Ima, bon dia, benvinguda.
Hola, bon dia.
Ja els deia que parlaríem de diners.
Jo deia, a vegades sembla que sigui una falta de delicadesa.
Doncs en aquest cas no.
I ara, prèviament, parlant amb la Ima,
dient, a veure, quan parlem d'aquest llibre,
La Font dels Lleons, una aproximació a la circulació monetària de Tarracó,
no estem parlant d'anomismàtica de l'època.
Estem parlant de tot un conjunt de coses
que ens fan conèixer aspectes de la vida de Tarracó en aquella època.
perquè al voltant de les transaccions econòmiques,
en aquest cas al voltant de la moneda,
es desenvolupa tota una manera de fer molt particular.
Sí, és així.
A més, és un tema que tu,
deies, jo des que estudiava la carrera,
diguem que jo volia fer un treball sobre això,
i això és una tassina en la que has esmarxat moltes hores,
no només davant de l'ordinador, sinó tocant terra i tocant pedra.
Sí.
Que és la feina de l'alcohol, en definitiva.
La meva sort és que l'estar treballant en una empresa com és Cúdex,
gràcies a Déu.
Tenia molta feina, o tenia molta feina en aquell moment,
quan es va excavar la font,
uns dels meus companys van excavar la font,
els va tocar el Peri.
El Pere Martell va sortir a aquest a font,
als terrenys del senyor Martorell,
i gràcies també a les ganes que tenia,
el senyor Martorell es va poder excavar aquest a font per dins.
Clar, aquest fet a mi em va ajudar que els directors de l'excavació,
que eren el Pep Anton Ramolà i el César Augusto Pozinha,
doncs em van cedir l'estudi de la numismàtica.
Perquè ells sabien que era el teu tema estrella com a arqueòloga.
A més, a veure, si vols, sóc una mica dèspota a l'oficina.
Les monedes són meves, eh?
Jo dic a totes les excavacions són meves.
Els meus companys me les cedeixen per estudiar-les,
igual que jo cedeixo altres temes.
I clar, doncs això va ser una oportunitat única.
Perquè l'altre dia en parlàvem amb gent,
dic que és que la font dels lleons no sol numismàticament,
és un exemple d'excavació urbana
que sol falta que aquest a font es posi al descobert.
Que es pot posar al descobert.
Està allà, guardada, protegida.
Es va construir damunt, però no es va destruir.
Però bé, això és un altre tema.
I va ser una excavació d'urgència, diguéssim, i urbana,
jo crec que model, perquè el mètode d'excavació va ser finíssim.
Tan finíssim que s'heu d'imaginar que no sol van recuperar monedes
com les que jo he estudiat, que els diem mínim i que fan 5 mil·límetres de diàmetre,
sinó que també es van recuperar els pinyols del raïm,
els pinyols de les olives.
Vam saber què menjava aquella gent, fent una mica d'estèrics,
quan anaven allà amb la gerra, tiraven la gerra, recollien l'aigua,
els hi podia caure els 5 cèntims d'ara, o els hi podia caure,
o tirar, que també ho fem nosaltres, que no ho hauríem de fer,
el pinyol de l'oliva que s'estava menjant.
Per això, les monedes que vau trobar en aquest punt eren de poc valor.
Vull dir, perquè era gent que anava a buscar igual a font,
aquí no estem parlant de l'aristocràcia ni de bon tros,
que podia manejar una moneda més valuosa.
A més, clar, el meu estudi és sobre un temps, del segle III al IV.
Clar, Tarracó és important, segueixent important,
però no és ja aquell port capdavanter, i per tant això també es veu en la moneda.
Però és que, a banda, aquest a font ja havia tingut moltes refraccions,
i ja no era la font del segle II abans, el canvi d'era,
que haguéssim pogut trobar, diguéssim, aquestes monedes
que ens agraden més a la gent de veure els museus,
que són els assos, els estercis, no?
I és una moneda deficitària totalment,
que et diuen que és de bronza o de plata, en el cas dels antoninians,
però realment el que té és un bany de plata i per dins és bronzo pur, d'acord?
Clar, doncs és simple xavalla, xavalla.
I que ens està indicant que aquí anava allà era la gent,
la gent de la ciutat.
El poble, el poble de l'època.
Quantes classes de monedes diferents has treballat, has estudiat,
i que vas trobar a la font?
Bé, aquí tindríem de classes clarament sis.
El que coneixem com els A, que són els bronzos,
que els diem numus, numis, d'acord?
O també mínimis, mínimis de petitetes, d'acord?
Que seria com un centim d'euro, ara.
El mínim més petit i tot, eh?
Sí, sí, però seria l'equivalent, l'equivalent totalment.
I després, clar, el que feien els romans,
també hi ha altres cultures,
és aprofitar moneda anterior.
És a dir, en estrats, en el que jo he estudiat del segle IV i V,
el que estic trobant és moneda del segle II també.
Clar, perquè el metall era més bo.
I què feien la gent?
Més de retirar-ho, encara que no estigués, diguéssim,
fos l'oficial d'aquí moment, com pesava,
com era important,
es reincorporava al circuit monetari.
Per tant, tenim molta moneda del segle II i també del segle III,
que és l'Antonínia.
L'Antonínia, permeteu-ho que ho digui així,
i els meus col·legues, suposo que em perdonarem,
és una moneda molt divertida,
perquè a l'Antonínia se la inventen
per suplir els grans estersis, les monedes...
Alimenten els romans.
Sí, sí, sí.
I què fan?
Doncs és el que et deia, no?
En principi són de plata pura.
Tu trobes Antoninians del 250 són purs,
però en seguida, en pocs mesos,
es va perdent la plata
i sol veus que nosaltres ja no conservem.
Veus un recobriment de plata
i tot, de bronze, el que talla abans.
I aquests eren molt...
Una mica xurissos.
Sí.
Les coses que em siguin.
Però saps el que era important?
Que corregués la moneda.
I si la moneda corria.
I hi havia riqueza.
I a més hi ha una altra cosa.
Sí que hi manava.
No la retirada del mercat.
És que ja li anava bé.
És com si ara seguíssim circulant amb les pessetes
i el Banc d'Espanya no ho demanés.
Clar.
Doncs t'aniries a comprar
i si fos vàlid seria vàlid.
Clar, perquè en aquell moment se suposa,
en el moment contemporani a aquesta moneda que deies,
circulava molt tipus de moneda de molts països.
Poc o molt érem en els circuits comercials,
el port de Tarracó.
Aquí està.
Per tant, en tot el que era el comerç
per tota la Mediterrània,
les monedes devien ser completament diferents
d'un lloc a l'altre.
Sí.
A veure, amb les cronologies que jo treballo,
bàsicament totes són romanes,
però les romanes se diferencien
segons d'allà on vinguin,
de les seques.
Clar, jo tinc seques orientals
i seques occidentals.
Que totes són sota l'imperi romà,
però depèn de d'on es fan,
són diferents unes de les altres.
Sí, són diferents.
Ah, mira, és curiós, eh?
Tenen coses diferents, d'acord?
Igual que ara, si nosaltres agafem un euro i...
Si feta a Itàlia o un feta aquí, són diferents.
Doncs abans teníem Antoninians fets a Nicomèdia,
Antoninians fets a Cartago,
Antoninians fets a Roma, d'acord?
Els bonics que no van fer van ser els de Tarraco.
És el que t'anava a dir, aquí no es va encunyar moneda?
El meu llibre ho apunto una mica, no?
A veure, realment, en Tiberi,
ens hem d'anar al segle I,
en Tiberi ja no hi ha sec a Tarraco,
ni a Hispània, eh?
No sol a Tarraco, es perd.
Perquè hi ha un domini total, total de Roma.
Però a poc a poc la necessitat de moneda,
com va canviant la política i la manera de fer romana,
és a dir, pensa que després hi haurà dos emperadors,
dos regnes, d'acord?
Doncs, clar, se necessita moneda diferent.
Oficialment no en tenim,
però crec que hi ha moneda d'imitació.
Amb el meu estudi, de 119 monedes,
gairebé el 50% és imitació.
Però la feia el propi Imperi,
o la gent d'aquí, diguem-ne, allò,
ui, ui, ui, una mica de falsificadors?
No sabem si les imitacions es feien a la pròpia Tarraco,
és el que ens falta dir,
o potser venien de la Gàlia.
Pensa que hi ha tres horets de la Gàlia,
que de, i no t'exagero,
que de 700 monedes,
totes, hi ha una,
a Durbes, totes, totes,
són imitació.
Això vol dir que tenen allà una seca que està funcionant.
Escolta, aquí anava tota l'ample, eh?
Sí.
Diem d'ara, però Déu-n'hi-do els romans també com...
I escolta, anteriorment a la presència dels romans,
tot i que no és l'argument del teu llibre,
lògicament,
però anterior als romans,
no sé,
el Cossetanis o els que hi vam,
podien tenir moneda pròpia?
I tant.
I és que n'hi ha...
És que els romans, diguem-ne,
que no es van inventar la moneda ells.
Ja, la seva seca.
Tenim la seca de Quesse,
que això està molt ben estudiat per a Veneiges,
d'acord?
I que el símbol que es reconeix
és el genet que va cabalgant,
d'acord?
Amb palma.
I sota fica Quesse.
Són, sobretot, doncs,
monedes de plata i bronze,
asos molt bons,
de pesos molt considerables,
que ens permet,
amb les cronologies que jo moc,
segre tercer, quart i cinquè,
després de Cris,
que perviuin més de quatre segles.
O sigui,
hi ha llocs...
Ara mateix estava estudiant
un conjunt,
també del Peri,
que m'ha passat al meu company Pozinha,
que hi ha en una cronologia del segle sisè,
tinc un mitjà del segle I abans de Cris.
Per tant,
que es movia també aquesta moneda
simultanejada amb la moneda de l'imperi romà.
S'aromanitza a Hispània.
Hi ha un moment que perviuen
les seques imperials
i les seques provincials.
Les provincials, probablement,
des del punt de vista metal·lúrgic,
tenien més valor,
tenint en compte allò que deies abans,
que la moneda romana
no tenia tanta qualitat
en quant al metall empregat
i aquesta, doncs,
deies que era un bronzo
i una plata millor, no?
En aquelles cronologies més primerenques
sí que és important,
o sigui,
els romans sí que tenen bon metall,
el que passa que no arriba.
És apassionant, això de la moneda, eh?
Déu-n'hi-do.
A veure,
jo ja sé que és difícil explicar-ho,
però tu agafes tots els teus dinerets
i els tenies allà en una bosseta,
els tires a una taula i què fas?
Com estudies les monedes per després...
És a dir,
parteixes una hipòtesi,
lògicament,
que després has anat confirmant,
però clar,
això és un treball...
A veure,
per a mi és una cosa molt metodològica,
com és tota l'arqueologia.
És molt bonic
quan presentem un llibre,
però fins aquí
hi ha molts passos, no?
T'entrada,
vas tocar molta terra, no?,
per trobar les monedes, també?
A veure,
jo veig dintre la sort que no,
perquè ho van fer
les meves companyes,
d'acord?
Però algú va tocar molta terra.
Sí,
i a més,
no,
a més romangats,
i anant garballant terra,
anant rentant en mangueres,
van ser moltes hores,
eren la Carminya
i la Pilar Bravo,
i vinga,
i netejant
i traient tot el que podien trobar
a la terra.
Una vegada això,
sí que el director,
el coordinador,
el Ramon Lá,
Pep Anton,
ho va portar al Museu
d'Arqueologia,
al Manat,
i allà es va fer una restauració
de la majoria de les monedes.
Una vegada restaurades,
me les van cedir,
van estudiar-les,
i fas una fitxa
de cada moneda.
La peses,
balances de precisió,
d'acord?
La mereixes,
el diàmetre,
busques la posició d'en cunys,
és a dir,
com està la cara i la creus,
si la cara està dreta
i la gires
i està al revés i tal.
Clar,
això sembla tonteries,
però després ens serveix
per saber
si aquesta moneda
és de la mateixa missió
que la que tens tu a la butxaca.
Una vegada això,
se fa una descripció
de totes les monedes,
és a dir,
el que tu veus,
doncs veus,
si tinguéssim ara
una d'abans,
la cara del rei
mirant a la dreta,
jo escric
Joan Carles I
mirant a la dreta,
en aquell cas
posificaria
l'emperador
Gal·lià,
que és del segle III,
mirant a la dreta
o l'esquerra
i portant corona de llorer
o portant cuirassa,
jo tinc que descriure
com és això.
Té una descripció física.
Sí,
complerta.
I després,
bé,
després també ho feia
amb el revés,
i després,
quan tinc tot el catàleg fet,
que és la descripció
pura i dura,
començo primer
a buscar paral·lels,
tenim llibres
com el roman
Conage,
el del british
Mússium,
i tal,
que ens permet
buscar comparacions.
I a partir d'aquí,
vinga,
a fer alguna cosa
que no m'agradava gens
quan feia cou,
que és estadístiques,
d'acord?
Que,
vinga,
proporcions de pesos
i anar comparant,
i això sí,
també,
tot el que jo es trec
ho comparo
amb l'estudi
dels meus companys.
És a dir,
aquestes monedes
han sortit
en un conjunt
de ceràmica,
també,
igual que amb els pinyons,
com he dit abans.
Aquell conjunt
de ceràmica
ens està donant
una cronologia,
i jo intento
explicar,
perquè aquelles monedes
estan en aquesta cronologia.
En el meu cas,
és apassionant.
Per què?
Perquè jo tinc monedes
que la majoria d'elles
estan fetes
a la meitat
del segle IV,
i l'estrat
on s'han trobat
les ceràmiques aquestes
és de principis
del segle V.
Què m'està dient?
que 70 anys més tard
estan utilitzant monedes
aquestes persones,
i com en tenen poques,
n'estan utilitzant
aquelles que t'he dit
el 50% d'imitació.
Què m'està dient això?
Que no està arribant
la moneda de Roma,
que no està funcionant
l'aprovisionament oficial.
I comences a rascar,
i per què no arriba,
perquè no arriba
el provisionament,
i comences ja
a entrar en un territori
de polític econòmic
de l'època
que pot facilitar
moltíssima informació.
I també feina feta
abans per companys.
A veure,
per Josep Maria Carrà,
té que va estudiar
monedes
de l'abocador
del segle V,
del Fòrum Provincial,
l'Àngel Rifà
que va estudiar
l'Odero Oski,
clar.
I ara,
el llibre,
el tanco una mica,
dient,
escolta,
potser tenim una seca local,
que això ja ho va dir
altres estudiosos,
i que ara
ens hem de ficar en sèrio,
començar a comparar
això que et deia,
aquestes senyals,
a veure si realment
podem arribar a dir
que aquestes monedes
s'estaven fent
destranquis,
però s'estaven fent
a tarracó.
Clar,
clar,
és una tesina,
però pel plantejament
que fa la Ima,
jo diria que és un llibre,
diguem-ne,
apte per a tots els públics,
en principi.
Bueno, sí.
Tècnic,
però que és un llibre
que,
lògicament,
però és un llibre,
sobretot,
els que són aficionats
al món de la numismàtica,
els pot apassionar
aquest llibre.
A veure,
jo aspiro,
jo aspiro massa,
però que sigui instrument,
és a dir,
instrument per altres estudis.
Clar.
Jo ho indico,
no m'acabo de,
no me canso el llibre.
Per tu mateixa,
perquè jo crec que no et quedaràs aquí,
eh?
Espero que no.
Tenint en compte el que t'agrada,
a tall,
no d'anècdota,
però també expressaves allò,
quan feies la descripció
de les monedes,
has parlat de l'emperador Galiam,
penso.
Galier.
Galier.
Què posaven a la creu
de la moneda?
Perquè ara,
lògicament,
totes tenen la imatge
d'un emperador?
Què és el que representen?
Bé,
doncs,
se representen
molts,
molts,
molts motius,
però sempre lligat
amb el moment històric.
Per exemple,
Galier té una sèrie
que es diu
la sèrie dels animals,
panteres i tal,
però després,
la majoria,
doncs,
per exemple,
les del segle IV,
el que s'està mostrant
és allò
que s'està desitjant
a nivell
de polític
i territorial,
no?
Doncs,
per exemple,
què és el més important
que té un emperador
del segle IV
a partir de Constantí?
El seu exèrcit,
si no hi ha exèrcit...
No pot dominar
el territori,
doncs,
què surt?
El gloria exèrcitus,
a darrere,
donant-li glòria,
donant-li importància...
Per donar-li moral, eh?
Aquelles tropes
que estaven pobretes
ja,
que no s'aguantaven dretes.
O, per exemple,
ja en tenim un,
el Julià l'Apòstata,
que és Constantí,
té alguns reversos
que ja parlen
de la cristianització
de l'Estat,
de l'imperi,
no?
I, doncs,
Julià, que diu que no,
que ell vol tornar...
Els seus déus,
comença a posar, doncs,
el Déu Apis,
el Toro...
Els romans,
els torna a recuperar.
Sí, sí, sí.
Li dura el seu regnat, eh?
El seu regnat.
Mira,
l'home va complir
el seu somni,
el seu propòsit.
El llibre es presenta demà
a les 7 de la tarda
al Pretori.
A la Sala Hipòstia, sí.
I, aviam,
és un acte obert a tothom,
vostès mateixos.
Jo trobo que
m'han comanat
aquest apassonament
per les morides,
la Imma.
Ima Teixell,
arqueòloga,
un llibre més
que suma
la seva llarga trajectòria
com a arqueòloga,
com a investigadora.
Però aquest té quelcom especial
perquè d'alguna manera
també s'acompleix
un objectiu
de quan va començar
a dedicar-se
a aquest fantàstic ofici
com és l'arqueologia.
I enhorabona, eh?
Moltes gràcies.
Moltíssimes gràcies
per venir avui a la ràdio.
A tu.
Adéu-siau.
Gràcies.