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Quatre minuts, un quart d'una del migdia.
Déu-n'hi-do si contéssim els minuts que dediquem
als mitjans de comunicació i les persones al carrer a parlar del temps.
La veritat és que sortiria un balanç molt positiu.
Dediquem molta estona a parlar del temps
i no com una conversa de recurs,
sinó perquè del clima, del temps,
i depenen moltíssimes coses.
El clima mai ha estat estable,
el planeta ha variat en totes les escales del temps
i ho continuarà fent naturalment més enllà de l'activitat humana.
Per això és imprescindible conèixer les tendències naturals en el passat
per poder valorar objectivament l'impacte real de l'home
i poder dissenyar models predictius per al futur.
Això ho poden fer perfectament els meteoròlegs,
partint de tot un seguit de dades,
però han d'haver-hi professionals que investiguin
quin era el temps fa 50, 100, 1.000, 100.000 anys.
D'això se n'ocupen paleontòlegs en les seves diferents facetes.
L'espai de l'IPES avui ens parla del canvi climàtic a la prehistòria.
Ho farem a partir d'una tesi doctoral defensada aquesta tardor
que ha estudiat els canvis del temps a la península ibèrica
a partir de restes de micromamífers,
uns animals molt i molt petits.
No sé si poden estar per sobre o per sota, millor dit, dels 5 centímetres.
Ens acompanya l'autor de la tesi, Juan Manuel López García.
Molt bon dia.
Bon dia.
Vas triomfar moltíssim, tinc entès, no?
Sí, això ho diuen.
Vist fotografies i tot, escolta, eh?
Sí, sí, sí, va estar molt bé.
I no vens sol, sinó que t'acompanya Hugo Blaine.
Ell és tècnic de micropaleontologia de l'IPES.
Hugo, buenos días.
Buenos días.
Hugo és francès.
Què haces aquí estudiando en la universidad?
Explica-nos un poquito tu...
Bueno, estudiando...
Com has venido a parar aquí a Tarragona?
Pues mi tesis aunque la he leído en el Museo de Historia Natural de París
iba de España y del tema que estudian aquí en el IPES
y era natural para mí acabar aquí.
Claro.
Y habéis estado trabajando juntos en tu tesis.
En el trabajo de campo.
Bueno, trabajo de campo trabajamos mucho juntos
y hacemos trabajos los dos juntos,
pero más que la tesis, los artículos.
Claro.
Llegaremos al final de la tesis,
pero si os parece, vayamos a la génesis,
ya que hablamos del pasado.
Hace cuatro años que empezaste a hacer este trabajo.
Sí, sí, hace cuatro años, exactamente.
Yo estudié la carrera aquí,
después conseguí una beca predoctoral de la Generalitat
y esto fue a finales del 2004, principios del 2005.
Y nada, estos cuatro años trabajando con todos estos yacimientos,
estos sitios que hemos estudiado
para poder elaborar este trabajo de tesis,
que es un trabajo que parece, cuando lo tienes acabado,
es poca cosa, pero es un trabajo que tiene muchas cosas que van detrás.
¿Por qué dices que cuando está acabado parece poca cosa?
Porque digamos que el volumen de tiempo y dedicación
no se traduce luego en el papel.
Sí, pero bueno, para ti es mucho,
porque yo considero que es mucho trabajo,
pero alguien que lo vea dice, bueno, es una tesis, ahí,
pero no sé, que a veces puede parecer que no es tanto como realmente lo que es,
porque no solo es escribirlo y redactarlo,
sino que es todo el trabajo de campo y de recuperación de esos restos,
que no es fácil.
Y el trabajo de campo es muy importante,
es una gran parte del trabajo,
que cada campaña de excavación es un trabajo muy laborioso
para recuperar estos restos tan pequeños realmente.
No es como una excavación normal, es una metodología aparte.
Hemos visto alguna fotografía tuya en la web de Lipe,
si pareces un buscador de oro de aquellos del oeste,
porque parece que sería un sistema similar en aquella fotografía.
Sí, sí, tamizando dices, bueno, ¿qué buscaba este hombre?
¿Oro o microorganismos?
Es una fotografía de Atapuerca,
y es un trabajo bastante laborioso por eso,
porque necesitas unos tamices, agua,
tienes que limpiar la tierra que sale de las cuevas,
se limpia y a partir de ahí tienes que separar luego
lo que queda de las paredes de la cueva,
las piedras que no son de nada,
de los otros restos que son los micro mamíferos.
Y esto se tiene que hacer manualmente con unas pinzas,
que es lo que se llama el triado.
Una vez está seco todo eso, tienes que triar.
Y esto es parte del trabajo de campo,
y como en el campo no se puede acabar,
porque no hay tiempo material para hacerlo,
se tiene que continuar en el laboratorio muchas veces.
Claro.
Hugo, ¿qué es un micro mamífero?
En principio parece que está claro,
un mamífero pequeñito, muy pequeñito,
pero bueno, lo podemos explicar un poco más ampliamente.
Cuando hablamos de micro,
¿de qué dimensiones estamos hablando?
Pues cuando se habla de un micro mamífero,
se habla en general ya de un animal pequeño,
pero a veces el límite se establece de manera diferente
según el yacimiento,
que por ejemplo el conejo a veces no entra dentro del micro,
y a veces sí,
pero en general son todo lo que son ratones,
musarañas y todos estos animales que llegan así a ser muy pequeños,
que lo que se estudia en general son los dientes de estos animales
y un diente es un milímetro.
A mí se me hace una empresa imposible,
con lo que explicaba antes Juan Manuel,
cribando de a partir de una pizca de nada,
¿cómo puedo yo saber si es el diente de una musaraña
o la cola de un ratón?
Es que claro, me parece un trabajo el vuestro,
lógicamente tenéis técnicas para averiguarlo,
pero luego tienes que intentar reconstruir la identidad
de aquel microorganismo, ¿no?
Bueno, la verdad, bueno, los huesos de estos...
Los huesos son iguales que los muestros,
pero más pequeños, realmente.
Pero mucho más pequeños.
Mucho más pequeños, pero son mamíferos.
Bueno, los micromamíferos,
bueno, el caso de los anfíos y los reptiles,
que es lo que estudia Hugo,
es un poco diferente,
porque hay partes anatómicas que tienen más huesos,
pero el caso de los micromamíferos,
en realidad el esqueleto de un micromamífero
es igual que el de un mamífero grande.
Sí, pero el tema de la adaptación
es lo que a mí me llama muchísimo la atención,
porque, a ver,
en el cine no sé si ha hecho mucho o poco daño,
pero se supone que los reptiles estaban ahí ya
desde el principio,
los mamíferos sí que han debido evolucionar
a lo largo del tiempo.
¿Cómo datas que aquello que has encontrado
pertenece a un periodo concreto?
¿Cómo lo hacéis?
Esto porque se hace con micromamíferos,
sobre todo,
y básicamente se hace con roedores,
porque los roedores,
sobre todo hay determinados grupos
de roedores
que evolucionan muy rápidamente
y son muy susceptibles a cambios ambientales
y de temperatura,
y entonces a partir de ahí
se conoce su aparición y su extinción
cuando tú encuentras un roedor
o ese roedor no se encuentra en ese yacimiento,
no se data exactamente,
sino lo que se llama,
se hace una cronología relativa,
que es acotar un periodo de tiempo,
nada más.
O sea,
no es una cronología puntual
como te pueden dar
otros métodos de datación,
que son dataciones absolutas
que se hacen con isótopos
y que se hacen básicamente con isótopos
y otras técnicas de luminescencia,
pero sí que puedes obtener
lo que se llama una cronología relativa.
Y sobre todo esto se realiza
a partir básicamente
de la evolución de los roedores,
porque sobre todo en el Pleistoceno,
que es el periodo que nosotros estudiamos,
hay determinados grupos
que evolucionan muy rápidamente
y entonces conocemos
cuándo aparecen unos
y cuándo se aparecen otros.
Y a partir de ahí,
si aparece esto en un sitio
que tenemos,
en un yacimiento,
tienes la aparición
o la extinción
de diversos tipos de roedores,
puedes acotar la cronología.
¿Os habéis centrado solamente
o básicamente en los roedores?
¿Puedes hacer esta tesis?
No.
O sea,
esto es la parte
que se llama biostratigrafía,
que sirve para datar.
Pero aparte de esto,
yo en mi tesis
hemos elaborado también
unas reconstrucciones
para los ambientales
y climáticas,
que entonces sí que utilizas
básicamente toda la asociación
de micromamíferos,
que incluiría,
en mi caso,
como dice Hugo,
nosotros no hemos incluido
los lagomorfos,
los conejos,
porque...
¿Los conejos se llaman lagomorfos?
Sí.
Se llaman lagomorfos.
Siempre se aprenden cosas.
Se me ha escapado.
No, no, no,
por favor,
que es divertido,
así vamos ampliando terminología.
Sí,
se llaman lagomorfos.
No hemos incluido los conejos
porque consideramos
que en el Pleistoceno Superior,
en este periodo que he estudiado yo,
muchas veces
la aportación de conejos
no es de aporte natural
o de aporte de otros bichos,
sino que aparecen
en los sitios
por intervención humana.
Básicamente,
a partir de ese periodo
es cuando empiezan
a comerse a los conejos
y entonces no son significativos
del ambiente
o del clima
que puede haber
alrededor
de los yacimientos estudiados.
Y entonces,
lo que hemos hecho
ha sido el estudio
de murciélagos,
los insectívoros
que son las musarañas,
los topos,
los erizos
y luego
todo lo que son roedores.
Y con toda esa asociación
entonces se ha podido
reconstruir el ambiente,
el paisaje,
el clima
de ese periodo.
Claro.
Y entonces,
sí,
para la biostratigrafía
sí que hay uno de los sitios
donde hacemos biostratigrafía
que además
hemos publicado
un artículo recientemente
que sí que hemos utilizado
solo los roedores
porque son los mejores,
bueno,
son los que más indican
un periodo de tiempo concreto.
realmente.
Y los reptiles,
Hugo,
que es tu especialidad,
aportan mucha información,
me imagino,
¿no?
Del punto de vista
del clima
y del paisaje,
sí,
pero después
de un punto de vista
para datar
los yacimientos
como siguen aquí
desde,
por ciertas especies
desde el mioceno,
que es decir,
cinco millones de años,
pues no permiten
datar
en el plioceno.
pero después
sí que pueden,
como son muy relacionados
con la temperatura,
por ejemplo,
los reptiles,
pues desaparecen
porque el plioceno
es un periodo
que poco a poco
se hace de más en más frío
con muchas fluctuaciones
y, bueno,
en cierto periodo
al final
cuando baja
la temperatura
pues ciertos grupos
de reptiles
desaparecen.
Claro,
el punto de partida
de la tesis doctoral,
¿cuál era?
¿Qué hipótesis
era la que se planteaba
para hacer este trabajo?
Las hipótesis de partida
básicamente eran
poder llegar
a identificar
todos estos grupos
que teníamos
en estos yacimientos
y sobre todo
realizar lo que sería
una interpretación
paleoambiental
y paleoclimática
de los lugares
y en la medida
de lo posible
extrapolarlo
al conjunto
de la península ibérica.
Hay cosas
que se han podido
llegar a hacer,
hay algunas cosas
que se han hecho más
porque hemos hecho
un poquito también
de lo que hablábamos
de la cronología
y hay cosas
que no se han podido
llegar a hacer
porque en principio
también la idea
era más amplia
no solo tratar
el último periodo
del Pleistoceno
que es el Pleistoceno
superior
antes de la época
actual
que es el Holoceno
sino que también
se trataba
de intentar
ver las diferencias
que hay
entre el paso
del periodo
anterior
al nuestro
al Holoceno
con otros yacimientos
holocenos
que no se pudieron
al final
utilizar para la tesis
porque no había tiempo
al final tuvimos
que cortar
llegó un momento
en que dijimos
si hay que presentar
la tesis ya
habéis trabajado
habéis trabajado
en ocho yacimientos
diferentes
y por la información
que yo tengo
en diferentes puntos
de la península
ibérica
con lo cual
estaba bastante
equilibrado
geográficamente repartido
si sobre todo
para tener unas regiones
lo que se llama
unas regiones
biogeográficas
diferenciadas
el norte
el sur
el este
y el oeste
para entendernos
claro
pero es que estos
diferentes puntos
bueno
están
los yacimientos
están ahí
hemos estudiado
estos yacimientos
porque son los que
nos han proporcionado
básicamente
pero sí que reflejan
un poco
las diferentes
biozonas
que existen
en la península
que sería
la zona climática
atlántica
más continental
más mediterránea
esto nos hace
nos permite
intentar
interpretar
como decías
o imaginar
mejor interpretar
es la palabra
más adecuada
sí interpretar
interpretar
cómo era el paisaje
climático
en este periodo
del Pleistoceno
sí claro
pero esto
depende de
la zona
de donde
donde estás
pero normalmente
pues tienes
espacios
depende de
digamos esta zona
así mediterránea
podemos saber
exactamente
cómo era la vegetación
el clima
en ese periodo
por ejemplo
en la zona
de los yacimientos
que he estudiado
aquí de Cataluña
sobre todo
el periodo
era más húmedo
este periodo
era mucho más húmedo
que el actual
y también bastante
más frío
pero había una combinación
con los micromamíferos
también de espacios abiertos
con vegetación
mediterránea
pero aparecen
especies más frías
que actualmente
no se encuentran
en la zona
que indican
que la temperatura
seguramente
era inferior
era inferior
al actual
durante todo
casi
durante casi
todo el periodo
y en algunos
de los yacimientos
que se encuentran
actualmente
al pie de la costa
hemos podido incluso
con las cronologías
que hay
y los estudios
que se han hecho
sobre subidas
y bajadas
del nivel del mar
hemos intentado
reconstruir un poco
también
la línea de la costa
porque encontramos
especies
que como
que actualmente
no encontraríamos ahí
porque necesitan
espacios muy abiertos
para poder sobrevivir
que claro
como ahora
lo que está
el yacimiento
en un acantilado
esas especies
no se encuentran
se encuentran
en llanuras
que en esos momentos
existían esas llanuras
porque el mar
estaba más hacia el interior
todo esto
tiene un valor extraordinario
desde el punto de vista
interdisciplinar
porque tesis como la tuya
otros trabajos
o la tesis que pudo hacer
en su momento
Hugo
se van aplicando
a la reinterpretación
cara a lo que decíamos antes
intentar hacer una previsión
porque la intervención
del hombre
sobre el medio
en esa época
pues ya sabemos
que era mínima
de impacto
respecto a la que
puede haber ahora
todo esto en realidad
por si solo
no tiene mucho sentido
este estudio
sirve para interrelacionarlo
con otros estudios
que se han hecho
sobre el conjunto
en general
de la ocupación humana
de otros estudios
sobre reconstrucción
del ambiente
como puede ser
el polen
los carbones
también sirven
para hacer estas cosas
entonces con todo
ese conjunto
pues puedes contrastar datos
y con ti más datos
haya mejor
para la reconstrucción
realmente
porque puedes
apuntar más fino
hacia la reconstrucción
del paisaje
y del clima
y vosotros
cuando oís hablar
de cambio climático
a los que no entendemos
mucho así alegremente
¿qué pensáis?
Hugo, ¿tú qué piensas?
que has estudiado
diferentes periodos
de cómo se ha ido
evolucionando
a través de tus reptiles
o tus mamíferos
de tus microorganismos
¿qué es tu especialidad?
Bueno, yo
es que el cambio climático
hay una palabra
bueno, son las mismas palabras
que se utilizan
de un punto de vista político
y actual
para hablar
cuando se habla
del cambio climático
se habla
de la influencia
del hombre
desde el siglo XIX
pero nosotros
como tenemos
un lapso de tiempo
mucho más amplio
pues vemos
que en toda la historia
de la tierra
el clima
siempre ha evolucionado
después
es intentar ver
y también
es difícil
ahora
saber separar
cuál es
el clima normal
que hace
porque todo el plesto
sino el clima
pues está frío
y cálido
pero ahora
es la
como el hombre
perturba
el clima
actualmente
que se aplica
más a ese término
pero el clima
no ha parado
de cambiar
desde siempre
y todavía
hay esas
dos teorías
contrapuestas
de que los
cambios climáticos
en esas épocas
se produjeron
de una manera
digamos
rápida
momentánea
agresiva
o se produjeron
lentamente
porque parece
que antes había
dos corrientes
de pensamiento
en cuanto a esto
no sé
ahora si también
pues siempre
el problema
para nosotros
es tener
el registro
y saber
porque
el problema
nosotros podemos
dar temperaturas
por ejemplo
en un yacimiento
pero el problema
después es la datación
porque claro
que los roedores
permiten datar
un yacimiento
también hay otras
técnicas
para datar
un yacimiento
y muchas veces
para decir
en cuánto tiempo
se ha efectuado
el cambio
que ha pasado
de frío
a cálido
pues depende
de la incertitud
de las dataciones
y es más
esto que nos para
de momento
para poder
afirmar
si un cambio
climático
se hace
rápidamente
o si es un periodo
de muchos
miles de años
igualmente rápidamente
no sería
una escala humana
claro
dentro de la perspectiva
que nos dan
los millones
de años
igualmente
aunque los cambios
climáticos
se produjeran
rápidamente
no sería
una escala humana
no vas a ver
un cambio climático
de un día
para otro
ves que llueva
agua gasol
sería una escala
más geológica
sería una escala
más de
incluso dentro
de esa escala
hay esas dos teorías
que todavía parece
que están contrapuestas
sí bueno
supongo que están
las teorías
de que los cambios
se producen
abruptamente
y realmente
hay en sitios
donde se han localizado
cambios abruptos
del clima
pero ya digo
son cambios abruptos
pero que no se producen
de un día para otro
porque en realidad
nosotros tampoco podemos
aunque en el Pleistoceno
tienes unas dataciones
pero esas dataciones
no son de un año
ni de
son de miles de años
en realidad
puede haber un cambio
en miles de años
hasta qué punto
en cuántos miles de años
puede haber ese cambio
bueno
aunque se registran
muchos cambios climáticos
dentro de periodos
históricos
que han afectado
a civilizaciones
en muy poco tiempo
para que se hunde
todo un sistema
en la agricultura
de una civilización
solo hace falta
dos o tres inviernos
muy fríos
un verano
muy lluvioso
y ya se produce
un cambio
estamos hablando
de escalas diferentes
pero cambio climático
hay constantemente
el clima cambia
constantemente
eso está claro
cuatro años trabajando
en esta tesis
y ahora qué
aparte de
la cosa más cotidiana
ahora qué
porque los investigadores
siempre tenéis aquello
un pasito más
bueno ahora sigo trabajando
en lo mismo
sigo trabajando
y haciendo
bueno sacando resultados
sobre todo de la tesis
para hacer
varias publicaciones
y nada
a ver qué nos depara
el futuro
a ver
pues es que vosotros
como no lo debéis medir
a escala humana
pero el futuro sí
el pasado no
pero el futuro sí
que lo medís
a escala humana
el futuro sí
porque el futuro
nos afecta
nos afecta a todos
Hugo
¿qué estás haciendo
en este momento?
pues tengo un contrato
aquí en Tarragona
con el doctor Jordi Agustí
y pues después
¿qué estáis trabajando?
¿qué estáis haciendo?
pues yo es que
como lo he dicho antes
como los anfibios
y los reptiles
pues cambian poco
yo puedo trabajar
sobre periodos
mucho más amplios
de las que
hace Juanma ahora
es decir
yo puedo ir
muy fácilmente
hasta dos millones
de años
y estudiar estos cambios
así que
con Jordi Agustí
pues llevamos
muchos yacimientos
y que son también
dentro del marco
de l'IPES
de primera presencia humana
de la península ibérica
estas cosas
¿cómo os moveis
con el por el tiempo?
qué barbaridad
¿eh?
enhorabuena
de verdad
y muchísimas gracias
por venir aquí
Juan Manuel López
en García
autor de esta tesi
que hem comentat
y Hugo Blain
que es técnic
de micropaleontología
de l'IPES
muchísimas gracias
y mucha sort
adeus
adeus