Ara són dos quarts d'una del migdia, 9 minuts.
Tot seguit al matí de Tarragona Ràdio,
desplacem la nostra atenció cap a la Xina,
però no per parlar d'allò del gegant asiàtic,
de l'economia, de tot plegat, no, no.
El que farem serà endinsar-nos en la mesura del possible,
ni que sigui breument,
en el que és la tradició religiosa de la Xina.
I és que la Fundació La Caixa, a partir d'avui,
acull un seminari sobre les religions d'aquest país asiàtic,
que durant tres jornades s'explicaran les característiques
del xamanisme, el confucionisme o el taoïsme.
Tenim a l'altre costat del fil telefònic Manel Uller,
responsable del seminari i coordinador del cicle d'estudis
de l'Àsia Oriental de la Universitat Pompeu,
Fabra Manel Uller. Molt bon dia.
Bon dia.
Gràcies per atendre la nostra trucada.
I algú així, a primer cop d'ull, si mira el programa,
dius, home, amb el que està caient,
jo, que m'interessa el xamanisme, el confucionisme, el taoïsme,
jo m'imagino que si volem entendre, poc o molt,
tot el que està passant a la Xina en l'actualitat,
val la pena conèixer la seva història
i quins han estat els seus corrents filosòfics i religiosos.
Sí, perquè malgrat que la Xina està en un procés de modernització
i de globalització, doncs el pes d'una mentalitat
i d'una tradició, doncs, poc o molt,
i té alguna cosa a veure.
Si parlem de religions a la Xina, són moltes.
Hem posat aquests tres exemples,
que deu ser, diguem-ne, més aviat l'origen,
les que tenen una antiguitat més notable,
però, de fet, a la Xina conviuen en l'actualitat moltes religions.
Aquests tres que ocuparan aquestes xerrades
són, diguem-ne, la base, el punt de partida
de la tradició religiosa de la Xina?
Sí, sí, sí, perquè una mica el punt de vista
d'aquest seminari és també de perspectiva històrica,
no només parla del present,
i, de fet, el plural ja en sí que és significatiu,
a diferència d'altres zones del món i altres països
on podíem dir que hi ha una religió que identifica el territori,
a la Xina sempre hi ha hagut una constel·lació de pràctiques religioses
diferents convivint o complementant-se o afectant diferents àmbits.
Un tipus de religions populars, de religions més d'estat,
i també un tipus de religions en general asiàtiques
que potser té més importància als ritus que no pas les creences.
És a dir, a vegades aquí hi havia hagut llarres per decidir
i llavors, doncs, si l'energia maria de merges o no de merges.
Els qüestions de creença, per nosaltres, han estat,
i són més importants, els togmes de fe, etcètera.
En canvi, a Xina ja, en general, és més important el ritual.
I això també permet que un vagi a un temple
per un tipus de coses i un altre per un altre.
Clar, el xamanisme diríem que seria la manifestació més primitiva,
també, de la religió a la Xina.
Sí, de totes maneres, és a dir, és la més primitiva,
les formes, diguem-ne, a través d'uns oficians
que enllacen el món dels vius i els morts
per tractar amb els esperits,
i és allò que apareix, doncs, al seu mil·lèniament de Cris,
però té encara una pervivència actual, de fet,
en formes de religiositat popular,
amb el que se'n diu l'altruisme religiós,
i formes religioses, diguem-ne, de tractar amb els esperits,
que en les creences populars xineses, doncs, són molt vives,
i només cal veure també les seves manifestacions en cultura popular,
com el cinema fantàstic, el cinema terror,
doncs, aquestes creences fantasmes, etc., són molt presents.
I estan arrelades, sobretot, al poble, no?, tradicionalment,
perquè altres, diguem-ne, que sempre han pretengut
a classes intel·lectuals més elevades,
sense anar més lluny al tema del confucionisme, no?
Exacte, sí, perquè llavors van apareixent altres formes de rituals
i altres sistemes de creences,
que s'especialitzen més, això, en, per exemple,
en el món dels hiatrats, i en la creació d'un cànon de clàssics,
i uns rituals, doncs, el temple del cel, el temple de la terra,
tot lligats a les formes imperials, i és la ideologia de l'estat,
en certa mesura, que agafa un cert...
En certa mesura, té alguna vessant religiosa,
encara que el confucionisme es va dir en un sistema,
podríem dir, de pensament, un sistema moral i un sistema polític,
també té unes dimensions, té uns temples, té uns rituals,
i en aquest sentit, podríem dir que té una dimensió religiosa
o proper del món religiós.
Permetim un parèntesi una mica frívol.
Quan has mentat això del xamanisme i els fantasmes i la Xina,
aquest cinema oriental que està tan de moda i que ens posen aquests fantasmes,
aquesta ritualitat, si tenim en compte que bona part de les pel·lícules
que triomfan al món, fetes en aquest context,
és que encara es manté aquesta ritualitat i aquest món màgic,
i de fantasmes i d'esperits.
Sí, a les creences populars...
Clar, el món de les religions també és més visible en les Xines,
diguem-ne, que estan fora de la República Popular,
a Taiwan, a Hong Kong i entre les comunitats de la diàspora,
perquè la República Popular xinesa,
especialment durant la Revolució Cultural,
es va fer una taula rasa, es va intentar esborrar amb totes les tradicions,
però van reaparegut.
I, bueno, en certa mesura sí que determinades pràctiques així de bruixots
o simplement d'encomanar-se uns déus per aconseguir determinades coses o unes altres,
o d'oficiar, per exemple, un casament entre un jove i una noia que ha mort,
però que ha quedat, diguem-ne, sense casar,
llavors es fa un ofici que és com a simbòlic.
Aquest tipus de pràctiques en el món rural,
les creences en general, de tipus màgic o religiós,
poden dir, són encara vives en el món popular fins a un cert punt,
o posar molets per tot arreu i símbols que donin bona sort,
o que evitin que entrin molts esperits,
coses d'aquests tipus que, bueno, és allò d'haver les aires,
la gent ho posa, per si de cas, per tenir bona sort o per aconseguir diners.
El que passa és que des d'una mirada així occidental,
i sobretot per vostè no, perquè és una persona que treballa
en aquestes qüestions d'estudis orientals,
però els que, diguem-ne, ens agafen molt lluny,
ens costa moltes vegades entendre com una cultura mil·lenària
com la xinesa, que ha passat per diferents moments,
alguns d'ells han suposat un canvi realment extraordinari
en la seva història ja des de començament del segle XX,
després amb la revolució cultural,
i a partir dels 80 que les religions, diguem-ne,
tornen a estar, si no per meses consentides,
en tot aquest desplegament econòmic,
si realment s'acusa al poble xinès
ara de ser molt superficial i estar només pel tema de l'economia,
si encara conviuen i romanen
i s'han mantingut les creences en el poble xinès.
Sí, de fet, diguem-ne que això
en diferents àmbits i fins i tot en les èpoques més fosques
de persecució religiosa, podíem dir,
d'una manera latent ja era
i la gent seguia fent determinades pràctiques més privadament
o simplement hi havia una continuïtat a nivell familiar,
però també cal tenir en compte
que una de les pràctiques religioses potser més definitòries
al món xinès és el del culte als avantpassats
i és el de tenir una mena de temple a l'art,
és a dir, unes imatges dels avantpassats,
dels ancestres, dels avis, etcètera,
i així posa-li amb cents, i ofrenes,
i això també dóna un àmbit determinat de transmissió.
Però aquesta mateixa pluralitat i informalitat,
que no és allò una església determinada,
sinó una pluralitat de grups,
el que fa que hi hagi molta adaptabilitat i canvi.
Una part de la religiositat popular xinesa,
i en general de la religiositat també té un sentit molt pragmàtic,
molt pràctic, és a dir, hi ha unes vessants molt espirituals,
com en totes les religions, unes més esotèriques,
unes més exotèriques, més de superficials,
o més simplement de grup,
i d'aconseguir bona sort, i de demanar als sants
perquè les filles cas,
i aquestes coses que en totes les cultures són diferents.
Però sí, sí, hi ha hagut una roti falla,
i després, a part d'aquestes religions més de relàsticament xineses,
han anat apareixent a la història
religions que han tingut una clara importància,
com el budisme, que ha fet bé del món indi,
després s'escampa per tot això,
és una religió molt universalitzant,
és a dir, que apareixen cultures de mentalitat molt diferent,
des del sud d'Àsia, Japó, Xina, Índia,
que per nosaltres ho veiem tot i igual,
però tenen mons mentals i culturals molt diferents,
i a la Xina, ja des dels inicis de la nostra era,
hi van entrant a poc a poc,
fins que al segle VII i VIII de la nostra era,
va tenir molta importància,
ja el coneixem a vegades com el budisme zen,
que ho identifiquem al Japó,
de fet és una cosa que sorgeix a la Xina,
que en els seus clàssics inicials,
en els seus quatre primers segles de desenvolupament,
és bàsicament fer religió xinès,
que barreja taoïsme i budisme una mica.
Sí, comentava aquest pragmatisme
de determinades religions,
i aquest culte els havent passats,
en el sentit que la família
sempre ha estat una unitat
i una institució importantíssima
al llarg de la història de la cultura xinesa.
Sí, sí, a més la família xinesa
no només és un tipus de família extensa,
no només el fill i el pare i tal,
sinó també els oncles, etcètera.
A més, és una família
que no només és sincrònica,
sinó diacrònica,
és a dir, que és un llinatge.
És la família i tots els havent passat,
i podrien dir,
el pitjor que li pot fer un fill
al seu pare és no tenir un altre fill
per donar continuïtat al llinatge,
interrompre.
Llavors, aquesta consciència de llinatge
i de pertany
amb una mena de riu
que ve dels ancestres
és molt viu encara avui.
Tot i que, clar,
avui es barreja tot
amb uns valors
més, diguem-ne,
marcats per la globalització
i per també el resultat,
en el cas de la República Popular Xinesa,
d'un procés
de persecució
i de formació ideològica
que fa que hi hagi
una visió a vegades una mica confusa
tot plegat al món.
Parlem d'un país molt extent,
amb moltíssims habitants.
Hem parlat de les religions fonamentals
que s'entrenen al seminari d'aquesta tarda,
però a la Xina hi ha musulmans,
hi ha catòlics,
hi ha protestants,
budistes, com deia,
i bona part de tots aquests
resurgiments de moviments nacionalistes
que estan avent-hi
en diferents bandes del país,
moltes d'ells es recolzen, no?,
les religions, diguem-ne,
més antigues del país.
Sí, perquè, clar,
a la Xina hi ha un grup majoritari,
una ètnia,
un grup nacional,
diguem-ne,
que és el Han,
que és, doncs,
fàcilment el 97%,
que en el cas de la República Pola Xinesa
s'ha identificat amb la modernitat,
amb la ideologia, diguem-ne,
més del partit,
i tot i que ha estat tolerant
i permet,
doncs, a partir dels 80,
rebre els temples, etc.
però, clar,
les minories o els grups,
diguem-ne,
ètnics o les nacions
que estan dintre aquest basti imperi,
el món xinès,
algunes d'elles
tenen una identificació religiosa
molt clara,
sobretot el cas del Tibet,
doncs,
amb el budisme,
diguem-ne,
l'hamaïsta,
el budisme tibetà,
que és una especificitat
que, doncs,
que marca molt
el fet, també,
nacional tibetà,
i el cas, doncs,
del Xinjiang,
dels uigurs,
doncs,
també el fet musulmà
és determinant.
Sí, sí,
és una de les variables,
tot i que hi ha,
després,
un altre tipus de fenomen
que ha tingut una gran importància,
inclús política,
en la Xina,
que és el fenomen de Falun Gong,
que és una d'aquestes
neoreligions,
una religió moderna,
diguem-ne,
que és una religió sincrètica,
que va a la religió una mica
de budisme,
de teoïsme,
de confucianisme,
amb de pràctiques,
de fet,
d'aquestes de llogues xinesos,
de moviment,
com el Qigong,
una mena de Tai Chi,
etcètera,
però amb una,
tota una alèia místic,
al voltant d'un,
d'un líder,
diguem-ne,
d'un mestre,
i això va arribar a tenir,
segons les altres xineses,
fins a 50,
60 milions de adeptes,
i a la final dels 90
va ser prohibit
i perseguit
d'una manera molt radical,
és una de les obsessions
del poder xines
és perseguir
aquesta religió organitzada,
perquè,
històricament,
a la Xina,
moltes caigudes de dinasties
provenien de grups,
diguem-ne,
místicos, religiosos,
milanaristes,
polítics,
és a dir,
que barrejava una mica
un missatge polític,
un missatge religiós
i feien cap
de deslegitimar
l'anterior dinastia,
llavors tenen molta por
que aparegui
una mena de contrapoder
o una mena de...
I això ho vam perseguir
molt fort,
sobretot,
quan vam començar a fer
alguna cadena humana
aquest grup religiós,
el Falunco.
Clar,
aquest escenari globalitzat,
com vostè deia,
i en les circumstàncies
econòmiques
que ens trobem,
en tots els sentits,
permeten que surtin
en religions tendences
que es recuperin
amb velles creences,
no només a Orient,
no només a la Xina,
sinó a tot el món,
pràcticament, no?
Sí, clar,
també hi ha aparegut
un altre fenomen nou,
podríem dir,
que és el d'una certa
globalització
de les tradicions religioses
orientals,
sobretot,
bé, una cosa que ja ve
de finals del XIX,
de gent del món
de la cultura,
de l'art,
que potser
amb la crisi
d'una certa crisi
de valors
o una certa crisi
d'influència
del cristianisme
sobre determinades
capes intel·lectuals
i artístiques,
comencen a interessar-se
per les regions asiàtiques
i això també als anys 60
amb tot el moviment hippie
i als anys 50
també als bíbnics,
comença a aparèixer
un interès pel budisme,
un interès pel taoïsme,
etcètera,
per l'I Ching
i tot això
per part d'Occident,
la Califòrnia
i Europa,
etcètera.
Això és una altra dimensió
de la qüestió
que és una mica
la recepció occident
d'aquests llibres,
del llibre del Tao,
del llibre de Confuci,
etcètera,
que a vegades
no només
en un circuit
diguem acadèmic,
sinó més aviat
inclús de gent
que s'hi sent atreta
perquè hi troba
una resposta
de les preguntes
o una formulació
de preguntes
interessants
o simplement
alguna sintonia
que li diu coses
o unes pràctiques
també rituals
o corporals
o iògiques
o el que sigui
que hi veuen
un interès real.
Però en general
a l'Occident
sempre ens quedem
amb la part més folclòrica
si em permet el terme,
no?
Sí, sí.
Per això és normal,
suposo.
És allò
que se'n va dir
al temps 70
al supermercat espiritual
i va haver-hi una certa
frivolització
tot plegat
i dintre de gent
que sí,
que han mirat
de fer una manera
de diàleg cultural
interreligiós
o simplement
han trobat
en aquestes religions
una via
de formulació
d'algunes qüestions
o una via
de trobar
això,
sortir dels seus
inquietuds espirituals.
També hi ha
molta frivolitat
i molta
de màrqueting espiritual
és molt
de tonteries.
Manel,
per acabar,
com planteja
cadascuna d'aquestes
xerrades
que farà la Fundació
La Caixa
a partir d'avui?
Doncs bé,
la idea és una mica
anar alternant,
també depèn de la sessió,
la primera potser serà
més a caia històric
i llavors hi haurà
bastanta imatge
i de contextualitzar
una mica el procés
en què van sorgint
els corrents
de pensament
i una mica posar
dibuixar la mentalitat
xinesa
com es va formant
la cosmovisió,
una mica el territori
comú a tots aquests
corrents de pensament
i de religió
i després també
treballant amb textos,
és a dir,
portarem alguns fragments
d'alguns dels clàssics
diguem-ne
que fonamenten
aquestes partits religioses,
és a dir,
només parlar de religiós
sinó també de pensament
o diguem-ne
en aquest sentit
del llibre d'Altau
o el llibre de Confuci
alguns clàssics
sobretot del turisme
o el budisme
tot i que el budisme
molt gran
n'és de passada
però el budisme xinès
només per resmentar
una miqueta
doncs veure
com els xinesos
fan seu,
això,
i bueno,
el tornem a això.
I ha obert a tothom
i són unes xerrades
divulgatives
per al públic
en general,
no són detall acadèmic
ni de ventros
que per això
ens agrada dir-ho,
perquè tothom s'hi acosti.
Sí, sí,
no es pressuposa
cap coneixement previ
i després també
estarà obert a preguntes
si hi ha publicitat.
Molt bé,
Manel Uller,
responsable d'aquest seminari
sobre les religions de la Xina
que comença avui
a la Fundació La Caixa
a les 7 de la tarda
a entrada lliure.
Recordem que a banda
de responsable dels seminaris
és el coordinador
del cicle d'estudis
d'Àsia Oriental
de la Universitat Pompeu Fabra.
Moltíssimes gràcies
per atendre la nostra trucada.
Bon dia.
Moltes gràcies,
Adéu-siau.
Adéu.