...
Quatre minuts a tres quarts d'una del migdia.
Comença ja a Tarracoviva, la ciutat de Tarragona.
Estem en el desè aniversari.
Són les jornades de reconstrucció històrica.
Són diferents apartats, diferents mirades al món de l'antiguitat.
Mirades, sobretot, el que volen fer justament
és allunyar-se del peplum.
I per això venen persones que ens saben moltíssim
del que és la vida de l'imperi,
però sobretot allò que ens crida més l'atenció,
la vida quotidiana.
Comencen les activitats avui,
i ho fan de la mà de la Fundació La Caixa.
Ens acompanya el responsable de la Fundació, Carles Marquès.
Bon dia.
Hola, bon dia.
Sou els més matiners en la convocatòria d'actes?
Sí, som els més matiners.
Comencem el cap de setmana, diguéssim, abans del gros.
I els més atrevits, perquè comenceu parlant de sexe a Roma,
com ha de ser.
Que menys, que menys.
Ja que comenci allò un bon reclam, no?
Exactament.
Jo crec que, a més, són tant avui com demà
dues conferències molt interessantes de molt de nivell.
I com deies, la primera és sobre erotisme i sexualitat
a la vida quotidiana dels romans.
Jo crec que és començar fort.
I, a més, té molt a veure també
amb la recreació històrica que fem divendres i dissabte,
si vols ja en parlarem més,
en la qual es recrea la vida del...
Recreem, és a dir, convertim,
la gent que conegui la sala d'exposicions
del carrer Cristòforo Colón, número 2,
convertim totes les sales d'exposicions
en un carrer de Roma.
Físicament ho transformem tot.
Físicament ho transformem en un carrer de Roma.
I en un carrer hi havia de tot.
De tot, clar.
Per tant, suposo que també hi havia erotisme i sexualitat.
No ho sé, això no m'hi fico,
perquè no ho hem muntat nosaltres,
sinó el projecte Fènix,
però bé, segurament hi haurà alguna cosa d'això també.
Tenint en compte que és l'associació Projecte Fènix,
la reconstrucció de la vida quotidiana
està tan acurada, tan mesurada,
que de ben segur que no ens decebrà, en absolut.
Et sembla, Carles,
que ens posem en contacte amb el conferenciant d'aquesta tarda?
Estem parlant de Juan Francisco Martos Montiel,
arriba des de la Universitat de Màlaga.
Si tenen ganes de mirar-ho, jo els hi aconsellaria.
Té una plana web magnífica
i ens dona la dimensió del nivell d'estudi
i l'aprofundiment que ha fet Juan Francisco Martos
sobre el món de Roma i de Grècia,
no només de l'erotisme, de la sexualitat,
sinó d'altres aspectes,
però en aquest camp és un expert,
des del punt de vista de la investigació històrica,
l'altre ja entraria en el terreny del més privat.
Juan Francisco Martos Montiel, muy buenos días.
Hola, muy buenos días.
Ara comentàvamos que tiene usted detrás suyo
un currículum extraordinario
en cuanto a lo que ha sido investigación histórica
del mundo greco-latino,
en particular temas relacionados con las prácticas sexuales
y el erotismo, pero también en general, ¿no?,
otros temas relacionados con el mundo romano y griego.
Bueno, sí, la verdad es que yo no sería tan...
Soy más modesto, ¿no?
Bueno, es el papel que a usted le toca hacer.
Sí, me he dedicado durante bastantes años.
La verdad es que llegué un poco de rebote
a la cuestión, al mundo este del erotismo y la sexualidad.
yo, mis primeros estudios iban sobre filosofía griega
y el concepto de placer y tal,
y a partir de ahí, pues, me fui metiendo, en fin,
por curiosidad, más otra cosa, en la cuestión de la vida cotidiana,
de lo que significaba el placer, sobre todo el placer sexual,
en fin, en la vida cotidiana.
Y así, pues, fui indagando y aprendiendo cosas
y la verdad es que es un tema apasionante.
Ay, qué gran diferencia, ¿no?
Porque después de aparecer la culpabilidad cristiana,
ese cierto puritanismo, en Roma,
el sexo era un regalo de los dioses,
por lo tanto, era algo que se vivía con una cierta alegría.
Sí, sí, la verdad es que no tenían ese sentido del cuerpo
como un lastre, no sé, algo pecaminoso.
En fin, ellos vivían el sexo como algo divino, ¿no?
Un regalo de los dioses, ¿no?
Y, por lo tanto, bueno, no tenían esa carga, ¿no?,
de algo como, algo obsceno que hay que apartar de la vista,
hay que ocultar.
En fin, lo vivían, desde luego, de otra manera.
Pero la verdad es que hay muchos aspectos
en los que tampoco hemos cambiado tanto, ¿eh?
Por ahí, leí alguna vez, por ahí, algún libro
de un estudioso francés que decía que lo único nuevo
que se había descubierto en el mundo del sexo y tal,
respecto a nuestra época, respecto a la antigüedad,
era el cigarrillo de después de, ¿no?
Porque todo lo demás estaba descubierto y estudiado
y pensado y repensado, pero desde luego sí que tenían
ciertas actitudes que a nosotros nos chocan, ¿no?
Sobre todo la exhibición del erotismo,
exhibición en el sentido más, en fin, sano de la palabra, ¿no?
Lo vivían de otra manera, ¿no?
Más natural, ¿no?
Yo entiendo que en cuanto a la práctica,
como bien decía este autor francés que usted citaba,
seguramente no se inventa nada nuevo,
pero sí en el concepto, en la sensación de culpa,
en el tabú, en la restricción,
probablemente las restricciones públicas que tenían
en cuanto a la ostentación del sexo eran menores.
En cuanto a relaciones que ahora hablaríamos,
a ver, no creo yo que hubiera tanto problema
en cuanto a la relación de género,
sí en cuanto a clases sociales, ¿no?
Sí, eso sí, en las relaciones, hombre, desde luego,
quizás lo que llama más la atención
desde nuestro punto de vista,
aunque por desgracia no estamos tan lejos, ¿no?
Es la rígida compartimentación social
y sobre todo la situación de la mujer, ¿no?
La mujer estaba un peldaño por debajo del hombre,
estaba totalmente sometida
y eso, claro, en las relaciones de sexo y de género
pues influía de manera notable, ¿no?
De todas maneras, tenían sus cosas,
y esto seguramente se lo habrán preguntado
muchísimas veces,
lo que ahora entendemos como relaciones homosexuales,
tengo entendido que no tenían ese sentimiento
de culpabilidad como se podía tener ahora, ¿no?
Sí, hombre,
Eran admitidas.
Desde muy antiguo,
desde la Grecia de los siglos séptimos,
sextos, antes de Cristo,
ahí tenemos constancia de que existían
relaciones homosexuales entre hombres,
posiblemente entre mujeres también,
aunque de eso tenemos menos información,
y con un cierto nivel de afectación social
que no es, desde luego,
el que tuvo siglos después, ¿no?
Ya cuando el cristianismo se expandió, ¿no?
En Grecia estaba totalmente afectado
y aunque habría quienes criticaban
esa expresión de la sexualidad,
pues bueno,
también se criticaba
otras expresiones heterosexuales, digamos.
En concreto,
en la Roma antigua,
es que las normas sexuales giraban
no tanto en la relación homosexualidad-heterosexualidad,
que nosotros, bueno,
digamos,
es la norma prevalente, ¿no?
En nuestra sociedad actual,
cuanto en la relación entre actividad y pasividad.
Un ciudadano romano tenía que ser activo en una relación sexual.
El hecho de que se dejara sodomizar
o que accediera a tener relaciones de sexo oral,
tanto una felación como un cunilingus, ¿no?
Eso implicaba un rebajamiento.
El cunilingus, en concreto,
se consideraba una acción
que rebajaba la posición social de un hombre.
Era un acto pasivo, ¿no?
Aunque para nosotros no es así, ¿no?
Pero para ellos era así,
era rebajarse.
Por lo tanto,
hablamos de un tema jerárquico de clase social
y no tanto de género, ¿eh?
En cuanto a la práctica del sexo oral, por ejemplo, ¿no?
El género del partner sexual
no era tenido en cuenta
o no tenía la misma importancia
que la actitud que se tomara
de ser pasivo o activo, ¿no?
Una mujer, por naturaleza,
tenía que ser pasiva, ¿no?
Hay un pasaje,
siempre me ha hecho mucha gracia,
de Seneca, del filósofo cordobés,
que dice que las mujeres son patinata,
y literalmente en latín eso significa
nacidas para padecer,
para ser pasivas, ¿no?
Y a mí siempre me ha recordado eso,
esa frase,
una frase que aparecía en el cartel
de la película La chaqueta metálica,
que salía un casco militar
y ponía Born to kill, ¿no?
Nacido para matar, ¿no?
Pues siempre lo he asociado con eso.
Las mujeres en Roma eran patinatas,
nacidas para sufrir,
para ser pasivas,
no para sufrir,
para ser pasivas.
Pues parece que en nuestra historia
más reciente heredamos de Roma
algo más que el derecho romano, ¿no?
Sí, sí.
Vaya.
Sí, sí, sí, desde luego.
Vaya, vaya.
La historia ha dado grandes titulares
y esto pues también funciona muy bien
para acercar la historia,
la sociedad en general.
Yo, por ejemplo,
he leído por algún sitio
y si me equivoco,
pues para eso tengo usted,
que es un experto para corregirme,
en cuanto a hablando de género
y de mujeres,
que la prostitución masculina
tenía una consideración social
y la femenina otra.
Bueno, yo no hablaría tanto
de consideración.
No sé si se va hasta ese punto.
Bueno, sí, quizás aún...
Digamos que el prostíbulo masculino
se movía en un alto standing
y la femenina pues...
por lo general,
pero había de todas las mismas clases
de prostitutas,
de clases más bajas,
de clases ínfimas
o altas cortesanas,
heteras y tal,
que existían.
Los burdeles de la época clásica en Roma
los había también por parte masculina.
Había, digamos,
había chaperos,
digámoslo así.
Sí, sí, sí,
para entendernos ya.
Y había, por supuesto,
también pues efebos
que se dedicaban
a comerciar con su cuerpo
entre las clases altas.
Había de todo,
pero lo que sí
que había un cierto
mayor menosprecio
hacia esos hombres
que se dejaban hacer
cosas que no correspondían
a hombres.
En cuanto a la iconografía,
eran muy amantes de amuletos
y de hacer ostentación
de imágenes plásticas,
estéticas en sus casas, ¿no?
Sí, sí,
eso es una característica
muy notable
y además que contrasta mucho
con la mentalidad,
quizás no actual,
pero sí con la mentalidad
de hace un siglo
o dos siglos, ¿no?
La exhibición del sexo,
el sexo, por ejemplo,
en Pompeya,
esta tarde hablaré,
muchos de los ejemplos
que pondré serán
pues piezas o imágenes
de la ciudad de Pompeya,
¿no?
y estaba por doquier.
En cualquier calle
o en cualquier casa
podían encontrar
símbolos fálicos,
pinturas con escenas eróticas,
escenas eróticas
totalmente explícitas,
¿no?
Sí, sí.
De todas maneras,
yo tengo entendido,
perdona,
Juan Francisco,
que todos estos hallazgos
de Pompeya,
el propio Museo de Napoles
los tuvo escondidos
durante un tiempo
en este siglo.
Sí,
de eso hablaré también
en la conferencia.
Es como un poco ridículo,
¿no?
Sí,
pero bueno,
era la mentalidad
de esa época.
A los primeros excavadores
y eruditos
que estudiaron
todos los hallazgos
que iban saliendo
de Pompeya
y Herculano,
lo que más les llamaba,
no tanto,
no llamar la atención,
lo que más los escandalizaba
era no ya el hecho en sí
de que aparecieran pinturas
y falos
y amuletos fálicos
y tal,
sino el hecho
de ver que se exhibía
sin ningún pudor,
¿no?
Eso para ellos
era escandaloso
y rápidamente
lo que hicieron
fue meterlo todo
en caja,
meterlo en una habitación
cerrada
y bueno,
la historia
de lo que se llamó
el gabinete secreto,
¿no?
Bueno,
todavía se llama
el gabinete secreto
del Museo Arqueológico
de Napoles
es fascinante
y refleja
la historia moral
de nosotros mismos,
¿no?
Desde el siglo XVIII
para acá,
¿no?
Cómo ha ido evolucionando
nuestra mentalidad
respecto al sexo.
Todos estos serán
algunos de los argumentos
que presentaré esta tarde
en la conferencia.
Sí, sí,
esta tarde hablaré
en general
de la visión romana
y también de eso.
Haré un recorrido
por la historia
del gabinete secreto
de Nápoles,
que ya le digo
que es fascinante,
y viendo piezas
que se encuentran allí,
la historia
de algunas piezas
en concreto
y tratar de relacionarlo
con nuestra...
O sea,
no ver solo...
Mi idea
no es solo ver
cómo pensaban
el sexo
y cómo vivían
el sexo
los antiguos romanos,
sino cómo hemos...
cómo nos hemos enfrentado
a nosotros
a ese pensamiento,
¿no?
También.
Habría que recordar
que el aforo
de la sala
es limitado,
digo,
porque el tema
lo vale,
se llenará.
Yo ya sé
por qué se pasó.
Lo podemos ampliar
una mitad.
Lo podemos ampliar,
¿no?
Yo ya sé
por qué se pasó
de la filosofía
esto,
porque era
la garantía
de llenar las salas
cuando fuera
de conferenciante
y de historiador.
Eso me dicen,
pero ya le digo
que fue una cosa
un poco casual,
¿no?
Había tocado
el tema
de manera tangencial
y me ofrecieron
hacer un trabajo
de relleno
en una obra colectiva
que se iba a editar
en la Universidad de Málaga
y me dijeron,
bueno,
pues haz tú
algo de las cuestiones
sexuales y tal
y de eso
hace ya 15 años
y bueno,
y todavía estoy...
Luego las conferencias
no se convierten
en un poco
de consultorio
de gente
que le tenga usted
como un gran experto
en el campo amatorio.
La verdad es que
hacen preguntas...
Pero vaya compromiso,
¿no?
Hombre, interesante,
pero sobre todo
preguntas que tocan más
a eso,
a cómo vemos nosotros
el sexo, ¿no?
Claro.
En realidad,
cuestionarse
la mentalidad romana
y griega,
antigua,
acerca del sexo
es cuestionarnos
a nosotros mismos,
¿no?
Pues sí,
porque somos herederos.
eso, ¿no?
Claro,
decía alguien
por ahí
que los griegos
somos nosotros,
¿no?
Juan Francisco Martos,
muy amable
por atender nuestra llamada,
ha sido un placer
y no nos perderemos
la conferencia
de esta tarde,
¿eh?
Bueno, pues espero
no defraudarlo.
En absoluto,
estamos convencidos
que no.
Muy buenos días,
gracias.
Venga, gracias.
Está pronto, adiós.
L'heu encertat de ple,
perquè escolta,
quin aperitiu, ¿eh?
Realmente, sí, sí.
La xerrada
d'aquesta tarda
prometi molt, ¿eh, Carles?
Prometi molt, sí, sí,
perquè només amb el que ens ha avançat
ja n'hi ha...
Imagina't,
i a través d'un telèfon mòbil
en directe
i aquesta tarda
a la sala de la caixa
doncs pot ser...
Amb suport gràfic,
amb més tranquilitat.
I el que et deia,
sí, sí,
tenim 177 places,
però si la tècnica
no ho impedeix
i l'autoritat,
que em perdó,
sóc jo,
no ho permet,
jo no ho impediré,
podem ampliar
fins a més persones.
Molt bé, recordi,
és avui, eh,
és avui,
a les 7 de la tarda
al carrer Coloma,
al Centre Social
i Cultural
de la Fundació La Caixa,
però no és l'única conferència
que heu programat
perquè demà dijous
hi ha una altra.
Exacte,
una sobre urbanites romanes
i sobre el desenvolupament
de les ciutats,
de les ciutats romanes,
de la urbanitat
en bona mida
i això aquí a Tarragona
evidentment no ens ho han
d'explicar gaire,
som,
moltes ciutats d'Europa
som areves
de l'urbanisme romà,
de l'urbanisme,
a més,
militar,
vull dir,
de campament,
de traçar uns carrers
ortogonals,
no?
I això, diguéssim,
és un altre aspecte,
però, no?,
que també ens porta
a lo que dèiem
del carrer de Roma,
és a dir,
tindrem un contingut,
un continent
i després desembocarem
en el carrer.
Aquest carrer
es podrà veure ja
a partir d'avui
amb aquesta xerrada?
No,
ara ens l'estan muntant,
he passat abans
de venir per aquí
i només dic
que la conferència
de demà
Urbanitas Romana
és de Pedro Ángel
Fernández Vega,
que és director
del Museu de Prehistòria
i Arqueologia
de Cantàbria.
Però també heu preparat
uns tallers familiars
que es faran
no només aquest cap de setmana
sinó el següent també.
Sí, el següent també,
exacte.
Històries de Clio
segueixen una mica
la línia
que ja vam encetar
l'any passat
de seguir les musses,
aleshores en guany
li toca la de la història
i li toca la història
tampoc és casual del tot
sinó hem triat aquesta
perquè volem una mica
anar des de Roma
fins a l'època tardo-romana
per tant fins al primitiu cristianisme
amb la qual cosa
això també ens ho vincula
a l'any jubilar
ja quan vam començar
a parlar d'aquest possible taller.
És un taller familiar,
és els dos dissabtes
i els dos dimonges
aquest dissabte
és a les 11
i a les 6 de la tarda
i el dimonges
a les 11
a dos quarts d'una
i a les 6 de la tarda
i aleshores
la setmana
perdó
ho he dit molt malament
el dimonges
a les 11
i ho he dit bé
i dissabte vinent
és el dissabte
3 hores
a les 11
a les 12.30
i a les 18
i el dimonges
a les 11
i a les 12.30
és a dir, invertim una mica
els termes
perquè així tant dissabte
com dimonges
hi hagi oportunitats
per a tothom.
No, d'altres camps
esteu incidint molt en la història
i vau tenir la xerrada
al voltant de la catedral
apassionant
perquè a més estava
magnífica, sí, sí, realment
és un tema
que va cridar molt l'atenció
d'aquesta mena de radiografia
del subsol de la catedral.
No ens van dir
la frase
del milió d'euros
però s'intuïa
a tot arreu
és a dir, ara falta
la famosa quarta fase
les excavacions
és a dir, que l'arquivis
va demostrar
la seva absoluta obertura
a que es faci
i aquest tema
per tant
no es pot dir
la frase que ara diré
és a dir
que sota
la catedral
hi ha el temple
d'August
per tant
la intuïció és ben clara
no és una hipòtesi
ja ho veiem
en un moment
les proves científiques
aquestes
que ahir ens van explicar
evidentment
no poden testimoniar això
però sí
que hi ha
hi ha alguna cosa
hi ha uns fonaments
poderosos
sota la catedral
que aleshores
ja han de venir
els arqueòlegs
a dir-nos què són
això és el més rigorós
i seriós que podem dir
teníem molt d'interès
de parlar amb el Carles Marqués
responsable de la fundació
La Caixa Tarragona
al voltant d'aquestes activitats
de Tarraco Viva
ho hem acotat
com fem sempre a l'entrevista
un tema puntual
perquè tenim aquí damunt la taula
l'agenda
de les properes setmanes
em deixes dir una cosa
molt ràpidament
que ens queda mig minut
les entrades per Roma Norumbita
això del carrer de Roma
les podeu agafar
ja mateix
per les quatre sessions
que tenim
al mateix centre
i si no
al Museu d'Història de la Ciutat
Molt bé
sobretot
perquè es necessita
sempre la invitació
una mica
per controlar justament
l'aforament
Carles
enhorabona
per la feina que feu
i gràcies per acompanyar-nos
Gràcies a vosaltres
Adéu-siau
Bon dia
Gràcies a vosaltres