Ja hem repassat en titulars l'actualitat en general del dia,
així que aquí seguim en directe des de la sintonia de la ràdio de la ciutat
en aquest matí que arrencava a les 7 en punt
quan començava a sortir el sol aquí a la ciutat de Tarragona.
Hem fet un llarguíssim recorregut per tota l'actualitat de la jornada
amb totes les notícies de primera hora del matí,
els serveis també, les informacions de ràdio servei,
l'agenda cultural, hem repassat la premsa,
hem fet tertúlia, hem tingut diferents convidats i temes
que han passat pels micròfons de la ràdio
i encara déu-n'hi-do, tenim per davant pràcticament una hora i mitja
que ens agradaria encara compartir amb tots vosaltres en aquest matí.
Meitat de juliol, avui és dia 15, tenim una temperatura d'estiu,
però no excessivament alta, 25 graus, podria ser pitjor,
podríem tenir un ambient molt més calorós,
de moment aquesta setmana sembla que les temperatures seran altes
però moderadament caloroses i seguim, això sí, amb aquest sol esplèndid
i amb aquest cel completament blau a la ciutat de Tarragona.
Si voleu anar a la platja,
sapigueu que tenim la bandera verda a tot el litoral tarragoní.
I si voleu continuar amb nosaltres,
també ho podeu fer si aneu a la platja,
us podeu portar una ràdio amb auriculars per escoltar estirat a la sorra.
Si voleu continuar amb nosaltres,
sapigueu que parlarem del Festival Quesse,
que arriba ja avui amb un parell de propostes musicals cada dia.
Concerts a la part alta de la ciutat
per aquest festival de músiques del món i de noves tendències.
Un festival que es concentra pràcticament amb tots els concerts
en una única setmana.
Jordi Freixas i Joan Pasqual vindran d'aquí una estona
als estudis de la ràdio
per explicar-nos les característiques d'aquest festival Quesse.
Abans contactarem amb el Jordi Bertran
amb l'Espai de Tradicions i de Cultura Popular.
I després del Quesse parlarem de més festes,
d'altres maneres de passar-s'ho bé,
de divertir-se a l'estiu.
Anirem a...
La sintonia habitual de l'Espai de Tradicions i de Cultura Popular,
que cada dimarts ens acompanya a aquesta hora
amb la presença del nostre col·laborador Jordi Bertran.
Avui a través del telèfon ja el podem saludar.
Jordi Bertran, bon dia.
Bon dia, Ricard.
En aquest juliol, allò, meitat de juliol,
tan calorós, tan d'estiu, en fi, calor tampoc tanta,
avui què ens proposes?
De què ens proposes parlar?
Avui anem cap al món dels mites i de les llegendes
i ho farem, doncs, centrant-nos pràcticament
en els orígens de Catalunya
i en les èpoques més primitives
de la configuració de Catalunya com a país, no?
I, per tant, doncs, hem triat un mite, una llegenda,
que, de fet, té moltíssimes versions,
que és el mite del Compte Arnau, no?
L'has triat, per cert, aquesta temàtica,
en aquest moment de l'any, per algun motiu en especial?
O, simplement, perquè et venia de gust?
No, una mica perquè venia de gust
i, entre altres qüestions, també,
recordant, doncs, la tempesta de l'altre dia
a Tarragona i a mig de Catalunya, no?
Que és una mica l'escenografia
que, a vegades, es presenta, doncs, al Compte Arnau, no?
És a dir, enmig d'aquesta temporal, no?
En què ell cavalca eternament, no?
Per les muntanyes, especialment,
però també per paixatges molt diferents, no?
I, bueno, una mica és un personatge
que està associat a aquesta climatologia,
també, variant, i moltes vegades
alguna de les versions explica, doncs,
els canvis bruscos de temperatura i de temps,
doncs, amb la presència d'aquests personatges mitològics, no?
I, bueno, em semblava que podria ser una bona...
Per trencar una mica també la dimensió de la festa en si,
també centrar-nos-ho de quan en quan
amb algun d'aquests mites, també molt festius,
perquè realment tenen moltes rondalles,
tenen moltes derivacions, doncs, amb altres vessants,
com pot ser la cançó popular,
i bé, està molt present.
Molt bé.
Doncs, escolta, situem els soients.
Qui és el Compte Arnau?
Doncs, el Compte Arnau és un personatge
que se l'ha de vincular a les muntanyes del Pirineu,
especialment a la comarca del Ripollès.
Aquesta comarca, al voltant del monestir de Ripoll,
està considerada el que seria el bressol de la cultura catalana.
va ser un monestir, doncs, que va tenir molt de prestigi.
El senobi de Ripoll i, sobretot, un abat que va ser molt famós,
va ser l'abat Oliva,
doncs, van ser en els moments fundacionals de Catalunya
com un estat modern, no?
De fet, després, posteriorment,
en el moment de la reconstrucció del país, també,
ja amb el cavall tant al segle XIX com al segle XX,
les diferents reconstruccions del monestir de Ripoll
han estat sempre identificades pròpiament
amb la reconstrucció de Catalunya, no?
També amb un sentiment, doncs,
de catalanitat molt forta, no?
I això és el context una mica històric i local, no?
El mite del Compte Arnau
realment és un personatge
que en aquest entorn de Pirineus i de muntanyes,
té una versió d'heroi nacional, per una banda,
però, per altra banda, té una visió, una història negra, no?
Que també és la que ens centrarem una miqueta, no?
Perquè potser el públic s'ha quedat més
amb aquesta reconstrucció que va fer TV3 amb la seva sèrie,
en què realment ens queda una visió de mite nacional
que, en el fons, doncs, està emparentada també
amb el que van fer a la segona meitat del segle XIX
els folcloristes del Renaixement,
bé, de la Renaixença, perdó,
i que s'ha anat derivant, no?,
al pas dels anys.
De totes formes, jo volia també contrastar les dues visions, no?
La del personatge més cruel i més negre, no?
I la visió més romàntica i més idílica.
Sí, perquè la tradició històrica
ens situa al mite del Compte Arnau
relacionat, doncs, amb el naixement de Catalunya
com a nació, no?, de la nació catalana, eh?
Sí, sí, ens hem d'ubicar al segle XI
i hi ha un fet, en aquest cas, doncs,
que està clarament vinculat a l'estructura de país
amb senyors feudals,
en què el Compte Arnau seria un senyor feudal de la zona, no?
De fet, si els nostres oients viatgessin, doncs,
al voltant del que podríem dir
el castell de Mataplana,
que és on, doncs,
les teories sosté que va estar, doncs,
ubicat aquest personatge del Compte Arnau,
on seria la seva seu central,
doncs, veurem que allà, doncs,
s'ha reconstruït tota una historiografia
sobre aquest personatge,
doncs, amanida també amb tota una sèrie de llegendes
que enfatitzen el seu vessant més positiu, no?
Entre aquestes llegendes, doncs,
hi ha algunes, doncs, gairebé heroiques, no?
Com, per exemple, el fet de construir, doncs,
grans escales, no?
Concretament, hi ha una escala en un santuari
que es diu el Santuari de Montgrony,
en què, diguéssim, que ens porta, doncs,
cap a una Mare de Déu, doncs,
amb molta advocació en aquesta àrea del Ripollers
i que sembla, doncs, que va impulsar
el senyor, doncs, de Mataplana,
que seria aquest Compte Arnau, no?
També, doncs, tindríem, per exemple,
doncs, tota una sèrie de històries
vinculades a l'expulsió dels moros
de tota aquesta zona
i, en definitiva, el que seria,
d'una manera o altra,
la reconquesta del territori català
per part de les tropes, diguéssim,
doncs, que configurarien un exèrcit nacional, no?
Però que, en aquell moment,
bàsicament, estaven estructurades també
amb una gran presència de senyors feudals
que tenien, doncs, els seus vessalls més directes, no?
Aquest seria l'aspecte més positiu,
és a dir, seria un heroi de la reconquesta
que, d'una manera o altra,
es vincula al naixement nacional de Catalunya, no?
Una cosa, Jordi, abans que res,
pensem, potser, en algun dels que estàs escoltant.
L'hem de situar en la mateixa època
de Guifrel Pilos,
les quatre barres, aquella llegenda de,
en fi, la sang dels dits
que donen pas a la creació
de la bandera de Catalunya?
Sí, de fet, totes aquestes llegendes
van ser configurades amb diferents...
Els personatges històrics varien,
de vegades, fins i tot en algun segle,
perquè, clar, el territori de la reconquesta,
doncs, de Catalunya,
en aquell moment són els països catalans, no?
I, clar, comença en una època molt propera,
en el segle XI, en el Pirineu,
però, clar, heu de tenir presents que,
per exemple, a Granada, doncs,
sabeu que s'arriba a finals del segle XV, no?
Per tant, són molts segles de reconstrucció
i d'avançament progressiu, no?, en el territori.
Per tant, realment, el que passa és que,
en el segle XIX,
totes aquestes llegendes,
bé, tota aquesta història,
aquesta part d'història,
es converteix en llegenda
i s'unifica, com si poguéssim dir,
d'una manera plana,
per part del que seria
els homes de la Renaixença,
doncs, com la historiografia
o els mites medievals, no?
I, per tant, ens dona aquesta sensació
que tot és molt coetànic
quan, de vegades, entre ells,
tenim segles, no?, de diferència.
Però sí que, realment,
jo diria que la percepció seria aquesta,
d'una identificació d'aquesta construcció
de tot el paisatge nacional català
vinculat a l'època medieval.
Seria concretament això, no?
Aquesta seria, doncs, la part positiva
o la visió més positiva i romàntica
del personatge del Comte Arnau,
però n'hi ha una altra
que no és tan positiva, no?
És la llegenda negra, no?,
del Comte Arnau.
Que és la de fer la que tu vols
explotar avui, especialment.
Sí, bé, és una mica...
Aquí utilitzaré una mica
un treball que va realitzar
un excel·lent antropòleg
que tenim a la Universitat Rovira i Virgili,
que és en Joan Prat,
que ell diu que, en el fons,
el Comte Arnau,
i així ho recull i ho demostra
amb moltes altres cançons
que van ser, doncs, diguéssim,
també anteriors,
algunes d'elles,
a l'endolciment aquest
que van fer els romàntics, no?,
que tot ho van...
Doncs tot no,
però bona part ho van, doncs,
endolcir i ho van amanir
d'una escenografia, doncs,
nacional molt bonica.
Doncs el Joan Prat
ve identificar el Comte Arnau
amb la nostra versió catalana, no?,
del mite del Comte Dràcula, no?,
que realment, sabeu,
Dràcula també és un comte
vinculat, en aquest cas,
a l'Europa de l'Est,
vinculat a les muntanyes d'aquella zona
i que ha estat identificat, doncs,
com un personatge que bevia, no?,
la sang dels seus vessalls.
Una de les llegendes negres
del Comte Arnau
és aquesta,
que era un personatge
que es bevia la sang
de tots els habitants
de la seva zona, no?,
i, de fet, aquest és un dels fets
que el porten a la condemna eterna
i sempre, doncs,
cavalca en la nocturnitat
o enmig de la tempesta,
com dèiem abans, no?,
amb el seu cavall
que va deixant una estela de foc, no?,
per tot el...
per això.
Seria un dels pecats,
per entendre's,
del Comte Arnau, no?
Després té també una sèrie
d'episodis
que han estat fins i tot
analitzats pels historiadors,
en alguns casos,
i tenen també
una vinculació
amb la història del país
d'una manera o altra, no?
Diu
la història,
també amanida
de llegenda, no?,
que l'any 1017
les monges
del convent
de Sant Joan
de les Abadeses
van ser expulsades
d'aquest convent
precisament
pels escàndols
sexuals
que van haver
entre el Comte Arnau
i especialment
l'Abadesa, no?,
d'aquest convent, no?
Aquesta és una part
de la història negra
que s'intenta, doncs,
des de la zona immediata
de...
dels cerces més immediats
del convent, doncs,
de vegades
de maquillar
o d'eliminar,
però el cert
és que és una
de les llegendes
que li va donar
més fama
negra
en aquest personatge
en aquesta zona.
No fa massa anys
els habitants
de Sant Joan
de les Abadeses
tenien
en aquesta
població
una pintura
que realment
es va demostrar
posteriorment
que era de Sant Pau
però que la tradició
feia
que els habitants
de Sant Joan
de les Abadeses
del poble,
no del convent,
no de l'abadia,
escopissin
en aquesta pintura
tot considerant
que era
el Comte Arnau,
no?
És a dir,
d'una manera,
doncs,
identificant-lo
amb un personatge
amb un mite negatiu
que va, doncs,
provocar
aquesta desfeta
tan gran,
aquesta profanació
d'una manera
o altra
del cercle
eclesiàstic,
del cercle
més sagrat
per part del cercle
podríem dir
militar
o polític,
no?
Darrere
d'aquesta
història negra
el que és cert
és que
es considera
que en aquest
convent
de Sant Joan
de les Abadeses
hi havia
totes
unes
monges
que estaven
d'una manera
o altra
maleïdes
per la institució
eclesiàstica
perquè
defensaven
ja en aquella època
el pes
de la dona
en el
que seria
les jerarquies
eclesiàstiques
medievals,
no?
És a dir,
reivindicaven
un paper
molt important
a l'hora
de presa
de decisions
de l'element
femení
dins de la
jerarquia
eclesiàstica.
Clar,
situem-nos
en el segle XI,
si això avui en dia
encara és un problema
doncs imagineu-vos
en el segle XI
el que podia suposar
i sembla
que una part
doncs
de la llegenda
pot estar relacionada
amb un intent
de la jerarquia
masculina
de l'Església medieval
per menystenir
i despreciar
diguéssim
i humiliar
doncs
aquesta comunitat
femenina
que d'una manera
o altra
es volia constituir
com un poder
paral·lel
al que estava
establert
per l'Església
de l'època.
És a dir,
que aquí hi hauria
una mena
de relacions
estranyes
a nivell
eclesiàstic
internes.
Sí,
això és el que
darrere
una part
dels investigadors
han dit,
és a dir,
que sembla
que darrere
de la instrumentació
d'aquest mite
doncs també va haver
igual que va haver
una instrumentació
positiva
també va haver
una instrumentació
negativa
del conte Arnau
i que realment
parlem
de mites
que cadascú
se'ls ha portat
cap a
on més li ha
convingut.
El que sembla
cert és que
en el fons
del personatge
hi ha una mica
la relació
d'una
llegenda
d'un mite
anterior
real
a la Constitució
de Catalunya
com a país
i que d'una manera
o altra
el conte Arnau
representaria
els senyors
d'aquella època
dels inicis
de l'Àda Mitjana
que fins i tot
podrien relacionar-se
amb pobles
anteriors
al naixement
de Catalunya
com a país.
És a dir,
d'una manera o altra
serien els pobles
per alguns
anomenats
bàrbars
que van sobreviure
a la dominació
diguéssim
de les diferents
etapes
que va haver
aquí,
no?
És a dir,
des d'una manera o altra
doncs
ni Roma
va acabar
conquerint
o bueno,
conquerint sí,
però no va acabar
doncs
dominant
totes les vessants
culturals
anteriors,
ni els visigots
van eliminar
tot l'anterior,
ni els musulmans
van eliminar
tot l'anterior.
o sigui,
se conviuria
una mica
el que seria
l'esperit
més primigeni
dels pobles
que havien viscut
d'una manera o altra
aquí en el nostre país
i que després
el concepte
doncs
ja d'estat modern
de l'edat mitjana
intenten
d'una manera o altra
apropiar-se,
no?
Per tant,
el Comte Arnau
seria un dels nostres
mites més antics
que ha estat
doncs
per una banda
enfatitzat com a element
positiu
i per altra banda
enfatitzat com a element
negatiu, no?
Per part de les diferents
etapes històriques
i per part
de qui s'ho ha volgut
llegir d'una manera
o una altra, no?
El qualsevol cas
sí que seria
dels mites
del nostre país,
de les agendes
del nostre país,
de les més conegudes,
sobretot gràcies
al que comentàvem
al principi, no?
El fet
que hi hagués
una sèrie de televisió
va popularitzar molt
el personatge
del Comte Arnau.
Sí,
en el Comte Arnau
de la tele
podríem dir
el que
jo no sé
si els oients
recordaran una mica
la visió que es dona.
En Pere Artilloé,
no?
Era lector?
Sí,
sí,
crec que sí.
El Comte Arnau
que se'ns presenta
és més aviat
el Comte Arnau
nacional,
no?
I al voltant seu
tots aquests episodis
més negres,
com...
Bé,
jo he explicat
el punt central
que seria
la profanació
del convent
i especialment
de la Badesa.
Després hi ha versions
per tot tipus,
des de profanacions globals
de totes les monges
o fins i tot
algunes històries
de necrofilia,
no?
Que s'identifiquen
a la profanació
del cementiri,
no?
És a dir,
del cementiri,
del fossà,
del que seria
del convent,
no?
És a dir,
hi ha tot un aspecte
més negre
que en la sèrie
d'una manera o altra
se'ns identifica
amb d'altres personatges
que són presentats
com els dolents
de la pel·lícula.
Jo no sé si recorden
els oients
alguns dels episodis,
però realment
els personatges dolents
en la televisió,
diguéssim,
venen a representar
algunes de les llegendes
que la historiografia
o la rondellística,
depèn de cada cas,
van plantejar
com una evolució
al llarg dels anys
d'aquest personatge.
Llavors,
els dolents de la pel·lícula
són els que es queden
amb el vessant,
diguéssim,
que la tradició
havia signat també
el comt ternau,
no?
Per tant,
el que fa la tele
d'una manera o altra
és enfatitzar
l'aspecte més positiu
d'aquest personatge
i elevar-lo,
podríem dir,
a una categoria
de mite nacional,
no?
Sobretot
foragitant serraïns
i especialment
des d'aquest punt
de partida
que també
la historiografia espanyola
té en un altre lloc,
no?
En el cas de Catalunya,
en lloc
de les muntanyes
de Cova d'Onga
i tota aquesta àrea,
doncs a Catalunya
són les coves
de Ribes de Freser
i des d'aquí
se'ns produeix
el que seria
l'inici
d'aquests episodis
bèl·lics,
no?
de reconquesta
de tot el territori
nacional de Catalunya,
no?
Molt bé, Jordi,
alguna cosa més del mite?
No,
en tot cas,
penseu que quan hi ha
una tempesta
de les característiques
que hem tingut
la setmana passada,
doncs...
Ens en recordarem.
Ens en podem pensar
que enmig de la tempesta
una part
de les versions
negatives
sempre ha estat,
especialment,
en aquest cas,
a la zona
de muntanya,
no?
La presència
de personatges
negatius
en una part
i que enmig
de les tempestes
la imatge
fugaz
d'un cavaller
cavalcant
un cavall
normalment
negre
i deixant
una estela
de foc
que normalment
s'identifica
amb els llams
i trons,
doncs és
sovint
identificada
amb aquest
mite particular,
el nostre dràcula
particular,
que seria
el com ternau.
Totes maneres,
estava pensant
en la tempesta
de dissabte
que va caure
aquí a Tarragona.
posem aquesta tempesta
enmig d'aquelles
muntanyes
que dèiem
del Ripollès,
de la Garrotxa,
no?
Aquestes muntanyes
del Pirineu
i faria més por
que la que va fer
aquí a Tarragona.
Sí, sí,
realment la muntanya
hi dona
jo crec que dona
una imatge
més negra
encara
de la visió,
no?
I potser per això
aquest tipus de llegenda
de cavalls
cavalcant
per sobre
dels cims
de les muntanyes
és més apropiada
per aquests paisatges
que no per
per prop del mar,
no?
Però vaja,
un altre dia
podem fer
algun mite
més mariner.
Molt bé,
Jordi Bertran,
gràcies per haver estat
amb nosaltres
també aquest migdia
de dimarts
en aquest espai
de tradicions
i de cultura popular.
Gràcies i fins la propera.
Vinga, salut.
Que vagi bé,
adeu, bon dia.