Senyor Lalueza, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Aquesta tarda serà a Tarragona
i ve a parlar-nos en general
de com eren els nostres avantpassats.
La primera pregunta, una miqueta per situar-nos
a través del temps d'aquests milions d'anys.
Què té el Neardental, que ara tothom en parla
i tothom s'apassiona amb aquest perfil?
Bé, jo crec que la part més interessant
conceptualment és que
és una espècie que era
semblant a nosaltres per el mateix temps diferent
i que és l'espècie
més propera a nosaltres que ha existit,
tant des d'un punt de vista temporal
com des d'un punt de vista genètic,
és una espècie amb la qual vam coexistir, vam interaccionar,
però ells es van extingir
fa uns 28.000 anys.
De fet, ells eren els europeus autèntics,
nosaltres som, en certa manera, uns malvinguts,
i llavors, si haguessin arribat
fins a nosaltres, doncs
el nostre món seria completament diferent,
no només el món, sinó la manera que nosaltres
tenim de veure'l i de contemplar-nos
a nosaltres mateixos, perquè ja no seríem
l'única espècie humana que ha arribat
fins a l'actualitat.
I això, diguéssim, jo crec que és
el background d'interès filosòfic o conceptual
dels neandertals.
I s'emmarca amb la possibilitat que tenim ara
amb les noves tecnologies
d'intentar obtenir el genoma sencer
d'aquesta espècie extingida
i, per tant, de tenir una visió més objectiva
de com eren ells.
Jo m'atreviria a dir, vostè és l'expert
i així ens ho podrà confirmar,
que en els últims anys s'han trencat
molts tòpics i moltes hipòtesis
amb les quals es treballava
al voltant dels neandertals.
Des de la seva situació geogràfica,
com vostè deia, si no va xerrar
dels darrers llaciments,
es van trobar a Gibraltar,
és possible?
Sí, sí.
I que es parlava que s'havien extingit
feia prop de 40.000 anys,
com vostè acaba d'explicar,
no arribava a 30.000 anys
quan s'havien extingit d'aquesta manera.
S'ha fet un salt molt important
en els darrers anys
en el terreny de la recerca del neandertal.
Sí, de fet, les primeres dades
del genoma dels neandertals
són de fa dos anys, escassament.
És a dir, que el salt aquest
s'està produint en aquests moments.
De fet, estem vivint el gran moment
d'aquest tipus d'estudis.
I això, en fi, és interessant
perquè ens permet conèixer coses
que no trobarem mai en el registre fòssil,
com el que vam publicar
del color del cabell dels neandertals,
i sobre les quals s'havia estat especulant,
però, a més a més,
s'havia estat especulant,
jo diria que sense l'esperança
de saber-ho mai,
la qual cosa és terrible, no?,
en ciència.
És a dir, s'havia,
durant 150 anys,
doncs, opinat com devien ser,
com devien pensar,
si devien parlar,
si no devien parlar,
però sempre pensant
que això seria impossible d'esbrinar, no?
Per tant, és clar,
s'obren unes noves perspectives
a la recerca
que tenen dos anys d'antiguitat,
però que són debats
que s'arrosseguen
des de fa més d'un segle, no?
Ens agradaria entrar a parlar
immediatament d'aquest treball
en el qual està treballant,
però, de totes maneres,
trencant allò amb hipòtesis,
que ja queden una miqueta,
diguem-ne, rònacs,
finalment ja els científics
confirmen que el Neandertal
no el va eliminar,
entre cometes,
l'home sàpien,
que van conviure
durant un temps
i que es va eliminar
o va desaparèixer
a causa de raons genètiques,
això ho podem saber ara?
No, no,
això no,
encara no es pot saber
i, vaja,
jo la veritat és que sí que crec
que alguna cosa va haver-hi,
perquè...
Però vostè sap que hi ha científics
que diuen que no,
que van conviure pacíficament
i que es van respectar
els territoris, no?
Home, sí,
jo crec que no hi ha evidències
que convivissin,
sinó que hi ha evidències
que van coexistir,
però mai trobem
les mateixes restes,
les restes de les dues espècies
en un mateix deciment,
per exemple, no?
A veure,
els Neandertals,
és evident que és una suma
de factors,
però hem de pensar
que ells portaven aquí
mig milió d'anys
i que havien sobreviscut
a períodes glacials,
és a dir,
a períodes molt freds
i a màxims interglacials
que havien passat abans
i l'única diferència
que hi ha
entre la història evolutiva
que duien ells
i el moment en què s'extingeixen
és l'arribada
d'una altra espècie,
que som nosaltres.
I sempre que hi ha dues espècies
en un mateix ecosistema,
doncs és evident
que competeixen pels recursos
i que a la llarga,
en un temps suficientment llarg,
doncs una s'extingeix
i l'altra és la que queda.
Per tant,
jo sí que penso
que hi ha algun desencadenant
ja sigui
de competició
purament demogràfica
o de competició
ecològica
per uns determinats recursos,
és a dir,
que no vol dir
que directament
diguéssim
es matessin uns als altres,
però aquests petits factors
fan que
en unes desenes
de milers d'anys
uns s'extingeixin
i els altres no.
Estem parlant de ciència,
per tant,
la fantasia no té cabuda,
però a vegades
és inevitable
deixar volar el cap
i plantear-se
alguna faula.
Vostè quan comentava
al començament
com seria el món
si realment
els neandertals
haguessin
tirat endavant
i haguessin conviscut
amb el que entenem
com a home modern
i tinguéssim dues espècies.
Es permeten el luxe
als científics
d'afabular alguna vegada
del que podia haver estat?
Ah, jo sí,
no tinc cap problema.
És que a mi m'encantaria
que poguéssim
comentar una miqueta
com seria el món
perquè, clar,
se'ns fa tan inversemblant
nosaltres tan prepotents
i que ens creiem
el malic del món
pensar que haguéssim
de compartir
tots aquests segles
que hem deixat enrere
amb una altra espècie
és fascinant, no?
Poguer afabular
al voltant d'això.
Home, a veure,
per començar,
és el que hem dit,
el món seria completament diferent
i nosaltres seríem diferents
perquè, de fet,
si ho penseu,
tota la nostra visió
cosmogònica,
sigui la que sigui,
una cultura que sigui,
és a dir,
totes les religions,
siguin monoteïstes
o animistes
o el que sigui,
tota la filosofia,
que en el fons
és el mateix,
intentar explicar
la nostra unicitat,
el nostre paper
en el món,
la nostra exclusivitat
i les religions
el que fan
és, doncs,
intentar explicar això
amb un origen diví,
lògicament,
doncs,
tot això seria diferent
perquè, esclar,
hi haurien altres humans
que serien, doncs,
en molts aspectes
semblants a nosaltres
però en altres aspectes
diferents
i que fins i tot potser
no ens hi podríem encreuar,
diguem, no?
Per tant, esclar,
tot això ja no hauria existit,
ja hauria estat diferent
i, bueno,
podem especular
que haurien fet amb ells.
Jo, sincerament,
penso que tard o d'hora
els hauríem extinguit
perquè nosaltres
en els darrers centenars d'anys
no hem tingut gaires problemes
en eliminar poblacions senceres
d'altres continents.
hem creat autèntiques
hem creat autèntiques
hecatombes demogràfiques
a Àsia
o a Amèrica,
per exemple,
no?
Doncs han caigut
civilitzacions senceres
i són de la nostra
mateixa espècie.
Imagina't
que no haguessin fet,
no?
Alguna altra espècie
que no haguessin fet,
no?
És ben cert,
Déu-n'hi-do.
Parlem de ciència,
si li sembla,
perquè només de pensar-hi
que ens haguessin carregat
una altra espècie,
doncs,
dius,
mira,
no sé si va ser millor
que fossin els factors ambientals,
ecològics,
etcètera.
Però això ho estem fent
amb altres espècies,
eh?
Sí, no,
i ho continuem fent
tranquil·lament, eh?
Una extinció massiva,
diguem,
i en gran part
causada per nosaltres.
No, no,
hi ha mal vistiplau
de la pròpia societat,
per tant,
tampoc no ens ha de sorprendre
aquest tipus
d'actitud
col·lectiva.
Senyor Lalueza,
o doctor Lalueza,
millor dit,
està treballant
en l'anàlisi
de l'ADN fòssil.
Ens pot explicar
quin tipus de material
té entre les mans
en aquest moment?
Bé,
en aquest moment no té.
o que tindrà,
o a través del qual treballa.
Treballo, bàsicament,
amb fragments ossis.
En el cas del projecte
neandertal,
treballo
amb un gestiment
d'astúries,
que es diu el Cidrón,
i que escaven els arqueòlegs
i que estudien
paleontòlegs
del Museu Nacional
de Ciències Naturales
de Madrid,
i llavors
el que fem
és seleccionar
petits fragments d'os,
si pot ser d'os
de les extremitats,
que són els que tenen
el teixit cortical
més dur
perquè estan dissenyats
per aguantar el pes
del cos,
i són petites esquirles
d'os
que no tenen
entitats morfològiques,
que no són prou importants,
que són de la mida,
a vegades,
d'un dit
o d'una ungla,
i llavors
aquests trossos
tal qual
es descobreixen
en el gestiment,
el Cidrón,
els arqueòlegs
fan servir
tratjos estèrils,
que són els mateixos
que tinc jo al laboratori,
guants estèrils,
màscares facials,
i senzillament
es treuen
aquestes mostres
sense tocar-les
i es congelen
immediatament
i llavors
me les envien
al laboratori,
és a dir,
que jo el que rebo
és un trosset
d'os
que encara està
cobert de fang,
o el que sigui,
completament congelat,
i llavors
faig un procediment
en el laboratori
d'extracció,
és a dir,
part d'aquest tos
el trituro
i el que faig
és un procediment
tècnic
que acabo tenint
un petit tubet
on hi ha
un líquid
incolor
i si tot ha anat bé
en aquest líquid
hi ha milions
i milions
de trossos
del DNA
d'aquest individu
quan està viu.
No és tan fàcil
com obrir
un arxiu d'ordinador,
no?
No,
bueno,
els ordinadors
Déu n'hi veu.
No, no,
però comparant
a tota la informació
que té aquesta substància
que d'entrada
arribar-hi
a aquest punt
deu ser un procés
que deu costar
uns dies, no?
Sí, sí, sí.
És una cosa laboriosa,
m'imagino,
i has d'anar
descartant molt
i has de treballar
en unes dimensions
molt petites.
Sí,
és molt complicat
i hi ha diverses coses
i la cosa evident
és que la majoria
de les restes,
estem parlant
de restes
de fa 40.000 anys,
la majoria
de les restes
no tenen
material genètic
conservat,
és a dir,
menys d'un 10%,
si tot, si, en fi,
potser menys i tot.
I després,
esclar,
aquest material genètic
està molt fragmentat
i està molt
trencat
a fragments
molt petits
i que estan
químicament
degradats, no?
I llavors
hem de dissenyar
tota una sèrie
de procediments
tècnics
en el laboratori
per intentar recuperar
alguns fragments,
alguns gens
que ens interessin
per alguna cosa
és intentar-ho,
per cada cosa
que publiquem,
doncs,
potser n'hem intentat
diverses altres
que no han funcionat,
no?
De fet,
el més recent
que ha publicat
ve a dir
que els nears dentals
eren pels rojos.
Sí,
almenys alguns.
Alguns.
I això,
ja sé que per vostè,
després d'haver-hi treballat
tant de temps,
deu ser molt evident,
però dius,
home,
d'aquestes restes,
d'aquest tub d'assaig,
de tot plegat,
que es pugui dir,
no sé si categòricament o no,
que alguns nears dentals
eren pels rojos?
El gen és perquè el gen
que provoca
que hi hagi individus
pels rojos
en els humans moderns
també és conegut
des de fa molts anys.
És a dir,
qualsevol,
són europeus,
qualsevol europeu
que sigui pels rojos,
és perquè en un determinat gen
que codifica
per una proteïna
que està en la membrana
dels melanòcits,
que són les cèl·lules
que fabriquen el pigment
en el cabell
i en la pell,
doncs que tenen
d'una a tres mutacions
en aquest gen.
Nosaltres el que hem fet
és recuperar un fragment
d'aquest gen
en neandertals,
hem trobat
una mutació
que no està descrita
en els humans moderns,
però, clar,
d'entrada una mutació
no et diu
quin és l'impacte
que té aquesta mutació
en la proteïna final,
no?
I llavors el que vam fer
va ser insertar
el gen
amb la mutació
en neandertal
dintre de cèl·lules
de melanòcits,
de cèl·lules pigmentàries
en cultiu,
en plaques de petri,
i vam fer que expressessin
en la seva membrana
la proteïna
aquesta en neandertal.
La qual cosa
és fantàstic,
no?
Si ho penses bé,
perquè tenim en una placa
doncs cèl·lules
que estan funcionant
amb una proteïna
neandertal
en la seva membrana,
no?,
perfectament contentes,
i llavors doncs sí
que podem mesurar
el grau d'interacció
amb una altra proteïna,
i depenent
del grau d'interacció
sabem si el pigment
que es sintetitza
al final
és el pigment vermellós
que tenen els pèls rosos
o el pigment fosc,
marró,
que tinc jo,
per exemple,
en el cabell,
no?
I era,
i era efectivament
una mutació
que produeia
doncs una caiguda
de funció
de la proteïna
a un nivell
semblant
a la que produeixen
els pèls rots
en els individus
pèls rosos
actuals,
no?
O sigui,
no és per les mateixes
causes genètiques,
però el resultat
extrem
seria idèntic.
Més enllà
d'una qüestió
estètica,
quina és la importància
o la rellevància
d'aquesta afirmació?
Bé,
en fi,
hi ha diverses
històries laterals
on és,
diguem que això
és senzillament
el començament
de tot un seguit
de trets
que s'aniran sabent
i que podrem
construir
una imatge
física
d'aquests individus
a partir dels seus gens,
coses que,
com he dit abans,
no trobaríem mai
en el registre fòssil,
però no només
aspectes físics,
sinó també
aspectes cognitius,
aspectes d'adaptació
a la immunitat innata,
adaptació a patògens,
a malalties,
qüestions de fisiologia,
de metabolismo,
etcètera,
és a dir,
estem construint
des de l'interior
cap a fora
coses que no sabríem mai,
no?
I després,
doncs,
en fi,
també hi ha
derivacions laterals,
per exemple,
com és que
aquesta mutació
està en els neandertals
i no ha arribat
en els humans moderns,
és a dir,
això sembla implicar
que,
en fi,
que no es devien creuar
entre ells,
perquè si no,
doncs,
esperaríem
que algun individu
europeu
presentés
aquesta mutació,
no?
En fi,
hi ha diverses
històries interessants,
sobretot.
Déu-n'hi-do,
no dubto que
ho són molt
i amb aquesta actitud
també de divulgació
de la ciència,
doncs,
fa que sigui també
una qüestió
de molt d'interès
en general.
Dins del projecte
Genomane Ardental
en deu ser un projecte
a llarg termini
i que l'ambició
deu ser completar
un mapa
el més complet possible,
no?
Sí,
la idea,
en fi,
una mica d'un projecte
que fa un parell d'anys
era ciència-ficció,
per dir-ho així,
no?
Doncs sí,
la veritat és que sí,
sorprèn molt que s'ha.
Una mica bosarrat,
però,
vaja,
ja tenim fet el 3%
del genoma,
pot semblar poc,
però això vol dir
que tenim seqüenciats
90 milions
de nucleòtits,
el genoma està format
per 3.000 milions
de nucleòtits,
i la idea,
com dius tu,
és aquesta,
és obtenir un borrador
el més acurat possible
en un termini
de potser
un parell d'anys
del genoma
d'una espècie humana
extingida
dels neandertals,
no?
I això,
doncs,
clar,
té l'utilitat
que ara tenim
el genoma humà,
des de fa uns anys,
tenim també
el genoma del ximpanzé,
però, esclar,
entre mig no hi ha res,
perquè tot el que hi havia
entre mig s'ha extingit,
i nosaltres ens vam separar
del ximpanzé
fa entre 6 i 7 milions d'anys.
En definitiva,
que el genoma
dels neandertals
ens situarà,
doncs,
és una dada evolutiva
més propera
en el temps
que ens podrà ajudar
a saber
quines característiques genètiques
i, en fi,
el que codifiquen
aquestes característiques
són exclusives nostres
i quines
estaven compartides
amb altres espècies
humanes
extingides.
Per exemple,
el llenguatge,
és a dir,
no té gaire sentit
que ens comparem
amb els ximpanzés
per saber
si podíem parlar
o no,
perquè sabem
que no podem parlar,
estan massa lluny
en el temps,
no?
Ara ho hem recuperat
el gen,
un gen que està implicat
en el llenguatge
en els neandertals
i hem vist
que tenia
la mateixa versió
que els humans.
Per tant,
podria ser que
els neandertals
ja parlessin,
és a dir,
que el llenguatge
que s'havia proposat,
que era una característica
única dels humans modernos,
doncs,
ja passaria
a no ser-ho,
no?
No, no,
a mesura que es vagin fent
aquestes descobertes,
cal diria que tot això
doncs arribés a tothom,
potser per modificar
una miqueta
el pensament actual
que en definitiva
és el que fa la ciència, no?
Intentar explicar
les causes
del per què
ara, no?
Sí,
és evident
que en un projecte
d'aquest estil
tindrà un impacte,
hauria de tenir
un impacte gran
en la filosofia
del segle XXI,
és a dir,
no tindria sentit
que hi hagués gent
que s'estigués
interrogant
de què ens fa humans,
què som els humans,
per què som com som,
sense mirar-se
les dades
d'aquest projecte,
no?
I per tant,
doncs sí,
jo crec que són coses
de llarg abast
de fer-nos pensar
què som
i com som
i per què som així,
no?
D'aquí el títol
de la xerrada
que farà aquesta tarda,
emocions i vida psicològica
en els homínids,
per a que abans
donen dos o tres pistes
per a aquells
que ja tenen claríssim
que aniran aquesta tarda
als Vespres de Ciència?
Sobre la xerrada
d'aquesta tarda.
Bàsicament,
el que vull fer
és un petit repàs
evolutiu
des de...
En fi,
parlant dels primats,
dels pòngids,
dels nostres parents
i els més propers,
però també parlant
del registre fòssil
dels homínids,
és a dir,
què podem saber
de com pensaven
o com eren
o quin tipus
d'estratègia social
tenien
per entendre
que moltes de les coses
que pensem nosaltres
o de la nostra manera
de ser
o fins i tot
de diferències
en la manera de pensar
entre homes i dones,
per exemple,
doncs estan modelats
evolutivament
i que tenen
un significat
en la història evolutiva
dels nostres
davants passats.
Carles,
l'Alue Zanaviol,
aquí professor
de la Universitat
de Barcelona,
integrant investigador
del projecte
Genoma Neardental.
Moltíssimes gràcies.
Gràcies a vosaltres.
Gràcies.
Gràcies a vosaltres.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.