Estrenem una nova temporada de col·laboració amb l'IPES,
l'Institut Català de Paleocologia Humana i Evolució Social,
i ho fem retrobar-nos amb uns vells coneguts d'aquest espai,
els noiardentals, que probablement siguin un dels homínids
més mediàtics en els últims temps.
A veure, sí que els hi tenim una gran simpatia,
s'estan generant moltíssims estudis i moltíssima informació
al voltant d'aquests homínids,
però és que hi ha un tema que ens interessa particularment,
perquè forma part d'una de les línies de recerca més recent de l'IPES
i que, a més, han estat publicades
en una de les revistes més prestigioses del gremi.
Estem parlant d'un estudi que certifica
que els noiardentals menjaven tortugues.
Així de planer, però, clar, darrere hi ha tota una feina,
hi ha tota una explicació,
i, sobretot, hi ha una referència de la importància
que té una troballa com aquesta.
Per parlar-ne, ens acompanya Ruth Amblasco,
que és l'autora de l'estudi,
col·laboradora de l'IPES de l'àrea de prehistòria
de la Universitat Rovira i Virgili.
Ruth, bon dia.
Hola, bon dia.
Benvinguda, i ens acompanya Jordi Rosell,
és investigador de l'àrea de prehistòria de la URB,
que ha col·laborat en aquest estudi
i és especialista en fauna.
Jordi, bon dia, benvinguts.
Bon dia.
A veure, és cert que els noiardentals, últimament,
escolta, són l'estar system de la investigació, no?
Sí, sí, sí.
Home, són els nostres cosins, no?
És que sí, els hi tenim com una...
Són els cosins, clar, són els cosins perduts, no?
I sempre és una visió una mica romàntica, no?
La que tenim dels noiardentals, també, d'una certa manera.
De totes maneres, en els últims temps s'ha reactivat una miqueta el seu prestigi,
perquè, clar, tots ens havíem quedat...
El públic en general parlo, eh?
Que vosaltres feu la vostra feina.
L'homo sapiens, l'homo sapiens.
Abans de l'homo sapiens sembla que tots érem tontos.
Sí, sí.
I esteu descobrint que no, que de tontos no tenien ni un pèl.
Tot i que podia ser pèl roig, el pèl també, com es va descobrir en el seu dia,
però que de tontos no tenen res, no?
Bueno, ahí tenemos yacimientos que también se están excavando desde el IPES,
como es el Abri Romaní,
en el que hemos interpretado un gran campamento neandertal
y se están viendo que son muy complejos y nada tontos como se podía pensar antiguamente.
Con una organización social, con un sentimiento de la ritualidad también, ¿no?
Bueno, sí, lo de...
Sí, ¿sabes qué pasa?
Que desde que es van a comenzar tots els estudis de prehistòria i tot el cuento
sempre hi ha hagut una mica de sapientocentrisme, ¿no?
Entens, ¿no?
Sí, sí.
Si avui en dia tenim programes de races i tot el rotllo,
imagina't avui en dia si hagués un neandertal, ¿no?
tindrem uns problemes d'espècie tremendos, ¿no?
Una de les...
Vaja, sempre ho plantegem des d'aquest espai de l'IPES,
ho plantegem sempre des de fora,
dels que no tenim ni idea com bona part dels oients i servidora,
però dona la sensació que la investigació, la recerca que feu des de l'IPES,
a veure, no té límits ni frontera.
I si ara estem veient que els neandertals tenien unes capacitats
i unes possibilitats realment extraordinàries,
qui ens diu que d'aquí a un temps,
doncs probablement germans o cosí germans anteriors
en tot el que és el procés evolutiu,
doncs també tinguessin moltes coses a dir-nos, no?
Sí.
És evident, és evident, perquè nosaltres el que estem trobant
i una de les coses que demostra més la ruta amb el llet d'estudi,
suposo que després en parlaré més...
I immediatament.
És que els neandertals tenen una sèrie de comportaments
tan apresos i tan complexos que el seu origen ha de ser molt anterior, no?
O sigui, és a dir, ha de ser, ha de formar part d'espècies molt anteriors en el temps.
I això és el que intentem, doncs, buscar una mica, no?
Redimir una mica aquesta imatge que tenim dels neandertals
com a éssers una mica, doncs, incapaços, no?
Amb una manca de possibilitats de planificar,
d'organitzar-se en l'espai, en el temps,
de pensar estratègies de casera complexes, per exemple, no?
És el tema que tenim és tot que nosaltres i tot això, no?
I de tenir cura dels més febles, fins i tot, tinc entès, no?
Que es pensava que, mira, allà tot anava a l'ample, no?
Que cadascú s'espavili com pugui.
En fi, els neandertals com a gran univers, com a espècie,
pràcticament, seria un altre motiu.
Avui, en tot cas, parlaríem d'alguna cosa que té a veure amb la seva dieta,
perquè aquest estudi que heu publicat
demostra que ja menjaven tortugues fa més de 120.000 anys.
A veure't, i tot això parteix d'una troballa,
d'una tasca de recerca a Volomor,
que és una cova que hi ha al País Valencià.
Ens ubiquem geogràficament, primer, si us sembla,
i després anem parlant de les troballes.
Sí, bueno, pues Volomor está situado en un pueblo
que se llama Tabernas de la Vall Digna,
que está entre Valencia y Alicante.
Y, bueno, pues es un yacimiento que, sobre todo,
abarca el periodo del Prehistoceno Medio.
Va, más o menos, tiene 17 niveles arqueológicos
y va desde los 350-400.000 años
hasta los 120.000 años.
Y, bueno, pues, concretamente, el estudio
corresponde al nivel 4 dentro de toda la secuencia de Volomor
que tiene más de 120.000 años.
Y, bueno, pues esto es un nivel que ya se ha excavado
y ahora forma parte de mi tesis doctoral.
Y, bueno, pues hemos comenzado a mirar esto
y con la sorpresa de que hemos mirado
todos los animales pequeños, conejos, pájaros, tortugas,
y, bueno, pues con la sorpresa de que las tortugas
estaban procesadas antrópicamente.
Sorpresa, y a més, entra en una línia de debat molt interessant
i per això ha tingut tan de ressò la publicació que heu fet, no?
Que, diguem-ne, que tothom en parla
perquè és un debat ampli de pensar
si menjaven animalons petitets o grans peces,
els neandertals, no?
Sí, bueno, es un debate que todavía sigue.
Y lo que se pensaba era que los neandertales
con esto de, bueno, los neandertales y los homínidos anteriores,
con esto de rentabilizar el esfuerzo,
pues que no iban a perder tiempo
buscando un animal de talla muy pequeña
como un conejo o una tortuga
que iban a por los grandes animales.
Y, bueno, con este estudio
y con otros que se están haciendo en el mismo yacimiento,
pues estamos viendo que también estos animales
también son buenos para ellos.
Y lo que nos demuestra, sobre todo,
la adaptabilidad que tienen estos homínidos
a todo lo que les rodea.
La capacidad de poder cazar un uro
y cazar a la vez, pues, una tortuga.
Y el desarrollo de la tecnología
que implica el coger piezas pequeñas o piezas grandes.
Claro, sí, sí, no es lo mismo cazar, por ejemplo, pájaros
que cazar, pues, eso, un ciervo
porque requiere otras técnicas.
¿Saps com li diuen al fet de menjar tortugués,
als americans?
Com?
Fast food.
Fast food.
Sí.
Lo menja ràpid, no?
Perquè és una cosa molt petita,
que no es belluga gaire,
que no es agressiva,
que és fàcil d'agafar.
Sí, muchos hablen de recolección, incluso.
Clar, clar, que és allò,
mira, vaig agafant així com qui agafa, no sé.
És que, clar, ara penso,
home, gambes, no,
que és més difícil de...
Però, vaja,
aniria la cosa per aquí.
Perquè, clar,
quan parlem de les tortugues en aquest període,
fa més de 120.000 anys,
ens hem d'imaginar unes tortugues
com les que podem tenir a l'aquari de casa,
per exemple?
No, no són les tortugues mediterrânees clàssiques,
la testuda hermani.
No és aquesta de Florida, eh,
que tenim ara importada i que està...
No, no,
perquè la Florida no està descoberta.
No, no,
però entén-me que aquesta que tenim ara,
que veiem que es fa grossa i enorme,
rotllo galàpagó,
no, no,
eren d'aquestes petitetes,
les que tindríem ara aquí a la conca mediterrània serien?
És una tortuga de terra,
més o menys deu fer...
Doncs les més grans
deuen fer aproximadament un pam,
no,
una cosa així,
i són les que,
bé,
hi ha un dia estan protegides,
però encara es poden veure,
doncs,
en diferents llocs de Catalunya,
per exemple,
no.
Clar,
aquest tipus de reptis
l'han evolucionat de forma molt diferent
entre altres animals,
no?
Sí,
són molt antics.
És que,
pensem,
a veure,
hi havia,
doncs,
mamuts,
hi havia dinosaures,
però quan parlem
de rèptils
o d'algunes determinades aus,
aquestes han fet una evolució
molt diferent
per la seva pròpia fisiologia,
no,
suposo?
Quan,
bé,
això ja és una sensació particular,
això és molt propi,
no,
és una sensació
quan estàs estudiant
els ossos
dels diferents animals
i veus,
per exemple,
un cèrbol,
no,
que saps que és un animal
molt estilitzat,
un gran corredor,
veus els ossos
d'un cavall,
i saps que són animals
teòricament
o recents en el temps,
no,
que tenen una evolució
pròpia
d'aproximadament
un milió d'anys,
no,
i et trobes després,
al costat,
una sèrie d'animals
que sembla que s'hagin escapat
de la prehistòria
més remota,
no,
com per exemple
els rèptils,
no,
els cocori,
les coses d'un tipus,
doncs,
sí que és veritat
que et xoqui,
no,
i els propis ossos
t'ho ensenyen,
no són tan diferents.
A veure,
els ossos ensenyen això
a través d'una tècnica,
no?
Exacte.
com es diu aquesta tècnica?
Marques de tall o...
doncs,
quasi que deixem que un especialista
ens ho expliqui
a través de la disciplina
amb Jordi Sorinyac.
Les marques de tall
ens permeten aprofundir
en la dieta
dels nostres avantpassats,
però què són exactament
aquestes marques?
Per a què serveixen?
Com s'investiguen?
La investigadora de l'IPES,
Rosa Oguet,
ens ha aclarit
els dubtes
sobre aquestes qüestions.
D'entrada,
hem de tenir clar
que aquestes marques
són les senyals
que deixaríem
amb els ganivets primitius
de l'època.
Les marques de tall
són petits solts
allargats
que queden
sobre els osos
quan les eines
d'industrialítica,
que són en pedra,
doncs,
són utilitzades
per descarnar
els animals,
és a dir,
per obtenir la carn
i per treure'ls-hi la pell.
Tot això,
les eines
deixen un rastre
sobre els ossos
i això és el que nosaltres
anomenem marques de tall.
Si hi ha marques de tall
vol dir que algú
les ha fet
i aquesta algú
és l'home,
per tant,
és important
tenir en compte
que aquestes marques
ens asseguren
la presència humana
a la zona
de la troballa.
Les marques de tall
sens dubte és un dels elements
que indiquen clarament
l'activitat humana
amb un registre fòssil.
Hi ha diferents elements
que ens ajuden a dir
una podria ser
l'existència
d'industrialítica,
una altra podria ser
l'existència
directament
de les restes humanes,
en la qual
ja
l'evidència és clara,
i una altra és
les marques
que queden
sobre
les restes
dels ossos
dels animals
que aquests
homínids
han consumit,
i en aquest cas
les marques de tall.
Ara bé que ningú es pensi
que tots els ossos
que es poden trobar
en els deciments
els trobem
tots marcats
per tots costats.
Aquestes marques
són més aviat
a poc freqüents.
La dificultat
de les marques de tall
és que no sempre
són abundants.
Depèn molt
del temps
que els homínids
hagin estat,
dels animals
que hagin consumit.
No és el mateix
un grup humà
que ha estat
tres dies
en un punt concret,
en el qual
la seva activitat
ha sigut menor
que un grup humà
que hagi estat
durant tres mesos
en un punt concret
i un punt
que més i més
ha utilitzat
de campament.
I si tenim sort
i trobem
alguna d'aquestes marques
hem d'iniciar
una feina
de laboratori
per interpretar-la.
No totes
les marques de tall
són del mateix tipus
i per tant
no totes
ens proporcionen
la mateixa informació.
I segons
la llargada que té,
segons,
sobretot,
molt important,
on estan situades,
no és el mateix
alguna marca de tall
que estigui situada
a un fèmur
que una marca de tall
que localitzem
en un os
com pot ser
un os del taló
o un os del peu
no és el mateix
i perquè això
ens indica
dues activitats
diferents.
En un cas
pot ser,
per exemple,
l'extracció de la pell,
en un altre cas
pot ser l'extracció
de muscles,
en un altre cas
pot ser l'extracció
de carn,
és a dir,
cada activitat
es localitza
en un punt determinat
de l'anatomia
de l'animal.
A partir d'ara,
quan mengi segons
quin tipus de carn,
ja intentaré marcar
ben marcats
els ossos
del pollastre
o del conill.
Qui sap si d'aquí
a milers d'anys
aquests ossos
són descoberts
pels descendants
de la Rosa Oguet
o per algú altre.
Bé, doncs ja sabem
què són les marques
en detall.
A mi m'agradaria
tornar al tema
de les tortugues
perquè en quant
a la dieta
d'aquests homínids
sí que sabíeu
o sospitàveu
que podíem menjar
altres animalons
tipus erissons
o coses d'aquestes,
no?
O això
tampoc està clar?
No, saps què passa?
Que els jaciments
són tan diferents
i el puzzle
és tan gran
i ens falten
en tantes peces
que encara estem
una mica
per dir-ho
d'alguna manera
despistats, no?
Tenim el cas
aquest de volumor
que estan fent
aquestes grans caceres
d'animals
també de cavalls
de cèrbols
de tarts
de portugues
de conills
i coses així
i després tenim
altres jaciments
que també són grans
campaments
en els quals
es mostren
com a més especialistes
i la Ruth
ho ha dit abans
molt bé
és la capacitat
d'adaptabilitat
al mitjà
que tenen els neandertals
i precisament
aquesta capacitat
d'adaptabilitat
es mostra
amb aquesta variabilitat
de comportaments
a l'hora
d'atacar
els recursos
que tens
al mitjà
més proper
pel que sabeu
i pel que moltes vegades
hem parlat aquí
que als científics
també us agrada
afortunadament
doncs
imaginar
nosaltres imaginem
un panorama
tot el que és
la part mediterrània
escolta
enrotllo paradís
eh
perquè amb una varietat
d'animals
realment impressionant
has esmandat els cèrbols
hem parlat
de les tortugues
però devia haver-hi
una fauna
realment extraordinària
no?
fa tants milions
d'anys
aquí
al Mediterrani
a la Mediterrània
doncs sí
doncs
és un
un paisatge
clar
són animals
que s'han extingit
però un paisatge
que podríem veure
i ser una mica
una combinació
entre Àfrica
i Euràcia
no?
el fet de trobar
elefants
trobar rinocerons
trobar lleons
panteres
que avui en dia
pensem que només
estan al altre costat
de Gibraltar
sí que d'això
s'han trobat restes
no?
clar
combinats
amb uns animals
que són tan propis
com l'os
el llop
doncs
sí que donen la sensació
d'una variabilitat
tremenda
dins l'ecosistema
i escolta una cosa
ja ens ho han explicat
una miqueta
en la disciplina
però potser
val la pena
aturar-se una mica
quan trobeu peces
com per exemple
aquestes tortugues
que em vau pensar
que per les marques
que tenien
en les extremitats
i tot plegat
doncs
indicava
que aquí
doncs
hi havia
que havien estat
doncs allò
fast food
com tu deies abans Jordi
per als neardentals
clar
jo és que
em costa molt
de visualitzar
aquell trosset
de tortuga
allò enterrat
en no sé
quants quilos
de terra
a sobre
com es fa la troballa
per cert
que sempre ens agrada
recomanar
la web de l'IPES
perquè a més
hi ha fotografies
i s'expliquen moltes coses
però
com funciona
tot aquest procés?
bueno pues
depende del yacimiento
pues te encuentras
los fósiles
mejor conservados
o peor conservados
en el caso de
volomor
pues la verdad
es que están
muy bien conservados
y la prueba
es esto
que hasta los huesos
de tortuga
que es un material
muy poroso
se conserva
y aparte
bueno aparte
bueno aparte de
lo de las marcas
de corte
que estábamos
hablando
no solo
se han identificado
que están procesadas
por las marcas
de corte
sino también
porque tienen
signos de cremación
que es decir
que antes de comérsela
los neandertales
las asaban
y además
a partir de
lo que hemos
lo que hemos documentado
es que además
las hacen
de una determinada manera
que entra dentro
de esta complejidad
yo veo el titular
los neandertales
gastrónomos exquisitos
consumen tortugas
además es bastante curioso
porque hemos mirado
también paralelos etnográficos
y hemos visto
que las hacen
de la misma manera
que en algunas tribus
todavía las siguen haciendo
pero que me dices
de verdad
sí sí
es bastante curioso
porque la sitúan
pues en las brasas
y bueno
esto lo hemos visto
por dobles coloraciones
que hay en los caparazones
que la parte de fuera
del caparazón
tiene mayor grado
de cremación
que en la parte de dentro
y esto se repite
entonces bueno
pues hemos visto
este patrón
y pues en las tribus
actuales
pues esto
se sigue manteniendo
o sea
las sitúan
pues con
dadas la vuelta
y una vez ya cocidas
pues entonces
rompen el caparazón
y se la comen
tal cual
entonces hacen
marcas de corte
para rebañar
las vísperas
internas
y anaven bien
y anaven bien
y intentaven
hacer la sopa
el tema caldos
encara no el dominaban
dóna'ls-hi temps
a vosaltres
posaren allà
per courela
y quedasin
tots els soquets
a dins
us donaré temps
a vosaltres
perquè descobriu
la sopa de tortuga
que feien els Neandertals
realment és apassionant
és muy curioso
y entonces sorprende además
el nivel de conservación
que tiene
porque incluso
los restos quemados
que son los más frágiles
además
están conservados
entonces bueno
pues es
es excepcional
con lo de los restos quemados
a mí me llama la atención
porque alguna vez
leí en algún sitio
que los Neandertals
tenían cuidado
con su entorno
con su medio ambiente
y que quemaban
los restos
que iban dejando
o sea que lo quemaban
todo
no sé si era
por una conciencia ecológica
limpiaban
y utilizaban el fuego
por eso cuando has comentado
que los caparazones
de las tortugas
tenían ese aspecto quemado
digo
igual no es que las cocinaran
sino que luego era
digamos la incineración
que hacían
de todos los restos
pero no, no
era consciente
y era
hombre es que comerse
una tortuga cruda
por muy nardental que seas
sí
precisamente
bueno pues
observando esto
de las dobles coloraciones
y los grados de cremación
si hubiéramos visto
que era
que era más aleatorio
este grado de cremación
pues no hubiéramos
no podríamos decir esto
pero sin embargo
pues hemos visto
que es un patrón
que se repite
y por esto
nos hemos atrevido
a...
en Europa
esta sería
la evidencia más antigua
de consumo de tortugas
es decir
es la primera evidencia
que tenemos
en una especie
que no es el sapiens
y a l'Àfrica no
a l'Àfrica
es de los sapiens
ya
sí, sí
los sapiens
ya menjaban tortugues
fa temps
tenien una dieta
bastant equilibrada
i escolteu una cosa
la cova de Bolomor
encara té moltes coses
a dir
tinc entès
sí, sí
en temes relacionats
amb el descobriment
i l'ús del foc
una mica
com l'abric romaní
que també ha servit
molt
per conèixer
una miqueta
l'ús que en feien
del foc
als neardentals
sí
bueno
entre otras cosas
pues esto
Bolomor
tiene que
actualmente
pues
tiene los restos
de combustión
más antiguos
del sur
de Europa
y bueno
pues está todavía
en proceso
de excavación
y bueno
de momento
pues esto
tenemos
hogares
con una cronología
de unos 250.000 años
que es muy antiguo
para
para
para el uso
del fuego
déu
déu
y bueno
pues
ahora
no es
època
de
de
trabajo
de
camp
ahora no es
época
de estar
a las covas
feu tot
el contrari
vosotros
que los
osos
hiberneu
a los laboratorios
a las aulas
A la vostra cova particular, deixeu les coves autèntiques als altres.
Ara toca molta tasca de classificació, de publicació d'informes, no?
Sí, ara és una tasca, doncs, quan comences i dius
jo soc arqueòleg i penses el 60% de la meva feina serà treball de camp
i el 40% doncs classificació i tot el que ento
i realment és el contrari.
Passem molt temps al camp, això és veritat.
Passem tot l'estiu, des de començaments de juny fins a...
Hi ha gent, tu mateixa, fins a l'octubre, excavant,
pràcticament sense trepigar el que és la casa pròpia.
Els campaments d'estiu.
Sí, sí, trobo que feu colònies com la canalla.
I després una de les coses que et molesten més
és la quantitat de burocràcia que has de poder fer
per poder treballar després.
Heu estat tots dos a Valomor aquest estiu.
On has estat tu, Jordi?
Jo.
Aquest estiu ja ha estat de baixa.
Ah, has estat de baixa.
Home, doncs deus enyorar el tema, eh?
Si t'has estat un estiu sense anar de colònies,
com deia, déu-n'hi-do.
I tu, Ruth, tota l'estiu has estat allà?
Sí, sí, des de juny, que empezamos con la tapuerca.
Luego, pues, también se excava el abril romaní,
la cova de los estacioneros, que está en Mollá.
y luego, pues, vuelo a mor.
Y hace dos semanas llegue de excavar.
Has fet la ruta, eh?
La ruta clàssica de l'estiu dels arqueòlegs, dels paleontòlegs.
A veure, ara toca aula, laboratori, la part més ferragosa,
i de tant en tant menys a la ràdio.
Eso.
La qual cosa ens encanta que esteu aquí i no a les coves,
perquè durant tot l'estiu hem seguit molt el treball que es fa a l'IPES,
però ara us podem tenir a tots vosaltres a partir d'ara
i cada setmana abordant una de les qüestions que creiem que és interessant i atractiva.
I en aquest cas hem començat la temporada amb aquest article
que realment ha tingut i tindrà ressò internacional.
El per què, doncs, jo crec que ha quedat ben clar
a través de la conversa que hem mantingut amb Ruth Blasco
i Jordi Rossell, que els hi agraï moltíssim,
que hàgim vingut avui al matí de Tarragona Ràdio.
Moltíssimes gràcies.
Moltes gràcies.
Adéu-siau, bon dia.