estudis Ètnics
d'aquesta universitat americana.
Sí, sí.
En guany també han vingut molts alumnes de Berkeley?
Sí, tenim aquí nuevament el programa organitzat.
I, bé, primer que nada,
vull donar un saludo a los ciudadanos
aquí en Tarragona i en Catalunya en general.
mis excusas, perquè no puc parlar català.
Yo soy puertorriqueño de origen,
el año pasado estuvimos en su programa
y estamos nuevament aquí
con el programa d'intercambio
con estudiantes de Berkeley.
Es un programa donde toma el tema
de las migraciones y diàlogo de civilizaciones
como punto de tema central del programa.
Es importantísimo porque la mirada
que se puede hacer desde Europa,
desde nuestro país, desde Cataluña en este caso
de la inmigración y la mirada que se hace
desde Estados Unidos teniendo los referentes históricos
que tenemos, algunos comunes,
algunos nada tienen que ver,
puede ser compartir experiencias muy interesantes.
Definitivamente, y de hecho,
el programa está organizado como una comparación
entre las migraciones en los Estados Unidos
y las migraciones en Europa Occidental,
pero sobre todo España.
No es un parlar per parlar
perquè aquí tenim dades reals
que confirmen d'entrada
una mena de descens i perfil
de la immigració,
del fenomen de la immigració a Catalunya
i en particular a Tarragona.
En aquest sentit, saludem en Gregori Vizcaí,
no és professor dels estudis
d'especialista universitari
en gestió global de la immigració.
Gregori, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Dic perquè teniu un estudi que us avala
que es va presentar enguany
que vau fer amb la Fundació Bo Fill
que dona dades bastant exactes
i no pas aproximades
del percentatge d'immigrants
que viuen a Tarragona
i que és el més alt de tot Catalunya.
Doncs sí, efectivament.
Les dades estadístiques assenyalen
que és la província
amb un percentatge més elevat d'immigració.
A més, assenyalen també
diferències significatives
segons territoris,
segons ciutats, etcètera, etcètera.
Planteja un mosaic prou,
no complexa, diríem,
una realitat prou diferent
com per tenir-la en compte
i poder fer més estudis en el futur
i intentar veure realment
quina és l'evolució, etcètera.
Saludem Juanjo Pujades,
és professor del Departament d'Antropologia
de la URB
i és el coordinador del curs
Migracions, Multiculturalisme i Sistema Educatiu.
Juanjo Pujades, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Tindreu molta feina l'any que ve
amb la nova llei d'educació, no?
Com a observadors d'entrada.
L'estem tenint.
L'esteu tenint ja, no?
Perquè les transformacions del sistema educatiu
a l'estat espanyol i a Catalunya
venen ja de lluny i són constants.
No ens hem acabat d'adaptar
a una situació legal
i a una estructura organitzativa
dels ensenyaments
i ja ens ve la següent.
Vull dir que és un no parar.
I enguany amb aquesta experiència pilot
que es vol dur a terme
de separació d'aules
amb els nois i noies que arriben de fora
primer en lloc d'optar
per aquella integració.
He de començar dient
que no hi ha un bon model
ni un mal model.
Hi ha experiències
que no són, malauradament,
extrapolables en el seu conjunt.
És una experiència,
sembla força interessant
i el que no hi ha dubte
és que el sistema educatiu
necessita molts més recursos
i sobretot professionals preparats.
Em consta que tant els professors
d'ensenyament bàsic
com d'ensenyament obligatori mitjà
fan tots els esforços de reciclatge.
Però, diríem,
el fenomen ha superat
qualsevol perspectiva, diríem,
de previsió
i de capacitació de professionals.
Amb això estem.
No només intentant difondre
i debatre els temes
a nivell de cursos d'estiu
sinó també en aspectes, diríem,
estructurals formatius
molt més importants
com el màster oficial
en Migracions i Mediació Social
que és una de les plataformes regulars
a través de les quals
la Universitat Rubí Virgili
intenta, per una banda,
crear aquesta figura
de mediador
intercultural
i, per una altra banda,
servir de base
perquè hi hagi
tot un seguit
de professionals
competents
que tinguin la capacitat
veritablement
de millorar
les coses
dins i fora
de l'àmbit escolar.
Comentaves que
no hi ha un model
a seguir.
De fet,
en cap aspecte
que tingui a veure
amb el fenomen
de la immigració,
ens podem apropiar
o emmirallar
en cap model
perquè totes les comunitats
arreu del món
estan experimentant
dificultats
per intentar
gestionar
tot aquest canvi
social
extraordinari
que probablement
tot i fins i tot
tenint en compte
anteriors històrics
moviments migratoris
mai s'havia adonat
en aquestes circumstàncies
i en aquest tipus
de societat
molt complexa,
com un dels vostres cursos
diu,
a societats complexes
cal buscar
respostes
també complexes.
sens dubte
vull remarcar
una idea
no és que no hi hagi
models
sí que hi ha models
el que jo deia abans
és que no hi ha
un model
bo
a nivell universal
és a dir
hi ha bàsicament
dos perspectives
dos models bàsics
un
és el model
assimilacionista
que és el que
ha predominat
fins ara
a l'Europa continental
i un altre
model
basat
diríem
en el fet
i en la consolidació
del fet multiètnic
i multicultural
seria
bàsicament
per no sortir
de l'àmbit europeu
el model
que ha seguit
Gran Bretanya
des de molt antic
que és el de
consolidació
de comunitats
ètniques
culturalment
diferenciades
i que es reprodueixen
en la seva diferència
hi ha altres
models
híbrids
que són els que
estem intentant
assajar
però
diguem
en principi
que ni el model
integracionista
ni el model
multicultural
cap dels dos models
en si mateix
és la solució
la solució
efectivament
és una solució
complexa
i jo diria
situacional
perquè la situació
en el nostre país
i a la nostra demarcació
on
s'ha passat
pràcticament
en 10-12 anys
de tenir
un 1-1,5%
de població
estrangera
a assolir nivells
superiors al 10%
i en algunes poblacions
propers al 20%
és una realitat
que desborda
qualsevol
capacitat
de resposta
de les administracions
i de la institució escolar
Ramón
ja que
que hablábamos
del tema
escolar
en el caso
de Estados Unidos
California
també té
unhas característiques
geográficas
molt particulares
clar
parlar de Estados Unidos
és com
parlar
del Estado
espanyol
estem
falant
de moltes sensibilitats
i moltes maneres
de entender
la vida
i les coses
però
en termes
generales
la escolarització
de niens
i niñas
que emigran
a Estados Unidos
com es ha
ido solucionant
en el temps
Bueno, con el tiempo muchos migrantes se han integrado al sistema educativo de manera desigual
porque la realidad es que muchos migrantes residen en lugares marginados cuya calidad de la enseñanza no es la mejor
y muchos de ellos terminan en los mercados laborales sin terminar los estudios.
Al menos a nivel de escuela secundaria, pero así también como hay casos de fracaso, hay casos de éxito también.
Pero hay concentración de extranjeros en los centros educativos.
Hay concentración de extranjeros en los centros educativos, sobre todo en las grandes ciudades.
Es donde más se hace sentir la presencia masiva de migrantes.
El hecho de que hay segregación residencial en esas grandes ciudades hace también que la presencia de migrantes esté concentrada también en algunas escuelas de las ciudades, no en todas.
Es la tendencia que tenemos aquí, no, Gregori, d'aquesta concentración, partint una miqueta d'aquest estudi que vau fer amb la Fundació Bofill también.
Bueno, en principi, és el gran debat, no, és l'època de les matrícules, bueno, doncs hi ha totes aquestes notícies que s'acumulen sobre percentatges, sobre la concentració dels immigrants,
sobretot en determinades escoles públiques, no, i el debat entre públic i privat, el nostre estudi no feia menció estrictament a les concentracions per barris,
parlava més aviat de la situació, doncs a les ciutats, per comarques, etcètera, etcètera.
El que passa és que, bueno, això només és més que intuïm nosaltres, més que al principi, estem en un ple procés dels processos d'arribada dels familiars de molts immigrants,
comença a haver-hi aquestes suggerències o aquests comentaris que fan els governs i fins i tot ha sortit alguna normativa sobre restricció al regrupament familiar, etcètera, etcètera.
Bueno, veurem com funciona tot això, no? I enmig de tot això hi ha una crisi econòmica que cal suposar que afectarà de forma, no ho sabem,
jo sempre utilitzem aquestes expressions perquè tampoc no se sap, que afectarà de forma prioritària a molts immigrants,
tampoc els afectarà de forma perigual a tots, és a dir, no totes les comunitats patiran l'ocupació de la mateixa manera,
perdó, l'atur de la mateixa manera, perquè no totes estan ocupades en els mateixos sectors de població.
Nosaltres preveiem que afectarà més a la població masculina, més que a la femenina, probablement, no?,
perquè els sectors més afectats són la construcció i els sectors menys afectats sembla ser que seran els de sector serveis, etcètera, etcètera.
Bueno, veurem com es pot gestionar tot això, quines demandes aportarà aquesta nova població,
pensem que el regrupament bàsicament es dona a persones grans, per tant, que necessiten serveis,
i a persones, i a nois més joves o a nens, nenes i joves,
i, per tant, les polítiques haurien d'intentar preveure què passarà, però realment és molt difícil, és realment complicat, no?
Clar, no hi ha una perspectiva única a l'hora d'abordar el fenomen de la immigració.
El legislador farà el que hagi de fer, ja sigui a nivell europeu, nacional, aquest és un tema.
El que passa és que hi ha un cert desconcert, també, des del punt de vista social.
A veure si m'explico.
Hi va haver un moment en què la societat, i estic simplificant molt,
es podia dividir en persones que tenien, no parlaré de xenofòbia,
però que això que vingués gent de fora no li feia gaire gràcia.
Després hi havia aquesta mena de paternalisme o commiseració de dir,
ai, sí, sí, que vingui, que tenen dret, que ningú no marxa de casa seva.
Ara hem arribat a un punt, amb aquesta crisi econòmica que diuen,
que els que tenien una actitud positiva cap a la immigració diuen,
sí, sí, que vinguin, però, clar, és que socialment hi ha un desconcert importantíssim.
És a dir, si el legislador no troba el model adient perquè tirem endavant aquesta societat,
les persones del carrer, a vegades, des del punt de vista ètic,
fins i tot tenim grans contradiccions.
I aquest probablement sigui el debat de base de com es crea un referent a la societat
per crear una manera de pensar i una ètica
que sigui compatible amb el desenvolupament econòmic,
del qual no podem prescindir,
que tingui també una ètica, diguem-ne,
basada en els drets fonamentals de la persona, molt complexa.
Jo no dic que la gent estigui tot el dia pensant en això,
però, vaja, qui tingui un mínim de sensibilitat,
jo m'imagino que s'ho planteja, no?
A veure, no voldria treure-li la paraula al Santi Castellà,
que és el jurista dins d'aquesta tertúlia.
Ell dirà, després la seva,
però tant la legislació,
la primera llei d'estrangeria contemporània,
que data de l'any 87,
com la doble llei,
és a dir, les dues lleis que es van promulgar l'any 2000
de color i de tendència i d'orientació molt diferent,
el que mostren és l'allunyament per part del legislador
de la realitat.
És a dir, s'ha de legislar
amb un coneixement, jo crec, molt més profund
de quina és la realitat,
i una realitat que precisament s'ha transformat
de manera vertiginosa
des que van ser aprovades aquestes dues eixs del 2000,
una més, diríem, universalista, àmplia,
l'altra molt més restrictiva,
però és que és des del 2000 fins 2008
quan, efectivament,
la immensa majoria dels contingents estrangers
han arribat aquí.
I les normatives i els diferents decrets
i accions legislatives d'ordre inferior,
el que no poden és apaivagar la impressió,
no com a especialista, sinó com a ciutadà,
que són lleis d'una hostilitat assombrosa
contra la presència d'estrangers en aquest país,
dificultant tot d'una manera extraordinària.
Fa un moment el Gregori ha fet esment
al reagrupament familiar,
al que se li posen traves,
però encara més,
és que la persona reagrupada,
el familiar reagrupat no pot entrar en el mercat laboral.
Això encara és més dramàtic
i complica més la situació.
Clar, les poblacions, diríem, receptores,
parlem d'autòctons,
què fan?
Doncs, bueno, en primer lloc,
patir, diríem,
l'impacte d'una quantitat de missatges
mediàtics i polítics,
d'arrel i d'origen del debat polític,
que tendeixen a criminalitzar
i a convertir permanentment en un problema,
no en una alternativa,
no en un horitzó de millora
i de benestar econòmic,
com ha estat la presència dels contingents immigrants
aquests anys.
Clar, és de preveure que aquesta crisi
incentivarà encara més
les actituds i les reaccions xenòfobes,
en molts sentits,
autodefensives purament,
amb altres.
És un drama,
però, clar,
la població estrangera
no deixa de ser,
en aquests moments,
la part més feble
de l'estructura social
de la nostra societat.
Santi?
Sí, és que no cal oblidar
que la immigració,
i això ho ha escrit molt i molt bé
en Ramon Gorsfogel,
és un efecte,
una conseqüència,
d'un món molt mal repartit,
d'un món que té els seus orígens més recents
en el procés de descolonització
i que condemna
a una gran part del mateix a la misèria.
I aquest gran desequilibri
entre un petit nord molt ric
que malbarata els recursos
i diversos surts
condemnats per un model econòmic
d'explotació i de distribució de la riquesa
a la misèria permanent
és el que està produint
uns fluxos migratoris tan elevats.
I és veritat que després
es pot fer el discurs
que les societats d'acollida
tenen un límit,
que no hi ha espai per tothom,
però prèviament
hem organitzat un món
sobre l'explotació
i el malbaratament
de recursos que hem robat a uns altres.
Llavors, si no es planteja
en claretat
aquesta situació
que no és conjuntural
sinó que és molt estructural
és molt difícil
abordar simplement els símptomes.
Jo coincideixo molt
amb el que deia el Juanjo
que fa falta
per una banda normativa
molt més propera a la realitat.
Penso que tenim un historial
de canvis normatius
on ha faltat
una manca de sensibilitat real
i de dades reals
d'aquest passant
i sobretot
acabar
està formulant
un model
molt propi,
molt adequat
a la nostra realitat.
el fenomen de l'arribada
de persones nouvinguda
afecta el conjunt
de les nostres estructures
i el conjunt
i el conjunt
dels nostres plantejaments vitals.
Espanya descobreix el pluralisme religiós
de la mà de la migració
per exemple.
Descubrir que hi ha persones
que practiquen una altra religió
que això és important
per la seva vida
i per el seu desenvolupament integral
és un descobriment
per nosaltres
relativament recent
i molt de la mà
de la immigració
que ve de països islàmics.
Igual que amb aquest exemple
amb molts altres
ens està canviant
moltes de les nostres estructures
i fer-nos replantejant
coses que durant molts segles
ens semblava que tenien molt clares.
Per tant,
hi ha que fer polítiques
molt acurades,
molt properes
i segurament els ajuntaments
tenen molt a dir
amb la recepció
i amb l'acollida
i amb la plena integració
de les persones nouvingudes.
La probablement
i permeteu-me
que simplifiqui molt
som una societat
poc adulta
en aquest sentit
i una mica infantil
quan en la canalla
li dius
si hi ha un fet
després hi ha unes conseqüències
i aquestes les has d'assumir
com a societat
al llarg dels segles
no som capaços ara
d'assumir aquestes conseqüències
que en definitiva
les hem creat com a societat
probablement.
Sí,
quería decir
que hay una crisis mundial
del capitalismo
no es la primera
ni será la última
en el momento
de crisis
siempre hay una fuerte
tendencia
de las derechas
de politizar
la crisis
echándole la culpa
a extranjeros
migrantes
minorías
y eso lo vemos
a través de diferentes
épocas históricas
en los años 30
en la crisis
y la gran depresión
lo vimos en Alemania
contra los judíos
y lo vemos
hoy día
en la Europa
occidental
canalizando
los problemas
de crisis
fundamentalmente
hacia migrantes
minorías
etcétera
eso es una
cuestión muy vieja
las derechas
no producen ideas nuevas
y una manera
de gestionar
la crisis
es
se ha demostrado
que una manera
de ganar votos
y gestionar
la crisis
es de alguna manera
hacer de la crisis
un problema
de exceso
de migrantes
en lugar
de mirar
de frente
la crisis
del capitalismo
mundial
y buscarle
de alguna manera
soluciones
lo que se hace
es que se desvía
la atención
hacia la presencia
de migrantes
y echarle la culpa
a los migrantes
cuando realmente
los migrantes
han sido
todos los estudios
demuestran
que los migrantes
han sido
fuente
de crecimiento
económico
en los países
han sido
una fuente
fundamental
de la economía
de los países
del primer mundo
lo vemos
en Europa occidental
lo vemos
en los Estados Unidos
sin los migrantes
realmente
las economías
estuvieran
en una crisis
todavía peor
la realidad
es que los migrantes
realizan trabajos
que las poblaciones
del primer mundo
no desean realizar
ya
sea porque
son tipos de trabajo
en condiciones
de trabajo
muy fuertes
o sea porque
en esos trabajos
el salario medio
es más bajo
por diversas razones
la realidad
es que las poblaciones
del primer mundo
no desean
trabajar
en esos trabajos
y esos trabajos
los realizan
entonces migrantes
claro
en una situación
de crisis
entonces es muy fácil
para las derechas
de alguna manera
capitalizar
a través de
echarle la culpa
a los migrantes
y no mirar
la crisis
del capitalismo global
que estamos viviendo
el que pasa Ramon
que esta lectura
que probablemente
podíamos tenerla
muy interiorizada
después de
esta votación
que se va a hacer
al Parlamento Europeo
de esta nueva
normativa europea
dios
determinadas fuerzas
aparentemente
y sobre teoría
progressistas
diguem-ne que
creen un bloc compacte
más enllà de las ideologías
y se ponen en front
de esta arribada
de inmigrants
bueno
pero ahí está
el error
de las izquierdas
europeas
y es que
en momentos
de crisis
están en la sensación
de que si no
toman
de alguna manera
parte del programa
de la derecha
pierden votos
y eso es una trampa
y es una trampa
y lo vemos
claramente
en Francia
en Francia
se ve claramente
fíjense
que
que hizo Sarkozy
para ganar las elecciones
Sarkozy
se robó
el programa
del Frente Nacional
de la ultraderecha
de los fascistas
franceses
para ganar elecciones
entonces
¿qué pasa?
la izquierda
busca
sobre todo
la izquierda
que no encuentra
ideas innovadoras
con que renovarse
entonces busca
hacer lo mismo
pero ¿qué pasa?
como
como
dijo en un momento
Le Pen
mejor
el original
que la fotocopia
en otras palabras
si te mueves
a la derecha
fíjate
la bancarrota
del Partido Socialista
francés
precisamente
haberse movido
fuertemente
hacia la derecha
buscando
de alguna manera
nutrirse
de las ideas
de la derecha
para ganar votos
y terminaron
¿qué?
terminaron
perdiendo elecciones
una tras otra
una tras otra
lo mismo lo ves
en el Partido Demócrata
norteamericano
el espectro político
se mueve a la derecha
ellos se mueven
con el espectro político
a la derecha
y ¿a dónde vota la gente?
el Partido Republicano
eso es una cosa
que se ve
una elección
tras otra
entonces
lo que yo veo aquí
pasando
ahora en Europa
hoy
es que
en ciertos lugares
en otras partes
de Europa
se está un poco
imitando
ese modelo
del Partido Socialista
francés
y los demócratas
americanos
y eso no va a conducir
a ningún lado
porque se crea la ilusión
de que de alguna manera
moviéndote a la derecha
vas a ganar los votos
y ¿qué pasa?
al final
cuando la gente
no ve diferencia
entre izquierda y derecha
terminan votando
por el original
no por la fotocopia
entonces
lo que ocurre
es que es un grave error
de la izquierda
y la socialdemocracia
europea en general
de pensar
o creerse
o la ilusión
de que
de alguna manera
se renuevan políticamente
y ganan votos
robándose ideas
de la derecha
en la realidad
lo que ocurre
a largo plazo
es lo contrario
es que terminan
perdiendo elecciones
pero hay que explicar
yo creo que
la normativa europea
esta
y claro
es que parece un poco
que de repente
nos caiga del cielo
una normativa
que nadie había sospechado
y que hay un cierto
consenso en Europa
sobre algo
que parecía impensable
igual que pasa
la culminación
de un proceso
igual que pasa
ahora
con las 65 horas
posibles
de trabajo
y el tema
es una mica
más complicado
ya toda una política
europea
de seguridad
libertad
y justicia
la creación
de un espacio
de seguridad
libertad
y justicia
yo pienso que
las semas arrels
son prou fermes
y están muy basadas
en la idea
de avanzar
en el co-desenvolupamiento
de los territorios
donde hay más inmigración
de aixecar
mucho el llistó
de los derechos
de los que ya están aquí
regularizados
y que tiene
el seu punto negra
como se muestra
con esta normativa
precisamente
en las personas
que han entrado
sin sus paperas
que se aplica
un régimen
excessivamente dur
pero no cal olvidar
que estamos hablando
de una directiva europea
que cada estat
tindrá un marge
important
per trasposar
yo pienso que
estem davant
d'una directiva
que li manca
sensibilitat
y que es una directiva
que agafa
dels discursos
polítics
más duros
que actualmente
hay en Europa
por ejemplo
d'Italia
de Francia
y en parte
de Alemania
la pitjor parte
pero
que hay que entender
que después
cada estat
tindrá un marge
muy importante
para aplicar
y que también
hay una reacción
una mica hipócrita
muchas de las políticas
que preconiza
esta directiva
las están ya aplicando
a los estados
España es un de los estados
con un número
más elevado
de expulsiones
pero es que
ningú se atreveja
a explicar
que no hay una política
davant els treballadors
immigrants il·legals
davant la il·legalitat
l'única política
possible
és
o la regularització
o l'expulsió
aquesta situació estranya
que generaven
les lleis
d'estrangeria
que tenien persones
amb una ordre
d'expulsió
que mai s'arribava
a aplicar
que no eren expulsades
però que no tenien
cap tipus de dret
que no podien treballar
que podien
escolaritzar
els seus fills
i tenir accés
a la sanitat
només
provocava una situació
de molta incertesa
o sigui
eren persones
que anaven tot el dia
amb la por
si serien expulsades
o no
i sobretot
que no tenien
cap sortida
que sabien
que no es podrien
regularitzar
i que no podien
accedir
al mercat de treball
llavors
hi ha que tenir
una política clara
de què fer
davant la immigració
il·legal
i aquesta directiva
europea
que ja et dic
em sembla
que substancialment
estava veient
de les fonts
més conservadores
i és el forat
més negre
de la política
europea
actualment
de totes maneres
planteja
un ventall
prou ampli
perquè cada país
la pugui aplicar
de la manera
que considera
més adequada
però
deies lògicament
que és una situació
estructural
però de totes maneres
no s'alvira
ni intencions
ni maneres
des del primer món
des dels països rics
a dir
que no vinguin
però anem a fer
alguna cosa allà
sembla que estan
tots mirant
cap al sostre
a veure si cau
del cel la solució
és pura retòrica
quan es parla
i sempre es parla
de polítiques
de solidaritat
polítiques
de cooperació
al desenvolupament
etc
com a compensació
diríem
a la justificació
de polítiques
migratòries
restrictives
és sempre
diríem
un discurs
fals i buit
no ens enganyem
les lleis
internacionals
i les pràctiques
internacionals
de comerç
són les que generen
l'empobriment
progressiu
i constant
dels països
del tercer món
les ajudes
al desenvolupament
ben pocs països
en el món
crec que són
només un parell
han arribat
a aquest sostre
per mi ridícul
del 0,7%
del PIB
i alguns països
com Estats Units
està molt lluny
no arriba
al 0,2%
i un país
com l'estat espanyol
no arriba encara
ben bé
al 0,4%
és purament
discurs fals
però jo voldria
retornant
o centrant
el tema
de debat
que tenim avui
retornar
al nostre país
retornar
a Catalunya
per diríem
donant la raó
totalment
a l'argument
que fa un moment
Ramon Grossfogel
diríem
explicava
en relació
a que
la presència
de població
immigrada
estrangera o no
és generadora
de riquesa
voldria recordar
un treball
que ja té
gairebé 20 anys
de la gran demògrafa
catalana
Anna Cabré
que es plantejava
la pregunta
quants catalans
formarien part
del país
a la dècada
dels 80
si no hi hagués
hagut
les onades
migratòries
cap a Catalunya
dels anys 20
i de les dècades
dels 50
al 70
i la seva conclusió
és que no arribaríem
a un milió
i mig
de catalans
en comptes
dels 6 milions
que érem
estaríem en plècics
les conseqüències
no són només
demogràfiques
òbviament
són econòmiques
seria un país
radicalment diferent
si Catalunya
s'ha beneficiat
al llarg del segle XX
de les onades
migratòries
internes
és obvi
que en els darrers
10 anys
en poc més de 10 anys
hem passat
de 6 milions
on vam estar
sense moure'ns
durant 25 anys
hem passat
a 7 milions
d'habitants
i hem passat
d'una economia
d'una gran d'àrea
determinada
a una economia
infinitament
més gran
més potent
i amb més perspectives
per tant
és indiscutible
que per una banda
és
diríem
la situació
injusta
sobretot
del comerç
internacional
que genera
pobresa
i genera
les condicions
de diàspora
amb una quantitat
importantíssima
de països
de l'anomenat
Tercemon
que venen
a indrets
com a Europa
com a Catalunya
i en segon lloc
és cert
que els estem
acusant
els estrangers
que són
causa
del sobresforç
del sistema educatiu
del sistema
de seguretat social
quan són
diríem
l'element
més dinàmic
i l'element
que proporciona
un enriquiment
i un benestar
als països
receptors
més important
s'han fet
molts estudis
al llarg
dels anys 2000
dos d'ells
importants
realitzats
per personal
de la Universitat
Pompeu Fabra
on es quantifica
els guanys
i els beneficis
econòmics
per Catalunya
de la presència
estrangera
i és importantíssim
i la seva aportació
econòmica
en relació
als augments
de despeses
en seguretat social
aquests augments
no arriben
ni de bon tros
al 15%
de la riquesa
que generen
i pensem
finalment
en el sistema
de seguretat social
en la entrada
de gairebé
un milió
de nous
contribuyents
al sistema
de seguretat social
que ha garantit
la viabilitat
del sistema
de seguretat social
de l'estat espanyol
per 15 anys més
aquestes dades
són certes
estan publicades
i gairebé ningú
insisteix
en elles
davant d'aquesta reacció popular
no fa gaire
llegíem en un titular
que
dèiem
a veure
l'utilització
que fa la població immigrada
de la seguretat social
és bastant més inferior
de la que fa la població autòctona
i això s'ha d'explicar
perquè si no
immediatament
popularment
la gent s'esvera
i és important
que quedi claríssim
no són els que utilitzen
més la seguretat social
és que clar
m'espero
perquè hi ha molts immigrants
no
s'espera perquè hi ha
moltes persones
que volen ser ateses
Ramon
Siguiendo con el punto
que el profesor acaba de hacer
hay una contradicció
a nivel europeu
entre
las necesidades
de
migrantes
para las próximas décadas
que está
arriba de 100 millones
yo creo que el país
tenía un artículo
ayer sobre el tema
y
las actitudes
hacia los migrantes
que hay en Europa
hay una
hay una fuerte
contradicción
por un lado
la población europea
no va a crecer
mucho
en las próximas décadas
necesita de los migrantes
para poder suplirse
no solamente
riqueza económica
aquí
sino también
para mantener
la seguridad social
de los estados
a nivel europeo
y por otro lado
las actitudes
xenófobas
racistas
etcétera
hacen que
hay una fuerte
presión política
para que
haya menos migrantes
posibles
en Europa
hoy día
o sea que
esto es una contradicción
que
de no resolverse
de continuar así
va abocada
realmente
a un desastre
económico
para Europa
a nivel
regional
yo creo que también
en términos culturales
Europa es una sociedad
recientemente envejecida
y su capacidad
de creación
de innovación
de creación cultural
sobre todo
tiene mucho que ver
con las posibilidades
de mestizaje
de conocimiento
de otras culturas
de mezcla
etcétera
entonces
seguramente
si queremos
mantener
un cierto
liderazgo
y que
aquellos valores
que han caracterizado
lo que se conoce
Europa
sigan teniendo
una presencia
importante en el mundo
necesitamos también
de una constante
producción
y renovación
y innovación
en el mundo
de la arte
de la cultura
de la universidad
etcétera
y eso lo produce
también la inmigración
Per això Santi
simplificando
s'anomena
o volen anomenar-ho
multiculturalitat
i sota aquest concepte
estem veient a vegades
cada cosa
que dius
bé
tot és multicultural
tot és
a veure
multiculturalitat
com
de quina manera
el vostre estudi
identifica
molt bé
l'origen
de tota
la població
immigrant
que en principi
venien de l'Àfrica
subsahariana
al Llatinoamèrica
al Magrib
i ara
s'han incorporat
aquestes noves onades
de migració
que venen
de la vella Europa
també
per tant
tota aquesta multiculturalitat
jo no sé
com la hem de gestionar
i que no ens la robin
a més a més
una miqueta
les dificultats
apareixen
una per la novetat
perquè
és veritat
que Catalunya
és una societat
que va
va assimilar
una quantitat
important
d'immigració
interior
era un procés
que s'havia estancat
a principis
dels 70
a mitjans dels 70
fins i tot
Catalunya presentava
fluxos migratoris
negatius
perdia fins i tot
població
en els intercanvis
d'immigració
i és un procés
o un fenomen
que s'ha desenvolupat
durant un període
molt curt de temps
això sí és veritat
que en aquest cas
es parla una miqueta
d'abans parlava
el Juanjo
pujades
dels dos models
un model més
assimilacionista
que és el francès
i un model
com l'anglosaxó
moltes vegades
quan sortim
a explicar
una miqueta
el que està passant
a Espanya
a fora
jo vaig tenir
l'ocasió
fa dos anys
d'assistir
a unes jornades
que va fer
el Ramon Grossfogel
fora
a París
i molts professors europeus
ens preguntaven
una miqueta
per què passa a Espanya
o com Espanya està
desenvolupant
les seves polítiques
per intentar
gestionar
aquest procés
i de fet
com ho està fent
una miqueta
sense seguir cap model
i amb uns resultats
que no són del tot negatius
és a dir
realment
Espanya ha aconseguit
o la societat espanyola
ha aconseguit
adonar-se'n
que les posicions
així maximalistes
no són la solució
no hi ha moviments
d'extrema dreta
forts
no hi ha moviments
tot i que el PP
en algun moment
ha volgut
prendre una deriva
en polítiques
més radicals
el resultat
és negatiu
electoralment
no els hi ha sortit
del tot bé
per tant
una miqueta
jo si voldria comentar
aquest fet
que des de fora
i potser el Ramon
ens podria fer
algun comentari
al respecte
com des de fora
es fan preguntes
encuriosits
sobre algunes realitats
que sí que estan passant
a casa nostra
i en el cas de Tarragona
doncs
és això
hi ha ciutats
de 20-25.000 habitants
tampoc vull donar
cap nom
per no estigmatitzar
cap ciutat
però ciutats
que tenen
han passat
de no tenir
pràcticament immigrants
a tenir-ne 20-25-30%
barris que tenen
el 50%
d'immigració
i això
és un fenomen
que costa
d'assimilar
i que
també té la manifestació
en aquests fenòmens
multiculturals
la gent potser
no sap ben bé
com fer-ho
però la realitat
és que ho fa
d'una manera
que jo crec
que ens podríem sentir
moderadament
satisfets
o moderadament optimistes
immediatament
li donem la paraula
a Ramon
però afegir
perquè segur que
també pot ampliar
aquesta qüestió
que tu ja li plantejaves
Gregori
en el sentit
que no és
el mateix
Catalunya
no és el mateix
Andalusia
i el País Basc
a l'hora de gestionar
el fenomen
de la immigració
no ho és
el nucli urbà
i no ho és
el medi rural
en el medi rural
s'ha vist
que la manera
com s'interrelacionen
les persones
de tot origen
que creen una xarxa
que creen una vida comunitària
cosa que lògicament
a les grans ciutats
no succeeix
perquè es tendeix
a crear guetos
ja va passar
el 60 i el 70
amb tota la població
que venia del sud d'Espanya
doncs està passant el mateix
però en el món rural
s'està desenvolupant
d'una manera
molt diferent
tinc entès
Bueno
jo quería decir
que España
tiene una ventaja
y es que
como el proceso migratorio
así masivo
quiero decir
es un fenómeno
más reciente
tienen la ventaja
de poder mirar
hacia las experiencias
que han habido
en otras partes
d'Europa
que tienen una larga
historia de migración
para poder ver
qué cosas han funcionado
y qué cosas no han funcionado
y no se trata
de imitar modelos
se trata de
mirar con un ojo crítico
todos los modelos
porque como bien se dijo
antes
ninguno realmente
ha funcionado
óptimamente
parte del problema
como yo lo veo
es que
un poco nos hemos enredado
en el discurso
de los modelos
y no hemos mirado
de cómo
hay un virus
que corrompe
lo mejor
de cualquier modelo
y es el virus
del racismo
y la xenofobia
no importa
puedes construir
el mejor modelo
del mundo
termina corrupto
si las actitudes
culturales
y las actitudes
hacia los migrantes
sigue siendo una
xenofobia y racismo
y eso lo puedes ver
claramente
en Francia
con el modelo
francés
republicano
universalista
donde se privilegia
la igualdad
etcétera
un poco a costa
del reconocimiento
de la diferencia
y el modelo
multicultural
británico
donde se privilegia
más
el multiculturalismo
las diferencias
culturales
es un respeto
hacia la diferencia
donde en muchas ocasiones
se pone en cuestión
la propia igualdad
entonces
se trata un poco
de pensar
entonces
como los movimientos
indígenas
en América Latina
que han puesto
el tema
de la relación
entre diferencia
e igualdad
donde ellos dicen
bueno
somos iguales
porque somos diferentes
o sea
donde es un concepto
de igualdad
en el cual
donde quiera
que la diferencia
se usa
para reafirmar
desigualdades
entonces se enfatiza
la igualdad
y donde quiera
que la igualdad
se hace abstracta
vacía
hueca
entonces se enfatiza
la diferencia
entonces
se trata de andar
con la diferencia
y la igualdad
hay que articularlas
de manera
funcionales
entre sí
y de manera
compleja
porque hasta ahora
lo que ha ocurrido
es que
en privilegiar
una o la otra
se sacrifica
la otra
¿entiendes?
entonces
un poco
yo creo que
España
tiene la ventaja
histórica
que llega
al asunto
de las migraciones
masivas
un poco más tarde
que los otros países
y que puede entonces
tener una mirada
transversal
y beneficiarse
de esa experiencia
si se evita
la idea
de estar imitando
modelos
¿y vosotros creíeu
que a aquestes alçades
y con el que está caient
la discusión
se ha de centrar
bel sí
bel no?
a veure
yo volía
assumir la teva pregunta
i si es tan important
això no lo sé
per això
el que ha dit
el Ramon
Grossfogel
començar
recordant
un vell lema
antic ja
que té 25 anys
que utilitzava
sos racisme
i deia
igualtat
per viure
diversitat
per conviure
i em sembla
que és fonamental
la distinció conceptual
entre la igualtat
de drets
i deures
des del punt de vista
ciutadà
des del punt de vista
de la relació
diguem
contractual
que cada individu
té
amb l'estat
l'estat
on viu
i en aquest sentit
jo crec que és inhumà
i és injust
un tracte diferenciat
i unes dificultats
adicionals
per la inserció
ciutadana
dels estrangers
i de qualsevol migrant
jo crec que
si compleixen la llei
i això és obvi
que tothom
diríem
l'ha de complir
per igual
han de veure's
beneficiats també
dels drets
però després
hi ha l'altra dimensió
la diversitat
per conviure
és a dir
mirant retrospectivament
fins i tot
els posicionaments
més tancadament
nacionalistes
reconeixen
que els processos
històrics
de mestissatge
i hibridació cultural
han donat
com a resultat
creativitat cultural
és el que estava dient
fa un moment
el Santi Castellà
Europa
està envellida
i necessita
de nous
elements
poblacionals
de gent jove
de gent
de múltiples
orígens
per diríem
que s'arrelin
s'empeltin
amb la realitat
del país
per donar
diríem
un resultat
en positiu
aleshores
aquesta distinció
entre ciutadania
per un cantó
i identitat
multiculturalisme
com es deia abans
em sembla que és
molt important
la segona qüestió
i l'aplicaré
al nostre país
l'ús que fem
del concepte
multiculturalisme
que és molt
polisèmic
vol dir
com a mínim
dues coses bàsiques
al mateix temps
per una banda
multiculturalisme
serveix per descriure
una situació
concreta
en un moment
determinat
aquí i ara
la societat catalana
és multicultural
perquè
vull dir
hi ha una diversitat
d'orígens
culturals
lingüístics
etc
i és simplement
la constatació
d'aquesta
diguem
convivència
o superposició
de contingents
humà
portadors
de cultures
diferents
però
multiculturalisme
és també
una ideologia
autors
com Charles Taylor
defensen
la idea
que el multiculturalisme
i per tant
la organització
diríem
o la estructuració
organitzada
de grups
culturalment
diferents
ha de ser
la base
de la convivència
i per tant
aboguen
per la reproducció
de les diferències
culturals
per dir-ho
d'alguna manera
deixant de banda
la possibilitat
diríem
de fomentar
la hibridació
el tema és
com fomentar
la hibridació
evitant aquests virus
dels que parlava
Ramon
Grossfogel
que la hibridació
no sigui
sobre la base
d'un criteri
assimilacionista
on la cultura
matriu
del lloc d'origen
és la que
fagocita
els altres
elements culturals
aquí està
la gran qüestió
i d'aquí
la idea
que no hi ha
model bo
i dolents
sinó polítiques
bones i dolentes
i acaba només
dient
que l'estat espanyol
no
però Catalunya
com deia abans
sí té una llarga tradició
i una llarga
experiència
immigratòria
som 7 milions
i no un milió
i mig
el problema
és que clar
les dues
sonades
migratòries
anteriors
es van produir
en contextos
de dictadures
polítiques
i militars
i per tant
no va haver
la possibilitat
des d'una perspectiva
democràtica
gestionar
d'una manera
és a dir
cercar d'una manera
democràtica
un bon model
però crec
i aquí trenco
una llança
a favor
del govern
autonòmic
del govern
de la Generalitat
i de la Secretaria
per les Migracions
crec que les polítiques
públiques
de gestió
de les migracions
a Catalunya
són notablement
diferents
i permeteu-me
que valori
notablement millors
que les que
s'apliquen
a la majoria
de l'estat espanyol
a mi m'agradaria
acabar amb una mirada
positiva
jo crec que la societat
demostra
demostra
un nivell
de maduresa
important
i
la impressió
que jo tinc
és que
amb esforç
amb esforç
amb conflicte
amb tensió
amb
bueno
doncs
amb conflicte global
com es diu el curs
que
que nosaltres farem
la setmana que ve
a Salou
doncs
amb aquest conflicte
jo crec que la societat
s'està plantejant
les preguntes adequades
i per trobar
les respostes
el primer és això
és plantejar-se aquestes preguntes
i intentar resoldre-les
no sé si entre tots
plegats
ho podrem fer o no
però jo
jo soc optimista realment
de fet la ciència
planteja preguntes
no buscar respostes
la meva conclusió
és molt breu
desitjar que en el proper any i mig
que s'anuncien
època dura
de recessió
de crisi econòmica
no es faci pagar
els plats trencats
a la població estrangera
jo diria que és gairebé
una frase lapidària
i un desig
d'altra banda
no hi ha dubte
ha estat un plaer
de veritat compartir
amb vosaltres
que prou feina teniu
aquests dies
a les aules
davant dels alumnes
aquesta estona del matí
de Tarragona Ràdio
des de la geladeria
de la plaça del rei
Santiago Castellà
vice-rector
de la Universitat
Rovira i Virgili
responsable
de relacions externes
gràcies
gràcies
per venir avui
per tota la coordinació
que portes
d'aquest espai
que fem els dimecres
esclar
Juanjo Pujadas
professor del Departament
d'Antropologia
de la URB
coordinador
del curs Migracions
Multiculturalisme
i Sistema Educatiu
Ramon Grossfogel
professor del Departament
d'Estudis Etnics
de la Universitat
de Califòrnia
de Berkeley
fins quan estareu aquí?
estaremos aquí
por cinco semanas
y la semana que viene
tenemos un curso
en Salou también
donde discutiremos
esto y otros temas
relacionados
con la globalización
Gregori
moltíssimes gràcies
professor d'Estudis
d'Especialista Universitari
en Gestió Global
de la Immigració
gràcies
a vosaltres
gràcies
és la una
les notícies