Deuria ser mitjans de setembre,
quan ens va acompanyar en Josep Estivill
als estudis de Tarragona Ràdio,
poc abans d'iniciar amb l'Associació d'Espeleologia de Tarragona
una expedició que l'ha tingut durant gairebé tot el mes d'octubre
a l'Equador, però no a la zona més turística,
més tradicional de l'Equador, d'aquest país de l'Amèrica Llatina,
sinó cap a una serralada que hem descobert tots
al llarg d'aquestes últimes setmanes,
que és la serralada de Cutucú,
perquè Josep Estivill, el president de l'Associació d'Espeleologia de Tarragona
amb d'altres companys, han estat explorant terrenys verges en aquesta zona.
Ens va explicar els propòsits, ens va explicar si us recorden
que en algunes zones fins i tot hauria d'anar escoltat amb l'exèrcit
per les dificultats d'accedir i els possibles perills.
Ara hi han tornat. Josep Estivill, bon dia i bona hora.
Molt bon dia.
I quin balanç en fem?
Extraordinari.
Un balanç extraordinari ni jo mateix ni tampoc els membres
que de l'expedició poguéssim arribar a trobar el que allí hem trobat.
Tòricament, quan vam arribar el dia 1 a Quito,
vam entrevistar la universitat en diferents catalàtics
que estaven planificant l'expedició ja des d'aquí.
Ens vam marcar les pautes.
Per el que deies abans, se'ns va dir,
Neua, amb molt de cuidado, diu los Schuart, que són els natius que viuen en aquesta zona,
estan en expectació, o sigui que en emergència.
I jo pregunto què es refreix això.
Què vol dir això?
Què vol dir emergència?
Bé, l'home blanc es mou per aquests llocs, tothom assimila a l'home blanc,
investigació, tresors, mines, petroli, perill.
De fet, sí que vam tenir contacte amb els natius, o Schuart,
però no a veure cap problema.
Preguntaven, preguntàvem moltíssim,
però ens acompanyaven natius dels poblats indígens que hi havia per allí
i fins i tot ens acompanyaven dintre,
el qual també redaçava l'expedició, l'exploració.
Però vèiem que la nostra intenció era somment anar a investigació espel·lògica
i treure el que era un benefici del context del que existeix en aquesta zona totalmente verge.
Viatjàveu amb terrenys absolutament verges, inexplorats,
enmig de la selva, amb poblats indígenes.
Una mica m'ho imagino com aquelles expedicions del segle XIX
que relatava Arthur Conan Doyle en llibres com El món perdut,
dinosaures no en veu trobar ni criatures estranyes,
però vaja, no sé si el símil, la comparació és correcta.
Òbviament, algunes de les eines amb l'abans de tecnologia han millorat, això és obvi,
però aquest esperit més aventurer, més romàntic fins i tot,
s'ha mantingut?
Tenies aquesta sensació una mica de ser protagonitzant una novel·la, gairebé?
Doncs no, sí que hem llegit totes aquestes aventures a la selva,
o bé hem vist pel·lícules.
La selva és extraordinària, ho pot dir pel davant,
i qui ha tingut l'oportunitat de poder conèixer la selva,
anem a dir, d'una manera o altra, sap que és extraordinària.
Quan vas així a una aventura, a veure què hi ha, a valorar i a investigar,
encara ho és més extraordinària, perquè és la recerca de lo desconegut.
Quan entravem a la selva, per exemple, amb els companys, el Roman,
que és un dels guies que ens obria camí amb el machete,
anàvem prudencialment a una distància d'ell,
i anàvem explorant, anàvem buscant la vessant de la muntanya i buscant aquests forats.
I el que ens trobava moltes vegades és que al damunt nostre ens queden formigues,
en aquest cas que picaven, o travessava els rius damunt de ponts naturals,
o saltant arbres que hi ha hagut dintre la selva.
De fet, era una aventura total.
Puc recordar unes paraules que em deia una mica venezolà.
Diu, la selva ha de tractar-la com a les mujeres,
con mucho cariño, pero con mucho cariño.
I de fet, tindre un respecte amb la selva, en tots els aspectes.
Vosaltres anàveu principalment a la recerca de coves d'aquestes cavitats
i a veure què s'hi trobaven, què diantre s'hi trobava d'espècies vegetals, d'espècies animals.
Des del punt de vista geològic anàveu amb especialistes d'aquests diferents àmbits
i què hi heu trobat?
Doncs bé, han trobat un seguit de sis cavitats dintre en aquesta zona.
Són rius que surten a l'exterior, se diuen surgències.
l'expedició no es podia disposar de diversos dies en una sola cavitat
perquè les cavitats són grandioses.
El que fèiem era anar explorant, exploràvem una galeria,
eren quilòmetres o centenars de metres,
sortíem fora, anàvem una altra cavitat, eren quilòmetres i centenars de metres,
deixàvem solament les galeries laterals,
solament exploràvem la galeria principal que és on venia l'aigua.
Doncs no sabem d'on ve l'aigua, ve de dintre a l'interior.
O sigui, són galeries que s'endingen dintre la muntanya.
Sí, estem parlant d'això, de coves, galeries immenses a l'interior de muntanyes
que potser estan a dos, tres, quatre mil metres d'altura.
O sigui, concretament, Cotucú està a 2.700.
Nosaltres estàvem treballant a 600 metres.
600 metres, una mica més avall.
Una mica més avall.
El que va fer l'expedició, després d'estar explorant aquesta zona d'aquí,
penseu que el riu principal que recorre la zona és el riu Pastaza.
La intenció nostra era desplaçar l'expedició a travessar aquest riu,
anar a l'altre vessant, perquè a l'altre vessant també hi ha una part de la cordillada de Cotucú
i ens havien dit que també hi havia cavitats.
El problema és que la polimetria de la zona a les tardes plou moltíssim
i va estar dos dies plovent, sobretot a la nit,
i el nivell va pujar un metro i mig d'alçada.
No vam poder travessar-ho.
Aleshores va dir, bueno, per la propera expedició
mirem de travessar-ho ficant unes guies per travessar el riu,
que a nivell baix es pot travessar.
El riu Pastaza és un riu que tingueu, no sé,
una comparació com el riu Ebre, una vegada i mig d'amplada.
Llavors, quan va fer l'expedició,
després d'estar valorant tota aquesta zona aquí,
amb els científics de la universitat,
vam traslladar i ens vam anar a 4.300 metres.
És quan l'acerlada, una de les branques de les Andes,
descendeix cap a la selva.
És a buscar el context geològic,
on s'uneixen dues geologies dintre de la zona de Cotucú
que estàvem explorant.
Quina va ser la sorpresa?
Que a 4.300 metres vam trobar més cavitats.
Vam explorar una vessant,
que eren coves sense penes recorregut,
amb moltes històries,
cada cove a nivell antropològic molt interessant,
i l'altra vessant,
que era també la més important,
on realment ja sortien els rius de dintre les cavitats.
Això és ja, parlem,
a 4.300 unes i a 3.800 les altres.
Vosaltres busqueu precisament això,
trobar aquestes coves,
veure què hi havia a l'interior,
d'on sorgien uns possibles rius,
i en la recerca sí apareixien espècies vegetals noves,
espècies animals noves.
En aquest sentit, què heu trobat?
Bé, ha sigut molt curiós.
En moltes de les cavitats,
concretament en dues,
van trobar dues colònies de peixos secs
que viuen dintre les coves.
Una de les cavitats van poder agafar un d'aquests peixos,
ho han portat a l'exterior,
i ja està entregat a la Universitat de Quito.
L'altra no van poder fer cap recerca,
perquè on estàvem vivint els peixos
i era bastant fons d'un,
no teníem la red per recollir-los.
Uns peixos, has dit, peixos secs.
Sí, peixos secs.
És un peix...
Aviam, els peixos,
hi ha uns treballs...
Bé, sobre peixos dintre les cavitats,
no en totes hi existeixen,
però concretament a les zones tropicals,
a la zona també aquí a Europa,
hi ha cavitats que existeixen, peixos,
que realment han nascut,
viuen i moren dintre les cavitats.
Un dels conceptes que pensem moltes vegades
és que les coves són espais morts,
però no és així,
són espais vius totalment.
Aleshores, aquests peixos
que nosaltres vam localitzar
són transparents totalment,
hi haurà les fotografies,
és transparent i és un...
Com a curiositat, és triangular.
És una de les coses que ens va acompanyar molt
tant l'Alessio Pintado,
que és el...
Perdó, Tàpia,
que és el que ens acompanyava com a biòleg.
També vam trobar crancs,
uns animalets molt semblants
als llangustins, molt petitets,
tot una sèrie de fauna
molt interessant.
Però per què,
quan fem una exploració,
aquests animalets
se descobreixen?
El seu estudi pot permetre
conèixer la deriva dels continents
o valorar que una espècie de peix
és molt semblant
a una altra part del món.
Llavors,
es pot saber que fa milions d'anys
aquest context geològic
o la zona
estaven unides.
És el que és interessant
dintre d'aquestes expedicions.
És valorar la recerca
i treure aquestes espècies
a l'exterior
pel seu estudi.
Quins entrebancs
heu tingut
al llarg d'aquest
gairebé mes d'octubre
que heu passat a l'Equador?
Bé,
per el que és la convivència
entre els natius,
cap ni un.
Com he dit abans,
l'important de l'expedició
va ser que la gent de la zona
s'integrés dintre l'expedició,
que és el que farem
per la propera expedició.
Que la gent de la zona
s'integrés dintre l'expedició.
Moltes vegades
retreçava aquesta de l'exploració
perquè veguessin
que nosaltres no anàvem
a la recerca de cap tresor.
Com el cas que va passar
a la zona andina,
que van trobar el cas
que va haver-hi una cavitat
molt important
que dos guies,
tot i haver-los pagat en dòlars,
doncs no es van portar a la zona.
Van dir que anàvem
a la recerca
del tresor de la Toulpa.
Això es va passar a vosaltres
ara el mes d'octubre?
Sí, sí, sí.
Tots guies que es havíeu pagat,
us havien de dirigir en un lloc
i no van confiar en vosaltres.
No, no, no,
no van confiar en nosaltres.
Escolta,
i hi ha tresors,
ara que no en sent ningú,
hi ha tresors allà?
Amb tresors
no hem trobat cap ni un.
De tresor ni a cap ni un.
I aquesta cova era interessant
perquè segons la digenda,
i són els natius d'allí,
deien que a una de les gladies
hi ha una ciutat inca
i l'altra està amagat
el tresor de Toulpa.
Quan van matar Toulpa
encara estava arribant tresors
cap al seu rescat
i la gent tornava
i deia
la Toulpa ja l'han assassinat
i van agafar,
va ser llançat l'hort,
els llacs
i van amagar les coves.
I és la gent
que té una mica d'obsessió
amb això de l'hort.
Vaja,
no hem trobat hort,
tampoc el buscàveu,
no hi ha hagut problemes
amb la convivència,
però la pròpia,
vaja,
la pròpia estada a la selva
comporta les seves dificultats
i en aquest sentit
sí que heu patit bastant.
Bé,
això és una de les coses
que assumeixes
quan formes part d'una expedició.
Assumeixes el risc,
assumeixes les dificultats,
deixes aquí a casa els amics,
deixes la tranquil·litat
de la casa
i l'estabilitat.
Quan assumeixes una expedició,
vas a la recerca
de l'ho desconegut.
Malaurament,
dintre de l'expedició
han sorgit uns petits problemes,
anem a dir,
a base d'unes infeccions
produïdes
pels mosquits.
És una de les coses
que tu assumeixes,
els mosquits dintre de la selva
hi ha milions
i et piquen.
Un dels companys,
no vull dir el nom,
un dels companys,
un mosquit li ha afectat
i possiblement
tingui el dengue.
Veiem,
no és una enfermedad perillosa,
però té el seu perill.
Té un petit problema
que s'han solucionat
a través de la medicina tropical
a Barcelona
i, bueno,
estem tots animats
per l'any que ve
tornar-hi.
Algú pot pensar,
ara diu,
aquesta gent està bojos,
el Josep i els seus companys
estan bojos,
perquè, home,
tots sabem que al sofà de casa
sí està molt bé,
però anar-se'n a la selva
a buscar unes coves
que no saben si hi són,
on hi són,
què dientres
s'hi trobaran a dintre.
Tu abans deies,
home,
no sé si tinc la sensació
d'estar en un llibre d'aventures,
de vegades
tens la sensació,
t'has pensat,
dius, escolta'm,
potser estic una mica boig,
tarat,
estic fent coses
que no em pertoquen?
Bé,
jo ho vaig dir una vegada,
la família m'ho diu
que vagi aturant
tot aquestes investigacions,
no?,
perquè, a veure,
són ja molts anys
investigant
i de moment,
doncs,
mai he tingut cap problema,
alguna història
amb carrereta,
però, bueno,
no he tingut mai cap problema,
però,
realment,
quan inicies
una expedició,
doncs,
jo,
com a director d'expedició,
assumeixo tot el riu,
i procuraré
que tots els companys
que vinguin amb mi,
doncs,
aquest risc
es minimitzi
en tot el possible.
Busquem les vacunes,
portarem els antibiotis,
portem tots els medicaments
que ens facin falta
i quan acabi l'expedició,
si no ens ha fet falta,
els entreguem a les comunitats
perquè ells puguin desenvolupar
i puguin fer servir-los.
Però, a vegades,
el que ho comentava,
a vegades,
doncs,
vulguis o no vulguis,
doncs,
sempre hi ha aquell mosquit,
diem-li que ve a fer la punyeta
i t'aporta,
doncs,
mal de caps,
no?
Malgratament,
jo,
sigui perquè estigui immunitzat
ja a diferents estades
en diferents parts del món,
doncs,
a mi no em succee res,
però,
els companys,
doncs,
em van venint a la nit
moltes vegades,
doncs,
el Jordi està malalt,
el Toni no es troba bé
i, bueno,
és tindre dos companys,
doncs,
dos dies a l'hotel,
doncs,
donant-li base d'antibiotis
perquè se sentien malament,
el que arriba aquí
un altre company
se sent malament
i, justament,
el que havíem recuperat
és el que s'ha trobat pitjor.
Has dit abans
que tornareu l'any vinent,
que ja ho teniu clar,
t'anava a preguntar
què és el que us queda
per veure,
però, vaja,
crec que us queda
per veure gairebé tot.
Tot.
Penseu que la sala de Cotucú
és una sala de 500 quilòmetres
de longitud,
nosaltres hem entrat
somment 5 quilòmetres
i hem entrat 6 cavitats,
molt importants.
El que queda,
també,
per resta,
és la zona de l'altiplano,
on hem de fer
l'abriguació
d'aquelles dos cavitats,
dues urgències
i dos que ens queden,
una d'aquelles,
comentava dels guies,
i el que queda,
resta,
per fer,
també és un gran treball
d'antropologia
que el que hem observat
és la quantitat
d'històries
que existeixen
respecte a les coves.
Els natius
li fan por.
A l'altiplano,
per exemple...
No les han visitat mai,
els natius,
a aquestes coves?
No, no, no.
Potserament algun
ha agendat a la cova,
però realment
no estan trepitjades.
Si tot i ser un terreny
que tenen relativament a prop,
no...
No, no, no.
Li es fa por.
T'ho vaig dir una anècdota.
Pensa que un dia
estàvem investigant
una de les coves
allà de Cú-Tú-Cú
i jo estava filmant
i fotografiant
i vaig sentir
com un cop metàl·lic.
Li dic,
Jordi,
s'ha quigut la càmera?
Diu, no,
dius el roman.
Diu, què ha passat?
Diu, l'ha caïdor del machete.
O sigui, l'ha quigut el machete.
Diu, machete?
Roman?
Diu, sí,
per l'anaconda.
O sigui,
entrava a la cova,
ens acompanyava el guia
amb el machete
perquè pensava
que dintre de la cova
hi havia l'anaconda.
O sigui,
m'imaginau-se,
doncs, bueno,
és el que ells pensen.
El tamor,
el grau de por que tenen.
Sí, exactament.
I com l'altiplano,
per exemple,
les rates penades
són gatos viejos
convertidos en demònia.
Això són les rates penades
que existeixen a les coves.
Això, l'altiplano,
és el concepte que tenen
dels animals que viuen.
Tu t'has quedat amb ganes
d'aprendre, vaja,
la beguda que sigui
compartir hores i hores
amb els natius,
amb els indígenes,
per conèixer
la seva forma de vida
i per conèixer
les seves llegendes,
les seves costums.
Sí, exactament.
Conèixer aquesta gent
que no té gaire contacte
amb l'home blanc
i que venim d'una altra cultura
i arribar a aquesta cultura
que tens,
el que hi ha al dia a dia
és supervivència.
Aixecar-te
i anar a buscar menjar
per poder subsistir
o pescar
o anar a caçar
i nosaltres ens donàvem
el menjar
que justament
que tenien ells.
Un dia vam menjar mono
perquè aquell dia
van caçar un mono.
Un dia menjàvem peix
perquè li van pescar peix.
I antropològicament
la intenció
és comportar-me
un antropòleg
perquè capti
tot aquest
tot el que
aquestes històries
que viuen
dintre la seula.
Josep, l'any vinent
quan hi torneu
ens tornareu
a visitar
Tarragona Ràdio?
Per suposat.
Josep Acivill,
president de l'Associació
d'Espeleologia de Tarragona.
Gràcies per fer-nos
un resum
d'aquest estada
de gairebé un mes
que és estada
fructífera
en molts sentits.
Ha de continuar
en molts àmbits.
Aquesta gent de la universitat
ara toca investigar
totes aquestes coses
que heu trobat
perquè no us pensin
que aquesta gent
va només a l'aventura
pel plaer d'anar a l'aventura
sinó que van,
investiguen,
agafen unes mostres
des de diferents àmbits
i ara toca investigar-les.
És un treball
que ara s'ha fet
una primera fase
i ara continua.
ara ja s'estan engegant
els convenis de col·laboració
amb la universitat
i a través de la universitat
els convenis
a través del govern
per la col·laboració
en els treballs de la zona
i la firma
dels convenis
internacionals
d'extració
i després sí,
menys.
Josep,
moltíssimes gràcies novament,
felicitats per la feina
que heu fet
i fins la propera.
Gràcies.