Tres minuts a tres quarts d'una del migdia.
La Universitat Rovira i Virgili organitza el tercer col·loqui internacional
sobre la lingüística de Pompeu i Fabra.
Tindrà lloc el proper mes de desembre.
En parlem avui, entre altres coses, perquè s'han presentat recentment
les actes del segon col·loqui internacional.
Ens acompanyen dos professors del Departament de Filologia Catalana
de la URB, és el Jordi Ginebra. Bon dia, Jordi.
Bon dia.
Benvingut. I Miquel Àngel Predilla. Bon dia, Miquel Àngel.
Bon dia.
Gràcies per venir aquí i potser la pregunta us sobtarà
i és una pregunta així com a molt ximpleta,
però perquè no expliquem qui és Pompeu i Fabra,
perquè m'hi jugo el que vulgueu, que si sortim al carrer
i preguntem qui és Pompeu i Fabra, no tothom ho sabria definir, probablement.
Que és un personatge important, sí, però exactament què té a veure
amb la nostra llengua que parlem ara, probablement molta gent no ho sap.
No, segurament que molta gent no ho sap.
És una de les grans anomalies que tenim al país,
que no acabem de conèixer bé el nostre...
Aquell star system que hauria de tenir tota cultura
que tingués uns mecanismes mediàtics potents i culturals
de difusió de la seva estructura.
Clar, Pompeu Fabra, òbviament, és una persona que,
que per a nosaltres en els cercles d'especialització,
és un referent ineludible,
és el codificador de la llengua catalana,
o el principal, diguem, responsable de la codificació de la llengua catalana,
que vol dir, en definitiva, la persona que va liderar
a principis del segle XX,
durant el primer terç del segle XX,
l'establiment d'una norma,
d'una norma entesa,
primer com una ortografia,
després es va publicar la gramàtica
i finalment es va publicar el diccionari,
l'establiment d'una carcassa a partir de la qual
els usuaris de la llengua en poguessin fer un ús reglat,
com totes les llengües en les societats modernes
necessiten per a la formalitat comunicativa.
Aquest seria a Pompeu Fabra
i, per tant, li devem una cosa molt important,
i és el poder disposar actualment d'una eina comunicativa,
d'una solvència evident,
que permet que tot el nostre edifici intel·lectual
funcione correctament.
A partir d'aquí s'ha anat a construir una llengua
que, afortunadament, i malgrat les dificultats,
és una llengua viva, és una llengua dinàmica,
és una llengua que es va renovant
en funció de les necessitats de la pròpia comunitat lingüística,
i per això esteu vosaltres,
per dir, a partir d'aquell Pompeu i Fabra,
a partir d'aquella normativa dels anys XX, del segle passat,
com es va construint una llengua?
Efectivament.
I jo crec que has assenyalat un aspecte molt important,
és aquest caràcter dinàmic de l'idioma.
És a dir, Pompeu Fabra no fa...
Ell no era una persona dogmàtica en absolut,
no construeix un artefacte tancat,
sinó que construeix una eina dinàmica
que possibilita la modernització del sistema
i possibilita aquest ús que existia el Miquel Àngel de modernitat.
És a dir, l'accés als mitjans de comunicació moderns,
que llavors eren uns, ara són d'altres en part,
és a dir, la televisió, internet, etcètera,
però als quals la llengua catalana s'hi ha adaptat sense cap mena de trauma,
sense cap mena de crisi, diguem-ne.
No hi ha hagut una problemàtica de l'accés, per exemple,
del català al món d'internet, al món del ciberespai.
Hi ha entrat en molta naturalitat i això és perquè prèviament
aquesta feina ja s'havia fet.
Només ens serà més lluny, em penso que és recent,
vosaltres ho sabreu millor que jo,
un petit diccionari del que és el mòbil català català mòbil,
del llenguatge del mòbil, fins i tot arribem a...
Sí, exacte, s'ha publicat un diccionari...
És recent, em penso, no?
Sí, de sí.
Això es va publicar l'any passat o fa dos anys,
és un diccionari, efectivament, de llenguatge de mòbil
i del llenguatge, diguéssim, d'aquest més sincopat,
que de vegades també es fa servir els missatges de correu electrònic,
doncs en català.
Hem superat aquella etapa de la hipercorrecció
que a vegades ens feia ser insuportables
quan parlàvem català i fins i tot a vegades érem ridícols?
Jo crec que globalment sí, globalment sí,
perquè en definitiva aquella hipercorrecció
o aquells models lingüístics ultra-arcaïtsants
eren el resultat també d'una època
en què la llengua es va difondre
en unes condicions socials absolutament precàries,
estiguem parlant quasi d'un caràcter semiprivat,
és a dir, l'accés a la formalitat comunicativa
però des d'un context quasi bé de privacitat.
Això provocava aquestes actituds
d'arracerar-se al voltant d'un model ultra-arcaïtzant
que tenia una connexió més aviat feble
amb la llengua més habitual al carrer.
Clar, a veure, avui en dia,
això que en diem la proliferació de nous estils de parla,
l'accés del català a situacions comunicatives
que fins a molt poc temps no hi havia tingut accés,
ha motivat un canvi substancial d'aquesta qüestió.
A propòsit del que comentava el Jordi abans,
hi ha un canvi central,
i és que els detentors, en definitiva,
de la llengua estàndard
ja no és la fauna plumífera,
com deien els escriptors.
Avui en dia, els detentors i conformadors més importants
són, en definitiva,
els mitjans de comunicació audiovisuals.
I clar, d'això, la llengua
n'ha de poder donar una resposta adequada.
I en aquest sentit és cert
que l'artefacte que va crear Fabra
ha permès aquesta adaptació a les noves situacions,
i, per tant, la llengua s'ha mostrat
com una eina molt eficaç comunicativament parlant.
No es tracta de jutjar ningú,
però no hi ha dubte, aquesta afirmació,
que els mitjans de comunicació audiovisuals,
en general, des del cinema,
tot i que tenen poques pel·lícules en català,
les pantalles, revistes, diaris,
les ràdios, les televisions...
Insisteixo, no es tracta de jutjar ningú,
però, en general, creieu que hi ha un bon nivell?
Perquè, clar, no deixa de ser ejamplificador
allò que es diu als mitjans de comunicació.
l'oient o l'espectador ho interioritza
i utilitza aquest tipus de paraules.
Vull dir, estem en un nivell raonablement bo?
Jo penso que sí, que estem en un nivell raonablement bo.
També perquè, com una mica deia el Miquel Àngel,
la perspectiva d'avui és una mica més flexible.
És a dir, abans hi havia gent
per als quals només era bo
allò que era més arqueïtzant
o més estrany, més recargolat,
i ara hem canviat una mica el concepte
de pautes de normalitat
i, en aquest sentit,
l'idioma que se sent
als mitjans de comunicació,
a la televisió, a la ràdio,
al que es llegeix,
és acceptable.
És un model, en general,
que no és més bon i més dolent
que el corresponent model
que pot haver-hi en el cas de l'espanyol,
el cas del francès,
el cas de l'italià o de l'anglès.
També caldria, en tot cas,
fer petites matisacions.
És a dir, els centres difusors de llengua
més controlats,
lògicament que amb la matura que tenen més capacitat,
hi ha més recursos
i també es té més en compte
la qualitat
i el producte que en surt és més bo.
I potser, a vegades,
ràdios locals,
molt locals
o alguns mitjans de comunicació
també de caràcter molt local,
per això diríem que respon
una mica a la lògica general.
No tenen aquesta qualitat,
però potser tampoc és tan greu
que no la tinguin.
Per mi,
si una persona fa un programa
de música contemporània
amb una ràdio d'un poble
de mil habitants,
doncs és lògic
que la seva llengua
no sigui potser una llengua tan acurada
que s'hagués d'aquests patrons de l'estàndard
com el senyor,
i a mi que em preocuparia
és que el senyor que surt
a la telenotícies de TV3
parles en una llengua de pau parada.
Efectivament,
ja que dius de català estàndard,
aquell debat permanent,
històric dels filòlegs,
jo parlo d'oïda,
d'allò d'acabar una miqueta
d'estereotipar el català
i en els últims anys estem assistint
a una recuperació de cadascuna
de les parles de cada llogarret de Catalunya,
allò de que ens fa molta gràcia
sentir parlar en mallorquí
i es nota que aquí és des de la franja.
És a dir,
que abans hi havia els parlants
d'aquest català,
semblava que fins i tot
intentaven amagar-ho
i ara s'està potenciant
tot aquest tipus a través de la música,
la literatura,
vull dir,
de trobar aquella parla més autòctona
dins de la mateixa comunitat
de parlants en català,
no?
Efectivament.
Aquest és un dels debats
que teniu els filòlegs?
Sí, sí, sí,
però descomptat.
Continuant amb el que comentava el Jordi,
que en definitiva reprèn la teua pregunta,
a veure,
jo també soc del parer
que el nivell d'ús lingüístic formal
és ben acceptable
amb tots els matisos que fa falta,
perquè encara tenim un recorregut important
en aquest apartat.
Jo diria que la llengua catalana
té un repte encara avui en dia,
que és un símptoma de la seva anomalia,
com a valoració global,
que és que encara no hem estat capaços
de consensuar
un repertori lingüístic ben establert,
una matisació estilística
on l'usuari de la llengua
acaba valorant l'ús adequat
a cada situació comunicativa.
Encara ens falta una mica de recorregut
per assolir això que tota llengua,
perquè tingui un funcionament ben greixat,
ha de tenir.
Ara bé,
és fonamental veure,
com avui en dia,
la qüestió de l'estàndard,
no s'aborda tant des d'aquell monolitisme,
sinó que hi ha moltes més veus,
hi ha una presència de moltes més veus.
Aquesta presència, dius,
de veus provenents de varietats geogràfiques diferents,
és ben evident.
El mateix enfocament de la normativa,
avui en dia,
ja no té aquell caràcter prescriptivista
que tenien als seus inicis.
Que Fabra també el va matisar moltíssim,
no era ben bé un gramàtic d'aquestes característiques.
Avui en dia,
l'enfocament té un component descriptiu,
tenint en compte tota la comunitat lingüística,
important.
Per tant, això es potencia.
Això es potencia perquè, en definitiva,
és molt important
perquè el procés d'estandardització
puga vehicular-se adequadament,
sigui acceptat a tots els territoris.
Hi ha un cert grau d'identificació de l'usuari
amb el model que es proposa.
Són aquest tipus de coses les que tracteu,
i moltes més,
als col·loquis internacionals?
I què heu tractat en el segon
i què tractareu en el tercer col·loqui?
Efectivament, són aquesta mena de coses.
És a dir, nosaltres,
quan ens vam plantejar començar amb aquests col·loquis,
no volíem fer uns actes de geografia,
de simple recordatori arqueològic,
podríem dir,
de la figura de la paura.
No és un exercici antropològic, no?
Exacte.
Sinó que el que volíem era,
d'una banda,
evidentment,
la recerca històrica té el seu valor,
no una gremi,
per tant,
aprofundir en el coneixement històric
de les condicions
i del panorama del moment.
Però, d'altra banda,
també ens interessa,
efectivament,
sentir-nos en un procés que s'està fent.
I, en aquest sentit,
aquests col·loquis
tenen aquesta finalitat també d'obertura de futur,
d'anàlisi de perspectives,
de buscar
aspectes que cal encara desenvolupar,
aspectes que es poden rectificar,
aspectes en els quals es pot aprofundir, etc.
Efectivament,
no és un col·loqui
amb una voluntat, diguem-ne,
dinàmica,
científica, evidentment,
però no centrada únicament
en la simple exploració
merament històrica del passat.
Perquè jo m'imagino que en aquest context,
que som ara i al desembre,
no canviarà segurament,
la sociolingüística
tingui un paper molt important en el col·loqui.
De fet,
en el segon col·loqui
va ser el punt central
que vam incorporar,
un enfocament ja sociolingüístic
en el tercer col·loqui
òbviament continuarà tenint
una importància capdalt.
Precisament una de les taules
rodones que es promouen
és la qualitat lingüística
en els mitjans de comunicació
amb representants
de gent de la Corporació Catalana
de Ràdio i Televisió,
d'IB3 o de Canal 9.
És a dir,
la llengua en l'actualitat,
els usos lingüístics en l'actualitat,
la problemàtica que genera
la codificació de la llengua
actualment.
La sociolingüística
hi tindrà un paper preeminent,
per descomptat.
La nostra realitat
és una realitat
que està subjecta
a avatars sociopolítics permanents.
I extralingüístics,
a més a més, no?
I tant, i tant.
Sí, sí.
Diem de caràcter lingüístico-ideològic.
Exacte.
I això obliga
a abordar-los
per fer una anàlisi crítica
i alhora projectar-los
cap a interpretacions adequades.
Sí, sí.
La sociolingüística
és al carrer
i és sobretot també
a l'àmbit de la investigació.
Hem de ser optimistes
i pensar que ara
aquests col·loquis
els fer,
el fet que ara es disposi
de moltes més dades
que anys enrere,
diferents observatoris
que dia a dia treballen
de aspectes més quotidians,
des de l'etiquetatge
de productes,
l'utilització
entre els diferents col·lectius.
Això a vosaltres,
com a filòlegs,
us ajuda molt, no?
A saber quina és la realitat
i cap a on heu de tirar
una miqueta
com les persones
que esteu treballant
amb la llengua diàriament?
A veure,
no és ben bé
per aquesta banda,
però nosaltres
en el col·loqui Fabra
treballem
la incorporació
de la societat
a l'anàlisi
de la codificació
o a l'ús lingüístic
i pot tenir
també algun contacte
amb la proposta
d'investigació
que nosaltres
posem damunt
de la taula.
Però nosaltres
ens referim
més bé,
per exemple,
els veritables problemes
que avui en dia tenim
encara de cohesionar
la comunitat lingüística
per les propostes
territorials,
cada proposta
territorial
que es fa
que sovint
no té
convergència
amb la resta,
aquest mercat
desestructurat
que tenim,
que això
en termes
de vitalitat
de la llengua
és fonamental
i és un dels reptes
importants
que té la llengua catalana.
El fet d'aparèixer
una nova entitat
codificadora
com és l'Acadèmia
Valenciana
de la llengua,
posem per cas,
coses d'aquestes
característiques
vinculades
sempre,
sempre,
a la codificació,
a l'establiment
de models.
Entenem,
doncs,
que haureu convidat
persones que vindran
de diferents punts
de parla catalana.
Efectivament.
Tenim una graella
de ponents
prou diversificada,
ja intentem
també
respectar
uns certs criteris
de territorialitat,
d'una banda,
dins del que és
l'àmbit lingüístic
de la llengua catalana,
per tant,
ens arriba gent
de la Universitat
de Lleida,
de la Universitat
de Girona,
de la Universitat
de Barcelona,
de la nostra
mateixa universitat,
per descomptat,
no hi podria faltar
representats
en l'àmbit
de les ponències
i l'àmbit
internacional
també tenim,
perquè el col·loc
en definitiva
es defineix
com a internacional.
Tenim la participació
de gent destacada
com en aquest cas
com el Carl Manfaluga
de la Universitat
de Budapest
o el Klaus Puig
de la Universitat
de Freinburg.
Tenim...
I a propòsit d'això,
en el que volia
una cosa que potser
de cara al públic
és interessant
que se sàpiga
i és que
el fenomen
de normalització
i de normativització
del català
és un fenomen
que evidentment
té interès
molt especial
per nosaltres
però que
té interès
fora de les nostres
fronteres lingüístiques.
Això és el que potser
el públic general
potser desconeix
i el pot sobtar.
És a dir,
hi ha romanistes
i filòlegs
arreu d'Europa
i arreu del món
al qual
el fenomen
de la normativització
del català
i del procés
de normalització
els ha interessat molt
i l'estudien
i el coneixen bé.
No són observadors
i treballen en el procés.
N'hi ha de tota mena,
però és a dir,
hi ha investigadors
que han dedicat una part
investigadors, en aquest cas
per exemple
Calman Falua
que és un professor
ongrés
que ha dedicat part
del seu treball
com a filòleg
a la llengua catalana
i també perquè
moltes vegades
el procés català
es veu
com a paradigma,
com a model
d'altres processos.
Hem de tenir en compte
que normalment
quan pensem en llengua
pensem en les grans
llengües del món
però al món
n'hi ha moltes de llengües
i n'hi ha moltes
que viuen
processos de normalització
viuen
o lluiten
en processos
de normalització
i de normalització
i en aquest sentit
és important
que l'estudi
de l'obra de Fabra
que aquest era
un dels propòsits
que teníem
quan van començar
els col·loquis
és d'interès local
d'interès nacional
català
però també és d'interès
general
per a la ciència
lingüística
i aquesta és aquesta vessant
que volíem donar
i crec que ho hem aconseguit
i hem tingut
en aquests col·loquis
que han anat fent
assistència
de gent d'Hongria
de França
d'Anglaterra
d'Alemanya
etc.
No tenim més temps
com que se celebra
el desembre
oi que vindreu
un altre dia
a mesura que s'acosti
la data
i continuem parlant?
Per descomptat
estarem encantats
de poder
anar explicant-vos
una mica
com va avançant
l'organització
Moltíssimes gràcies
Jordi Ginebra
Miquel Àngel Pradilla
del Departament de Filologia
de la Universitat
Rovira i Virgili
Moltes gràcies per venir
Moltes gràcies a vosaltres
A vosaltres