Al matí de Tarragona Ràdio, com cada dilluns,
dediquem un temps a l'evolució en aquest espai que fem en col·laboració
amb l'Institut de Paleocologia Humana i Evolució Social, l'IPES.
Avui ens acompanya Marina Mosquera. Bon dia, Marina.
Bon dia.
Ella és professora de l'àrea de prehistòria de la Universitat Rovira i Virgili,
col·laboradora de l'IPES.
Se'n recorden, va venir ja fa unes quantes setmanes
quan parlàvem d'aquest homenatge que s'havia fet a Jordi Sabater Pi.
Va ser un programa en què tenia molts convidats,
molts continguts, vam donar protagonisme a Sabater Pi
i la veritat és que les quatre pistes que ens va donar la Marina
al voltant de la feina que fan amb el món dels primats,
vam dir, a això se li ha de dedicar un programa sencer.
L'altre dia parlàvem de primats i el primer que va dir la Marina,
per tant, si ara m'ho permeten, jo a vostès oients els trataré de primats també,
perquè vostès són primats, jo soc primat i tu ets una primat també.
Totalmente, somos unos primates totales, auténticos.
I aleshores, per què no som conscients? Ens fa com a cosa reconèixer que som primates.
Yo creo que eso son las típicas cosas.
Hombre, a ver, el ser humano siempre se quiere distinguir de todo lo demás.
Y en ese sentido, pues claro, meternos en cualquier orden o en cualquier cosa
que tenga que ver con otros reinos, otros animales, otros tal,
pues nos da un poco de apuro.
Pero yo creo que va implícito un poco a nuestra psicología,
que es una mezcla de conciencia, complejos, inseguridades, seguridades.
Yo creo que realmente no tiene mayor importancia que sencillamente sepamos
y asumamos que somos primates y estamos dentro de una ecología general del planeta, naturalmente.
Y nuestra afiliación, por ejemplo, con los chimpancés, ¿cuál sería?
Primos, primos segundos, cuñados, ¿cómo iría la cosa de la afiliación?
Hombre, la afiliación realmente se entiende porque son los primates,
bueno, los seres vivos más cercanos a nosotros que viven, o sea, los vivos.
Evidentemente, le llamamos primos por eso, porque están lejanos a nivel evolutivo realmente.
Ha habido muchísimas otras especies que estaban muchísimo más cerca, naturalmente,
todos los homo, todos los homofósiles, pero realmente son los únicos que están vivos.
Entonces, en ese sentido, pues les tenemos que llamar naturalmente primos,
que es una línea sanguínea, pero con sanguínea, digamos, pero colateral también, ¿no?
De hecho, nuestros hermanos, nuestros padres, serían todos los homínidos fósiles.
¿Por qué estudiáis con chimpancés y no con otro tipo de primates como podrían ser gorilas o otras especies?
Bueno, aquí hay un caso, bueno, hay diferentes cosas que se están implicándose.
De entrada, los chimpancés son individuos muy sociales.
Aparte, son con los que compartimos el mayor porcentaje de código genético,
son los más cercanos a nosotros, ¿no?
Pero además son individuos excepcionalmente sociables, como también somos los humanos.
Los gorilas tienen un tipo de comportamiento diferente.
Tienen otro carácter.
Sí, con Miquel Llorente, Olga, se lo puede explicar mucho mejor.
Y los orangutanes también, ¿no?
Y en este caso, además, la Fundación Mona, como os explicará Olga,
lo que recoge fundamentalmente son chimpancés.
Y, bueno, pues ya os explicará las características del centro,
incluido que es el único centro en la península ibérica que trata de investigación,
aunque su base sea la conservación.
Ahora saludaremos a Olga inmediatamente, pero en todo caso, para situar un poco el tema,
porque después saludaremos también a Miquel Llorente.
Explícanos en qué líneas de trabajo estáis actuando en este momento, IPES y Fundación Mona.
Sí, efectivamente. Las líneas que nos interesan a nivel evolutivo, de la evolución humana,
es encontrar cuáles son los factores, digamos, las bases del comportamiento que nosotros hemos desarrollado de una manera exponencial.
Pongo un ejemplo. Nosotros somos seres excepcionalmente simbólicos, tenemos una capacidad simbólica excepcional.
Bien, eso en la práctica, ¿qué quiere decir?
Pues quiere decir, por ejemplo, una capacidad, una habilidad especial para el lenguaje, para la comunicación, para la música, una serie de cosas.
Bien, ¿dónde, en qué, bajo qué circunstancias podemos encontrar las bases de esa capacidad simbólica en otros primates,
los más cercanos y los únicos vivos, en los chimpancés?
¿En qué circunstancias, bajo qué circunstancias, en qué, incluso individuos, en qué condiciones encontramos la base de ese comportamiento?
Y como estos, relacionados con el simbolismo, hay otros comportamientos que no son fundamentales a los seres humanos,
como es el uso tecnológico, la tecnología.
Esa capacidad de modificar el medio que tenemos nosotros, que tenemos los humanos,
también lo tienen otros primates, en un grado menor, pero también lo tienen.
Lo que nos interesa es rastrear, ¿dónde está la base de esas características tan fuertemente humanas?
Porque las hemos desarrollado mucho, pero no porque sean exclusivas nuestras.
¿Dónde está la base y cómo han evolucionado en el tiempo?
Si la tienen los chimpancés, las tenemos nosotros, también podemos saber por el registro arqueológico qué otras especies la tenían,
pero nos interesa saber cómo ha evolucionado, cómo han evolucionado esos caracteres.
La primera pregunta que se me ocurre és por qué nosotros sí y ellos no, pero la dejamos para después, si te parece,
porque volem saludar l'Olga Feliu, es la directora de la Fundació Mona.
Olga, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Gràcies per ser amb nosaltres.
I primer que tot, deixa'm dir-te una cosa.
He entrat a la vostra plana web i m'he quedat absolutament fascinada de la feina que feu.
I, vaja, quan he contemplat la fotografia del Marco, el Charlie, el Pancho, el Toni, el Romi, el Toto,
o el Bongo, o el Juanito, o el Guati, perquè en teniu molts de ximpancés aquí a la Fundació, no?
Sí, sí, sí.
Bé, actualment tenim tres grups de ximpancés.
Un, n'hi ha set, que és una família, nosaltres ho diem el grup de la família,
perquè tenim ximpancés que van des de 5 fins a 52 anys,
tenim mascles i femelles, després tenim un grup de mascles
i després un altre grup que també són una parella de mascles que estan en procés d'associació.
Són aquí perquè en un moment determinat des de la Fundació
us plantegeu el que anomeneu deshumanització dels primats, no?
Rescatar ximpancés que es podien trobar, doncs, des d'una finca particular,
un circ en determinades circumstàncies, intentar que fessin una evolució a la inversa, no?
Tornar una miqueta al que seria el seu comportament natural.
Sí, en principi, la Fundació es crea amb aquest objectiu,
doncs, crear un lloc on col·locar aquests ximpancés
que han entrat de contrabande al nostre país,
que han sigut intervinguts per autoritats i no tenen on anar,
i, sobretot, intentar retornar-los a fer d'origen,
intentar, doncs, que oblidin aquestes conductes humanes
que han adquirit, degut, doncs, a les vivències que han tingut,
i que poguessin començar a recuperar conductes propis de la seva espècie.
I com és aquest procés, Olga?
És a dir, vosaltres teniu constància que hi ha un ximpancé
en determinades circumstàncies,
jo suposo que heu de fer tot un seguit de tràmits burocràtics,
arribar al centre... Explica'ns una miqueta com feu aquest rescat de ximpancés.
Sí, doncs, a veure, normalment nosaltres ens notifica
l'autoritat competent, que és Tite,
que depèn del Ministeri de Comerç Exteriors,
i ens diu, mira, hi ha aquest ximpancé,
s'ha localitzat a tal circ,
i, bé, hem vist que, doncs, és il·legal,
llavors, doncs, buscaríem un lloc on poder-lo reubicar.
Nosaltres, doncs, demanem tota la informació possible d'aquest animal,
anem a visitar-lo i, un cop veiem que és possible
que s'integri en algun dels nostres grups
i que, en aquell moment, doncs, en concret,
tinguem espai per acollir-lo,
doncs, el anem a buscar.
I, llavors, un cop al centre, doncs,
iniciem un protocol d'associació
i per rehabilitar l'animal
fins que es pugui integrar en el grup.
Aquests primats, com nosaltres també primats,
tenen una personalitat completament diferent
i també unes circumstàncies vitals,
diferents, com a nosaltres.
Aleshores, jo no sé si en aquesta tasca,
després que feu d'intentar recuperar una miqueta el que han sigut,
hi ha molta diferència entre els que han nascut en cautivitat
i els que han nascut, diguem-ne, en vida salvatge,
tot i les circumstàncies de vida que han tingut després.
Sí, el passat és realment el que més influencia
en aquest procés de resocialització
i en el temps que trigarà i com ho farà.
Llavors, bé, tenim primats que han estat utilitzats
amb anúncies de televisió, amb cirts,
que han desenvolupat una sèrie d'habilitats a priori humanes
i que no són pròpies d'ells
i llavors, doncs, els hi costa.
Els hi costa oblidar, doncs,
de què són, saps?
Els hi costa oblidar, doncs, que totes aquestes habilitats
que els hem anat ensenyant.
Llavors, com que els hi costa,
llavors són més reacis a adquirir conductes de la seva espècie
i llavors els triguen més temps a integrar-se en el grup.
Llegint una miqueta la biografia
de cadascun dels primats dels ximpancers que teniu,
teniu un coneixement molt profund de la seva personalitat.
llegeixo, per exemple, que la Romi és molt dolça i tranquil·la,
que el Toto és un líder que és molt savi, que és estable.
Vull dir que jo tinc la sensació que estic llegint,
doncs, una miqueta el perfil o el currículum d'un ésser humà.
Sí, a veure...
Tan fàcil és detectar aquestes qualitats?
Sí, a veure, com molt bé deia la Marina,
doncs, els ximpancers són els fets vius més propers als homes
i una de les característiques, doncs, que han desenvolupat
i que coincideixen amb nosaltres és, doncs,
cadascú desenvolupa una personalitat.
Llavors, el dia a dia, doncs, et fa conèixer-lo.
Vull dir que tot i que nosaltres tenim una rutina de treball en el centre,
doncs, sempre veus, doncs, quan, per exemple, és l'hora de donar menjar,
doncs, si veus un que sempre, per exemple, el Marco,
és el primer que li has de donar, li has d'oferir el menjar,
però és un animal molt respectuós amb els altres,
que vull dir que si l'hi dones, per exemple, en l'últim del grup,
doncs, ho respecta, t'ho respecta un dia, t'ho respecta dos,
però arriba un moment que et demostra que és ell qui mana.
La Rumi, doncs, també, doncs, molt tranquil·la,
quan s'acosta agafar el menjar sense buscar cap conflicte amb els seus companys,
vull dir que és que es veu, saps?
Quan estàs dia a dia, darrere de dia, doncs, els desconeixent.
El centre el teniu a Riu de Llots de la Selva, a prop de Girona.
Sí.
Com es relacionen entre ells?
Bé...
Perquè això és molt important des del punt de vista de l'evolució, no?
Aquesta sociabilització que puguin tenir.
Sí, a veure,
clar, és el que jo comentava,
que depèn molt del passat d'aquest animal.
Per exemple, tenim primats que han conviscut amb d'altres,
tot i que amb males condicions,
però que sempre han tingut a prop, doncs,
el so d'un altre de la seva espècie,
i llavors és més fàcil, la relació ha sigut més fàcil,
quan els hem associat.
Per exemple, tenim un que va venir de França,
que, bé, té la història típica d'un ximpencer,
que va ser capturat a la Selva, van matar la mare,
el van vendre amb un particular,
mai havia vist un altre ximpencer,
i ja porta amb nosaltres més de dos anys i mig,
i encara, encara és difícil,
molt difícil per ell apropar-se amb un altre ximpencer del grup.
A veure, les relacions,
que és un dels estudis que portem a terme,
la relació social,
doncs, són molt variables entre ells.
Polga, moltíssimes gràcies.
Molt bé, gràcies a vosaltres.
Adéu-siau, bon dia.
Adéu, bon dia.
Marina, tu, de tots aquests,
tenim les fitxes i les fotos,
de tots aquests ximpencers,
has treballat amb alguns en particular,
en observació?
Bueno, yo, el trabajo de campo,
realmente no lo hago yo,
lo hacen dos colaboradores,
dos investigadores...
Però els coneixes, ni que sigui d'oïda, no?
Sí, sí, claro que sí.
Hay algunos que todavía los confundo,
sobretot porque muchas veces
no los puedes ver de muy cerca.
y, claro, con cierta distancia,
pues no es fácil, ¿no?
Ahora ellos, por ejemplo,
tanto Miquel Llorente como David Riva,
que están todos los días allí,
naturalmente los ven a un kilómetro
y los distinguen perfectamente, ¿no?
Doncs a Miquel Llorente
el tenim a l'altre costat del fil telefònic,
que és investigador de la Fundació Mona
i col·laborador de l'IPES,
coordinador del curs de primatologia
que s'ha d'impartir
aquest mateix mes de maig,
a 23 i 24,
tot i que hi ha previst
que també es pugui fer altres dies.
Miquel, molt bon dia.
Hola, molt bon dia, com esteu?
Bé, però primer que tot,
perquè si no se'ns oblidarà
i quedarem fatal,
jo et vull felicitar
per aquest premi
que us han donat
pel documental a Lisboa.
El premi se l'hauríem de donar
als ximpancers,
que gràcies a ells
van poder gravar
unes imatges molt maques,
la veritat,
molt rellevants
des del punt de vista científic
i, bueno,
gràcies una mica
al jurat
que va valorar
la rellevància
d'aquest documental
dintre
de la primatologia.
Diguem-ne que
li hauríem de donar
el premi com a actors,
però de moment
ells les càmeres
no la saben fer funcionar.
Tot arribarà,
segurament, no?
Tot arribarà.
No la saben fer funcionar,
però saben el que és una càmera.
Ho tenen molt clar,
tant com per la passada
que van tenir
com a actors
i actrius,
com ara,
per haver-nos de suportar
nosaltres com a investigador,
passant moltes hores
que van
al seu comportament.
em comentava la Marina
que això de la càmera
ho tenen clar
i que són presumits,
és a dir,
que quan veuen
una càmera davant
és com la gent del carrer,
no?
Que allò que es retoca
i posen la postureta,
no?
Sí,
sobretot això
recau en aquesta experiència,
no?
Per desgràcia
que tenen
d'haver passat moltes hores
amb sensacions de fotografia
davant d'una càmera
de televisió
i davant de públic,
no?
Aleshores,
veuen la càmera
com una recompensa,
sabien que després
de la càmera
podria venir
alguna recompensa
a nivell de menjar,
el que sigui,
i amb la qual cosa
estan molt acostumats
i saben que els toca
posar, no?,
davant de la càmera.
Parlem amb l'Olga
i hem tret alguns noms
d'aquests ximpancers
que estan a la Fundació Moma
amb els quals
andueu a terme
tot aquest treball
d'investigació.
Es crea un vincle
molt personal, no?,
perquè aquí veiem
que tenen com la seva,
el seu perfil,
el seu caràcter
de tan adereixement,
com es mouen,
com no es mouen,
amb la seva fotografia.
Jo que no he tingut mai
contacte amb ximpancers,
crec que em veuria capaç
d'arribar a estimar-ne algú
si el tingués a prop
i convisqués amb ell.
Jo crec que és bastant,
és molt fàcil
estimar un animal domèstic.
Jo crec que el fet
de treballar primats,
tot el fet de treballar
amb ximpancers,
el que em dona
és una proximitat
evolutiva brutal.
Cada dia
t'ensenyen alguna cosa.
Realment és un plaer,
és un orgull,
és una oportunitat
poder treballar amb ells.
Jo em sento molt afortunat
i jo no canviem
d'aquesta feina
per arregl al món.
Te'ls estimes moltíssim.
Com a investigador,
sempre t'has de mantenir
una mica al marge,
però hem de reconèixer
que som humans
i que les emocions
existeixen
i que te'ls estimes
moltíssim,
moltíssim,
jo crec.
Deia la Marina
que bona part
del treball de camp
també el feu vosaltres.
Des d'aquest punt de vista
veiem dues línies
al que són els objectius
d'aquesta col·laboració
amb l'IPES.
La que crida molt l'atenció
és com es fa
aquesta tornada enrere,
no?
De com feu
que es deshumanitzin
aquests primats.
Feu algun tipus
de teràpia
si em permets
l'expressió?
Mira,
la teràpia
no és res de l'altre
amb el tema
de deshumanitzar.
Realment,
és un tema
relativament fàcil,
tot i que has de tenir
molta paciència.
L'únic que has de fer
és mesurar molt
el contacte
que tenien
o que tenen
amb els humans,
és a dir,
tocar-los
des del punt de vista
no només físic
sinó també social,
el mínim possible,
és a dir,
el mínim de contacte
imprescindible amb ells
i ressocialitzar-los.
El fet,
el que ens estem adonant
és que el canvi
que s'ha produït
en el comportament
d'aquests animals
que van arribar
l'any 2001
fins ara
és brutal.
Abans només volien
el contacte
amb els humans,
en el moment
que ells comencen
a viure
amb individus
de la seva espècie,
el que volen
és viure
amb individus
de la seva espècie
i sense nosaltres
haver de fer
res més
que ficar-los
en un grup
amb individus
de la seva espècie,
ells ja
es deshumanitzant
diguem,
sols.
Està clar
que hi ha conductes
que és molt complicat
que puguin
diguem,
perdre,
conductes
amb una càrrega
molt humanitzant,
però
jo crec que
el potencial
que tenen
de tornar
a ser
ximpanjades
és bastant
gran.
Marina,
la pregunta
que iniciava
aquest espai
d'Evoluciona
de l'IPES,
per què nosaltres
sí
i ells no?
Doncs tenim
una difícil
resposta, eh?
No, que veus tu,
que no canen el tema, eh?
Jo he dit,
plantejar una miqueta
la hipòtesi.
Sí,
però no solamente
en este tema,
he de dir que
realmente es una
pregunta que va dirigida
a toda la evolución humana,
a todas las instituciones
que tengan que ver
con evolución humana.
Personalmente
y en el grupo
de trabajo
de l'IPES
en el que
trabajo,
en el que me
desenvolvo,
pensamos que
nosotros somos
unos primates
especiales,
es evidente,
esto no es un
descubrimiento
del otro mundo,
pero somos especiales
fundamentalmente
porque tenemos
un cerebro
grande
y complicado
y muy plástico
y nuestro comportamiento
es muy flexible.
Yo creo
que la combinación
de esas dos cosas,
es decir,
un cerebro
que es también
muy flexible
y un comportamiento
que es muy flexible
el nuestro,
nos hace poder adaptarnos
a casi cualquier circunstancia,
hace que las presiones
selectivas,
las presiones
de la evolución
natural,
hayamos podido
responder a ellas
de maneras
muy diversas
y porque somos
excepcionalmente
flexibles
y al responder
de maneras
muy diversas
tenemos un potencial
de creatividad,
de creación,
de creación
de comportamientos,
de respuestas,
de todo,
enorme
y eso es lo que ha permitido
entre otras cosas
que podamos desarrollar
un nicho ecológico
que es especialmente
nuestro,
que es la cultura,
que ha llegado
a un punto
que incluso ha matizado
y ha frenado,
si no ha anulado,
la propia selección natural
que sufren
el resto de los animales,
por ejemplo,
cualquier aparato
para detectar,
desgraciadamente
estos días
tenemos que hablar
de ello,
personas enterradas
bajo los escombros
de un terremoto,
vamos a suponer,
eso es cultura,
cualquier cosa
que hayamos desarrollado,
cualquier instrumento,
cualquier capacidad
que hayamos desarrollado
para ir contra
la selección natural
que en este caso,
poco discutible,
pero en muchos casos
hubiera hecho
que las víctimas
desaparecen del mapa
y se acabó,
nosotros podemos
matizar
esa selección natural,
tenemos una capacidad
hasta matizarla,
hasta frenar
esa selección natural,
de modo natural
nadie se muere
por un catarro,
tenemos los mecanismos
suficientes
para hacer que eso
no ocurra.
Entendemos que es
por su capacidad cerebral
o por imitación
también podría ser,
pero claro,
si esto lo hacían
en la selva,
pues...
Ellos como grandes primates
tienen su capacidad
instrumental,
naturalmente que sí,
es decir,
a nosotros no nos viene
de cero,
nos viene de los otros primates,
nosotros somos primates,
pues nos viene también
de los otros,
es decir,
la capacidad instrumental
no es exclusivamente humana,
la tienen otros grandes primates,
evidentemente hay una diferencia
de grado y de calidad
y de cantidad,
eso es evidente,
pero el sustrato
la tienen los otros
grandes primates.
Yo creo que la diferencia
fundamental está
en que nosotros,
pues lo que decía,
somos como más flexibles,
es más,
tenemos un potencial
muy diferente
de adaptación,
somos mucho más
generalistas
incluso en la dieta,
creemos que uno
de los factores
que hizo
que el homo,
el primer homo
pudiera salir de África
y colonizar el viejo mundo
era precisamente
una dieta muy generalista
que aprovechaba
la energía
de cualquier recurso
fuera animal,
vegetal,
lo que fuera,
no éramos ni frugívoros
como la mayor parte
de los grandes primates
ni carnívoros,
sino,
bueno,
pues de donde sea
se cogen energías,
esa misma flexibilidad,
esa misma,
digamos,
generalismo,
yo creo que lo tenemos
un poco en la base
de nuestra,
¿por qué lo tenemos nosotros?
Ahí ya no,
hay una respuesta
supongo que biológica,
es una mezcla
de neuroanatomía
de todo,
¿no?
Claro,
y por eso la tecnología
a la hora de hacer
estas evaluaciones
es muy importante,
es fundamental,
exactamente,
entonces,
nosotros sabemos
que otros primates
como los chimpancés
tienen una capacidad
tecnológica
y lo que estamos nosotros
precisamente investigando
ahora con Miquel,
con la Fundación Mona,
es bajo qué circunstancias
se da el uso,
la capacidad tecnológica,
es decir,
estamos viendo
nuestros estudios
que de una manera
hasta cierto punto
espontánea
el uso de instrumentos,
es decir,
de cualquier objeto
fuera del cuerpo,
el uso de instrumentos
o la capacidad instrumental
de uso de instrumentos
se da bajo unas
determinadas circunstancias,
no se da en el uso cotidiano,
sino cuando están
forzados,
entre comillas,
por ciertas circunstancias,
por ejemplo,
que la tarea de hacer
sea extremadamente difícil,
no puedan hacerla
de forma normal,
tiran de instrumentos.
Pues también tienen
ese punto de creatividad
y cultura.
Efectivamente,
naturalmente,
es a lo que vamos
a la gente que estudiamos,
los investigadores
que estudiamos a los primates
sabemos positivamente
que no existe
ninguna línea
de discontinuidad,
bueno,
de hecho,
no existe ninguna línea
de discontinuidad
en nada en este mundo.
Serían fases evolutivas,
¿no?,
de cada uno de ellos,
pero la evolución
no se completa,
la evolución es la evolución,
por lo tanto,
cada especie
va haciendo su camino,
¿no?
Y efectivamente,
géneros diferentes,
o sea,
realmente nosotros
no tenemos
ninguna línea
de discontinuidad
con nadie,
pero sí que es cierto
que ellos no son
la primera fase
de nuestra evolución
en absoluto,
ellos son otro género,
ellos son diferentes
a nosotros,
o sea,
realmente el homo
es otra especie,
otro género
y funciona de una manera
relativamente diferente,
aunque todos compartamos
una serie de cosas.
Miquel,
des del treball de camp,
això que explicava ara
la Marina,
en quin moment
i com necessiten
utilitzar algun estri,
utilitzar algun instrument
per aconseguir
el seu objectiu
i altres aspectes
com marcar el seu territori
i com relacionar-se
amb els altres.
Aquest treball de camp
el feu a partir
de l'observació?
Provoqueu alguna situació
perquè reaccionin?
Com funciona?
Nosaltres tenim
dos tipus de,
diguem,
de tècniques
d'obtenir les dades.
Una que és la més important,
que és l'apurament observacional,
que és observar
el comportament habitual,
espontani,
d'aquests animals.
Diguem,
aquesta seria el gruix
de dades que obtenim.
i un altre tipus
de tècniques
que són més
de tipus experimental,
sempre s'ha de dir
experimental no invasiu,
experimental
en intentar provocar
aquells comportaments
o aquells problemes
que ocasionen
o faciliten
els comportaments
que volem estudiar
i seria
l'altra manera
de fer-ho.
Per exemple,
el tema
d'un instrumental
utilitzant
o fer-los
fer
menjar
d'un termini
d'art oficial
seria
aquesta
que està basant
de tipus experimental,
és
omplir
un termini
que tenim
artificial
amb iogurt,
mel
o un altre tipus
d'aliment
i que ells
hagin de
diguem
enginiar-se-les
com sigui
per estreure
aquell aliment
que està
en aquell termini
i sobretot
ho fan
a treballar
en aquest instrument
seleccionant
una matèria primera
i modificant
aquesta matèria primera
i fer-la servir
bàsicament
són palets
o branquetes
per obtenir
aquest aliment
que està
dins
dels tools
que hi ha
dins
del termini
serien
els dos tipus
d'estudis
o dos tipus
de tècniques
que fem servir
per obtenir
les dades
en quant a la socialització
tenint en compte
que aquí a la Fundació Mona
abans ens ho comentava
l'Olga
hi ha ximpancers
de diferents edats
de diferents sexes
això també us permet
observar
com es relacionen
mascles i femelles
diferents generacions
o aquest tema
a banda que entri
o no entri
en el projecte
que treballeu
no us crida
l'atenció
també
per tenir dades
sí que ho miren
no ho miren directament
en projectes
de relacionaments
amb l'IPES
sí que demanen directament
també en projectes
de l'IPES
però s'ho transporten
a treurement
projectes
del que és
el que se'n diu
etologia aplicada
que és el que es fa
directament des de Mona
és a dir
avaluar
quin és l'estat
social i psicològic
d'aquests ximpancers
que arriben al centre
i mirar
monitoritzar
d'alguna manera
quin és el seu procés
de rehabilitació
i resocialització
és bàsic
veure
què és el que fan
què és el que fan
amb els altres
per avaluar
com estan aquests animals
jo
tampoc tengo tan claro
que sea todo
por
digamos
a causa del pasado
que han tenido
que naturalmente
condiciona excepcionalmente
yo creo que es un poco
como los humanos
es decir
a los humanos
cuando estamos
en unas condiciones
en las que nos lo dan
de alguna manera todo
pues la comida
no tenemos que
cierto determinismo
no, no
quiero decir que las condiciones
precisamente hacen
que no tengamos por qué
relacionarnos excepcionalmente
y solo hay que mirar
las sociedades actuales
de alguna manera
las occidentales
vayámonos a una sociedad
en la que es mucho más difícil
todo
hay más vida comunitaria
exactamente
hay menos de todo
y es más difícil todo
¿qué ocurre?
los lazos sociales
son muchísimo más fuertes
muchísimo más fuertes
yo creo que es algo
que nos pasa
a todos los primates
sociales
a todos los primates
sociales
y aparte de eso
por supuesto
en estos casos
ellos tienen
un handicap detrás
que es su pasado
un pasado
excepcionalmente diferente
a lo que les tocaría
pero yo creo que realmente
tampoco es una diferencia
lo compartimos
incluso eso
¿en qué fase estáis
del proyecto?
porque habrá que volver
una fase muy muy muy interesante
estamos en una fase muy interesante
en la que precisamente
estamos viendo
ciertas características
por ejemplo
la lateralidad manual
es decir
el uso exclusivo
de una mano
eso es un rasgo
exclusivamente humano
prácticamente exclusivamente humano
al menos en el grado
en el que se da
bien
esto de dónde viene
por qué viene
hay una relación con el cerebro
hay una relación con la tecnología
bueno pues esto
que es algo que se ha estudiado
desde hace muchísimo tiempo
en humanos y en otros animales
nosotros estamos empezando a ver
empezando a tener datos
con los chimpancés de mona
que estuvieron trabajando
con humanos
y ahora se han deshabituado a ello
empezamos a tener datos
muy interesantes
sobre esas relaciones
por ejemplo
¿utilitzen una sola mà?
Miquel?
Utilitzen una sola mà
casi siempre
que están davant
d'un problema complex
y sobretot
cuando han d'utilizar
las dos mans
per fer una tasca
per exemple
una de les tasques
que nosaltres mirem
per avaluar
la lateritat manual
és una tasca del tub
que consiste
en omplir
i farcir
una manguera
de 25 centímetros
amb aliment
se'ls hi dona
i han d'escreure
amb una mà
han d'agafar el tub
i amb l'altra
han de ficar un dit
i es traurà
aquest aliment
en aquesta tasca
per exemple
el 100%
dels animals
de mona
estan lateritzats
és a dir
tenen preferències manuals
i quasi tot i cancara
no d'una manera
significativa
sondratani
però jo crec que
lo interesante
Miguel
que estem d'acord
que esto
comparado
con las tareas
en las que no
tienen que utilizar
las dos manos
tareas sencillas
como coger un objeto
resulta que en ese caso
no estan lateralizados
o sea que
hay algo
en las circunstancias
en la complejidad
de las circunstancias
que está forzando
a un comportamiento
que va a ser humano
la creatividad
y la cultura
que va a ser humano
por tanto
podemos hablar
de que hay algo
en la selección
en las presiones
de la naturaleza
que a nosotros
nos ha forzado
a este comportamiento
yo reconec
que soc molt insistent
pero en la mesura
que las vuestras agendas
us lo permiten
oi que tornarem
a parlar
d'aquesta qüestió
a l'Evoluciona
porque es que
encara queda
molta feina
per fer
y muchas hipótesis
para acabar
de confirmar
Miquel
podremos contar
un altre día
sí
a més
puc baixar
a Tarragona
y nos veiem en directo
aquí es casa teva
t'esperaremos
i parlarem
dins de l'Evoluciona
Miquel
moltíssimes gràcies
per atendre
la nostra trucada
molt bon dia
gràcies a vosaltres
adeu-siau
Marina Mosquera
professora de l'àrea
de prehistòria
de la URB
i col·laboradora
de l'IPES
ara et faré
comprometre't
una altra vegada
perquè tornis
perquè n'estic segura
que els oients
resten fascinats
com tu deus
estar fascinada
amb la teva feina
la verdad es que sí
y encantada
de volver cuando queráis
moltíssimes gràcies
bon dia
a vosotros