Fins demà!
Fins demà!
Es tracta d'Agustí Pàniker, escriptor, experiente relacionats amb l'Àsia, que serà a Tarragona participant d'aquest cicle sobre les religions universals,
que comença justament aquesta setmana amb tot un seguit de sessions dedicades al budisme.
Fins al dimecres s'aprofundirà en la figura del mateix Buda o conceptes com l'ensenyament o la comunitat.
Agustí Pàniker, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Gràcies per atendre la nostra trucada.
Gràcies a vosaltres.
Recordo que ja vaig estar a Tarragona i era també per parlar de temes relacionats amb el món oriental, amb la Índia, no?
Sí, exactament. Em sembla que va ser l'any passat, no?
Sí, sí, sí.
Per aquestes dates hi vaig parlar d'hinduisme.
Efectivament.
Aquest any toca budisme.
Toca budisme que ens pot portar a altres territoris que no són exclusivament la Índia.
Exacte. Aviam, tot el món asiàtic té un deute impressionant amb el budisme, però inclús més enllà.
Ja, avui en dia, el budisme és un fenomen molt universal. El trobem aquí a Catalunya o a altres països d'Europa, Estats Units, a Llatinoamèrica, per tot arreu.
El que passa és que jo m'imagino que cada comunitat va construint a mesura de les seves arrels i el seu entorn, el seu budisme en particular, i permetin que m'expressi així, una miqueta dient
jo me'n llevo d'una religió el que m'agrada, una altra cosa la deixo i l'adapto, no? És allò del budisme zen, com a més occidental...
Sí. Això és propi... Aviam, el budisme ja des dels seus inicis va autoritzar, diguem, aquest tipus d'adaptació.
Per tant, i el fet és que és una de les grans religions del món que s'estès o es va estendre sense les armes.
És veritat.
D'una forma pacífica, gràcies a aquesta fórmula d'adaptar-se a la idiosincràsia local.
Per tant, el budisme japonès és molt diferent del tibetà, que a la seva vegada és diferent del tailandès.
I el que passa ara amb l'occidental, si és que podem parlar d'un budisme occidental,
és també l'adaptació a aquesta mentalitat nostra, moderna, que és veritat que anem picotejant una mica d'aquí, una mica de ja,
i ens construïm aquest budisme una mica a la carta.
Clar, diem que som eclèctics, quan en el fons el que estem reconeixent és que no sabem exactament el que volem, no?
També, també hi ha molt d'això.
Però també hi ha gent, vull dir, inclús hi ha el que s'anomena un budisme occidental,
que deliberadament vol anar més enllà de les diferències culturals i sectàries,
inclús dels propis budistes, i agafar allò que té el budisme de més universal, no?
Que en general sempre s'entra en l'experiència de meditació, no?
I que això sí que no té context en general, que podem meditar igual a Catalunya que a la Xina o que a el Myanmar, no?
Sí, perquè d'entrada el budisme l'hem d'entendre com una religió, com una tradició, com una filosofia.
Bé, això cadascú que l'entengui com vulgui.
Com vulgui, no? Com vulgui.
Com a totes les tradicions. Sí, hi ha hagut, i més, sobretot aquí, no a Àsia,
però aquí un gran debat entre els experts, entre els budistes i els no-budistes,
en si això és una religió o és una filosofia.
I aviam, a mi em fa l'efecte que els que diuen que no és una religió,
si són budistes, volen dir que no, no són com aquestes religions dogmàtiques i amb la fea cegues.
O els altres, al contrari, els creients, potser cristians o musulmans,
que diuen, no, no, això tampoc ha arribat a l'estatus de religió.
O sigui que, per una banda o per una altra,
hi ha una gran tendència a negar-li el caràcter de religió al budisme,
per raons completament diferents, no?
I jo crec que això cadascú tria i cadascú es col·leixi,
si la vol considerar una religió, una filosofia, un modus de vida.
Des del meu punt de vista personal, té una mica de tot.
Clar, jo m'imagino que és un punt de vista que deuen compartir totes aquelles persones
que per diferents raons s'acosten al budisme.
Vostè ha dit una cosa molt important,
és de les religions que se n'estén sense utilitzar cap arma,
sense envair, sense imposar-se.
I d'altra banda, el que ens ve a donar els seus orígens
són unes bases amb les quals nosaltres,
des del punt de vista del sentit comú, podem anar treballant.
En aquestes sessions que faran a la Caixa,
a mi em dóna la sensació que el que vindrà a explicar una mica, Agustí,
són les bases més tradicionals del budisme
per poder entendre tot el que està passant ara.
Sí, aviam, jo em centraré, i he fet aquest esquema,
perquè a més és tradicional dins del budisme,
amb tres, a més són tres jornades,
tres dies, avui, demà i demà passat,
amb tres joies que diuen els budistes.
Una és la figura del Buda,
del fundador, de l'home i del savi.
La segona conferència, que serà demà,
potser serà més filosòfica o més mística,
sobre l'ensenyança, sobre els elements centrals
del que va experienciar i va predicar el Buda.
I la tercera ja és sobre la comunitat budista,
ja és més els desenvolupaments històrics,
les diferències que hi ha entre els països,
o entre la comunitat monàstica i la comunitat laica.
I amb aquestes tres conferències
espero donar una mica una pinzellada,
perquè en tres dies en realitat
tampoc podem abarcar-ho tot,
perquè una tradició que té 2.500 anys,
que s'estès per molts països i moltes llengües,
en fi, però jo crec que amb aquests tres blocs
es pot tenir una visió bastant en conjunt.
Tenint en compte el tema de la comunitat,
abans comentàvem que és una religió
que no s'ha imposat mai per la força,
però que sí que està esdevenint una bandera
en els últims temps, en el cas del Tibet.
Sí, sí, sí, aviam, sempre i segons...
Aviam, no s'estès mai per la força,
però això no vol dir que no hagi tingut vincles amb el poder,
amb tots els sentits, eh?
I hi ha hagut reis, sobretot a Mianmar o a Sri Lanka o a Tailàndia
que han estat budistes i han fet del budisme la religió d'estat,
però també el budisme es pot convertir com a Mianmar,
amb els monjos que protesten contra el règim militar que hi ha avui en dia
i encapçalen les protestes.
O al Tibet, on la comunitat budista ha estat molt lligada
a tot el moviment de liberació del Tibet.
Per tant, és una religió que se li diu sempre
«Ui, és que és molt espiritual i estan molt cap allà...»
I no, toca més de peus a terra del que sembla
i té més vincles amb la societat del que a vegades s'ha dit.
Especialment en molts països els monjos budistes
han estat una mica com els monjos cristians,
vull dir, sense anar tan lluny hi ha bastants paral·lelismes,
han fet de demestres, han fet de metges,
a part de portar alguns rituals, no?
Per tant, el vincle amb la societat sempre ha estat molt estret.
I d'aquí que tingui la bona salut que té el budisme, no?
Clar, una bona salut d'aquesta religió, tradició, filosofia, mil·lenària,
jo sé que el que li planteja ara és molt simplista,
però vostè segur que ens pot donar una idea.
La vida monàstica, el budisme més laic,
el budisme, diguem-ne, dels monjos,
si dibuixéssim un retrat, i no estic buscant estereotips,
una mica per fer-nos la idea de com es pot viure el budisme
a la nostra societat occidental,
en particular la catalana.
Ja no dic dins d'un convent que es deu mantenir,
però un home o una dona que es plantegés avui dia,
que digués, no, no, jo és que soc budista,
quin tipus de vida faria?
Bueno, aviam, el budisme, com ho deia abans,
accepta com pot portar el tipus de vida que vulgui.
L'únic que potser ha d'incorporar,
dins de la vida que tingui,
amb la seva família, la seva feina,
les seves aficions,
ha d'incorporar una dimensió que jo diria meditativa,
contemplativa, alliberadora, que diria la Índia.
I aquesta dimensió, que és l'ensenyança budista,
que jo ara no puc entrar en aquí,
un la pots introduir a la feina,
amb les relacions humanes.
De fet, hi ha un concepte ara que està molt de moda,
a mi no m'agrada dir que el budisme està de moda,
perquè fa 2.500 anys que existeix,
però és veritat que hi ha elements del budisme
que ara tenen molta força,
que és el concepte de mindfulness,
que es diu en anglès,
que no té una bona traducció ni el català ni el castellà,
seria l'atenció permanent.
I això ara s'està aplicant al món de l'empresa,
als hospitals,
a àmbits molt diferents de la vida contemplativa, monàstica.
Per tant, hi ha molts elements del budisme
que es poden incorporar a la vida quotidiana
i això és el que fa que el budisme tingui aquest atractiu,
perquè hi ha una transformació de la persona.
I això és el que sempre demanen els budistes.
Vostè faci el tipus de vida que vulgui,
però no oblidi mai
que hi ha una dimensió més profunda,
més espiritual.
I en aquest sentit
hi ha una convergència amb altres religions,
amb altres tradicions.
Al final és de les línies de pensament
que ens recosta més
el que és la condició humana,
en un sentit més de bonomia,
de tranquil·litat,
de reflexionar,
de pensar les coses
i viure la vida en el seu moment
i en el sentit més bo,
no córrer,
diguem-ne,
crear un estil de vida diferent.
No té excessivament molt a veure
amb els tallers que farà,
però sí que no podem obviar,
i l'altra vegada que va estar amb nosaltres,
el seu origen a la Índia,
el seu coneixement de les societats orientals i asiàtiques,
i l'altre dia que parlàvem amb el seu antecessor
en aquest seminari,
del confusionisme,
la Xina,
del Tao,
tot plegat,
pensàvem,
li preguntàvem
de com s'estava visquent
tota aquesta tradició mil·lenària
en una societat
tan sumament religiosa
com és la xinesa,
amb aquesta etiqueta
que hem posat
a determinants països,
de països emergents,
on l'economia capitalista
està fent estralls.
Jo a la Índia
no sé què deu estar passant,
perquè vostè és coneixedor de la Índia,
originari de la Índia,
i, per tant,
jo crec que més d'una vegada
actua com a observador de lliure
tota aquesta tradició
i tota aquesta cosa
com està convisquent
amb aquesta nova manera
d'entendre la societat.
Sí, sí, sí.
Aviam,
a la Índia
es dona una peculiaritat
potser bastant pròpia,
al Japó potser també
seria un altre exemple,
on l'antic mai desapareix
i les tradicions perduren.
Sempre s'incorporen elements nous
de la modernitat
o que anomenem occidentals,
encara que no sé ben bé
alguns d'ells per què
hem de dir que són occidentals,
però, bueno,
per entendre'ns.
Però això no necessàriament
elimina tradicions,
espiritualitats,
religions anteriors.
Es superposen
i els indis,
en aquest sentit,
són molt políglotes.
Poden parlar
el llenguatge de la modernitat
amb una solvència
i una espontaneïtat impressionant.
Al mateix temps,
el que potser
a alguns d'aquí
els semblaria contradictori
però per a ells
de cap de les maneres
poder parlar
un llenguatge
molt espiritual,
molt religiós,
molt tradicional,
inclús amb elements
que nosaltres diríem
escolti,
però això és superstició,
no?
Com és que vostè
que m'està parlant
tan racional
i del business
o de la ciència
amb aquesta visió
al mateix temps
ho compagina
amb aquests rituals,
amb aquestes creences?
Bé,
potser aquí
tindríem que pensar
per què nosaltres
veiem que hi ha
una contradicció
amb aquestes dos maneres
d'entendre el món.
En el cas de la Índia,
clarament,
ho poden compaginar.
A altres països
és diferent,
però preguntant-me
per la Índia...
És que a vegades
les pràctiques aquestes
econòmiques
són un pèl dubtoses
i si hi ha un codi ètic
dins de la pròpia religió
dius,
home,
no són societats
que estan visquent
en un contrasentit important.
De fet,
totes les societats
visquen d'aquesta manera.
com que no coneixem
aquesta de la Índia,
jo he dit
que aprofitarem
per comentar-ho,
per preguntar-ho.
Sí, sí.
Doncs sí,
aviam,
la dimensió aquesta
existeix,
es transforma,
tot es transforma,
inclús quan la retòrica
d'alguns dels països
és de no,
de tradició,
que nosaltres fem
el mateix que fèiem
fa mil anys,
en realitat no.
És una mica
el contrari
del que passa aquí,
que qualsevol mínim canvi
el presentem
per una gran revolució,
això amb la moda
és clàssic
quan el que s'està fent
és adaptant una cosa
que ja teniu uns quants anys.
A la Índia passa el mateix,
conviuen maneres
de veure el món
molt diferents,
però la peculiaritat allà
és que ho conviuen
amb bastanta naturalitat.
I aquí un Índia
pot ser un físic nuclear
al mateix temps
que una persona
molt religiosa.
I això aquí a Occident
hi hauria inherentment
hi hauria una contradicció,
perquè si un creu
en la física atòmica
no pot creure
en el Gènesi.
Però això és una cosa
peculiar potser
d'Occident.
El nostre error
és intentar projectar
el que va passar aquí
entre ciència i religió
a altres àmbits.
En altres parts del món
no hi ha hagut
aquest enfrontament
entre la ciència
i la religió
i per tant
la gent
ho pot compaginar
amb molta facilitat
i d'aquí a més,
potser perquè són tradicions
menys dogmàtiques,
pel que sigui,
el budisme
o l'hinduisme
o les tradicions
de la Xina
es poden adaptar
a la modernitat
amb certa facilitat.
Som bastant més,
diguem-ne,
ens agrada molt
posar tanques
al nostre aprenentatge
i a la nostra manera
de veure el món.
En fi,
també forma part
de la nostra tradició
occidental segurament.
Agustí Pàniker,
editor,
escriptor,
expert en temes
relacionats amb l'Àsia.
En aquest cas,
durant tres dies
i entre sessions
impartirà aquestes sessions
tallers sobre el budisme.
Obert a tothom,
no cal tenir un nivell
de coneixement extraordinari,
al contrari,
per tothom.
Ha estat un plaer
aquests minuts de conversa
i esperem que l'any que ve
es torni a repetir,
si no és abans.
Ha estat un plaer per mi.
Una abraçada,
moltes gràcies.
Gràcies.
Adéu-siau, va-hi-vos.
Gràcies.