comença a evolucionar l'espai que cada dilluns
se parla justament d'aquesta evolució
en col·laboració amb l'IPES,
l'Institut Català de Paleocologia Humana i Evolució Social.
Avui a grans trets volem saber
com es localitza un nou jaciment arqueològic.
Aquesta és la pregunta, podríem dir, genèrica,
però ja veuran a mesura que avanci la conversa
que hi ha molts aspectes a tocar
i de ben segur, com ens passa habitualment
en el temps d'evolucionar,
anirem derivant cap a altres territoris de l'evolució humana.
Saludem en Josep Maria Vergés,
és investigador de l'IPES.
En Josep Maria, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut.
Francesc Burjats és investigador i crea
Institució Catalana de Recerca i Estudis Avançats a la URB
i col·laborador de l'IPES, podríem dir, ja també.
Comença a ser veterà a l'Espai Evoluciona, Francesc.
Bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
Riquet Ill, responsable dels serveis de palinologia de l'IPES.
Riquet, bon dia.
Bon dia.
També repeteix?
També.
No ha vingut tantes vegades com el Francesc?
No, no, encara no arribo a la seva categoria.
A veure, per a aquells que no van venir a classe,
i ara saludaré el següent convidat per una miqueta
perquè no se'ns vagi allò amuntagant la feina,
aquells que no van venir a classe aquell dia,
la palinologia està relacionada amb la botànica.
Sí.
Podríem explicar breument, eh?
Definició de diccionari, si et sembla.
Sí, sí, és l'estudi dels grans de polen.
En aquest cas, nosaltres estudiem els grans de polen
que han quedat continguts en els sediments antics.
I a partir d'això fem una reconstrucció
de les condicions de vegetació
i indirectament del clima d'aquells moments.
I justament perquè tinguen des que hi ha,
i això ho vau explicar en el seu dia,
hi ha determinades substàncies
que tenen una capacitat òptima
per fossilitzar-se i deixar més informació
que no pas altres materials.
Exactament.
Sí, en el cas del polen,
la membrana que, o millor dit,
l'element que forma part de l'estructura del grà de polen
és un element molt dur,
és una mena de plàstic que es conserva
i que és molt difícil que s'acabi destruint.
En determinades circumstàncies ho fa, evidentment,
però arriba a nosaltres amb relativitat,
amb relatiu bon estat.
Doncs aquells que no van venir a classe ja ho saben.
No ho tornarem a explicar, eh?
A veure que prenguin apunts,
perquè no podem estar sempre allò fent recuperació
de cada trimestre.
Saludem Juan Ignacio Morales,
és codirector del sondeig,
han realitzat recentment a la balma de la Massana,
el Pallàs Llussai,
que ha posat al descobert un nou jaciment neolític.
Juan Ignacio, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut.
Fem una miqueta com hem fet amb el Ríker.
A veure, les comunitats neolítiques,
en què es caracteritzaven?
I després hi entrem a parlar de l'altre.
Dic perquè així anem situant els oients
en determinats períodes de la història,
de la prehistòria, en aquest cas.
Bàsicament, les podríem definir
com els primers grups agricultors.
els primers grups agricultors
que lleguen a la península,
que ja tenen domesticades les plantes,
tenen domesticades els animals,
i, per tant, marcan un canvi en el registro
molt marcado con respecto
a los grups més antiguos que estudiamos,
que són els cazadores-recolectors.
Molt bé, doncs ja els tenim situats.
I ara el que sí que podríem començar,
si us sembla, és una miqueta,
a partir d'aquest enjaciment,
per cert que els adrecem a la web,
a la pàgina de l'IPES,
perquè poden veure fotografies,
i canvia molt de quan s'explica,
quan es veu la imatge
i estan ells allà treballant
en una cova que es veu...
En fi, ja en parlarem.
Però el que podríem comentar,
primer que tot, si us sembla,
és com es localitza un jaciment arqueològic.
Abans en dèiem amb el Josep Maria
que el cas de la Boella,
que n'hem parlat en programes anteriors,
és un exemple de com es pot localitzar.
Seria una localització més aviat accidental,
en aquest cas a través de l'efecte de la pluja, no?
Sí, efectivament,
perquè en el cas de la Boella
s'han fet darrerament excavacions,
però quan es van localitzar els primers fòssils
als anys 70 també va ser a conseqüència
d'esllavissades provocades per riuades.
Llavors, igual que passa amb la Boella,
en altres casos sí que pot ser
com a conseqüència de pluges fortes,
d'esllavissades, com ha sigut aquest cas,
o si no, bueno, és molt habitual
que siguin grans infraestructures
que posen el descobert,
grans obres que posen el descobert jaciments
de forma accidental.
Serien els dos principals casos
fora del que seria la recerca concreta
per buscar els jaciments.
Per tant, imaginem que a zones properes als rius
és on es deuen donar més primeres deteccions,
no?, que podria haver-hi un jaciment arqueològic.
Tant perquè les zones properes als rius
eren les zones més on habitaven preferentment
els grups prehistòrics,
o sigui, que són zones potencialment molt riques,
com perquè també són zones molt dinàmiques.
Són zones on la circulació de l'aigua
fa tant diposites sediments com els erosiona,
i en aquest joc d'erosió de posició
va, per una banda,
fossilitzant registres, acumulant-los,
i per l'altra posant-nos el descobert.
Ara en faré una afirmació absolutament simple
i infantil, però evident, no?
A veure, des d'aquest punt de vista,
el món va estar poblat abans que nosaltres
per moltíssima gent, per tant, a tot arreu.
Estem sobre jaciments de diferents segles i segles
i milers d'anys d'història.
Per tant, si anéssim amb les màquinetes aquestes
que feu servir, que ja explicarem
si hi ha màquines o no hi ha màquines,
qualsevol lloc és susceptible
a fer una excavació arqueològica,
en principi,
qualsevol punt del planeta, no?
Sí, correcte, però bueno,
per això, vull dir,
hi ha tot el tema, vull dir,
que suposo que avui el que tractarem més
és el tema de les prospeccions,
de fet, tot comença per les prospeccions,
que el Josep Maria és el cap d'un projecte d'aquests
de prospecció,
que això és bàsic, no?
Vull dir, seria per localitzar,
perquè, clar, per tot arreu n'hi ha,
però, clar, llavors ja tenim tècniques,
tenim metodologies que ens ajuden
a fer un primer escombrada del territori
per veure allà on podem trobar coses.
Un sondeig és el mateix que una prospecció?
No, un sondeig és una forma de prospecció.
Un sondeig és una prospecció en el subsol.
I hi ha prospeccions en superfície
i prospeccions en el subsol.
I un sondeig seria una prospecció del subsol,
diu que està per sota del nivell de terra.
Aleshores, el que decideix
fer una cosa o una altra
és en funció d'aquella hipòtesi prèvia
que t'has plantejat, no?,
de com has de treballar en aquell espai.
Sí, clar, el primer pas seria
identificar una zona susceptible
de contindre o de dipòsits
amb informació arqueològica
i a partir d'allí, doncs,
sondejar per tindre un testimoni,
per tindre una mostra
de què és el que hi ha en el subsol.
El següent pas, després ja,
si es veu que és interessant
des del punt de vista científic,
seria ja obrir una excavació amb extensió.
En aquest primer pas del sondeig
de la prospecció,
quins són els perfils científics
que interveniu?
És a dir, l'equip, el primer equip,
qui va allà de dir,
doncs, mira, va un geofísic,
va un enginyer de mines, no sé, eh?
Com és aquest primer equip d'intervenció?
O va un senyor només, jo què sé?
Com ho feu, això?
No, de fet, això és del món
de l'apurament de l'arqueologia.
Aquí, en principi, d'entrada,
i pel que respecta a trobar
llesiments arqueològics,
diria, és l'arqueòleg.
Després es pot ajudar de geofísic o del que sigui,
però en principi,
per un llesiment arqueològic,
és el mateix arqueòleg
el que fa aquesta tasca.
El que passa és que, clar,
s'ha d'entendre que l'arqueologia
és una cosa molt àmplia.
Vull dir, clar,
l'arqueologia no és només l'excavació
i fer les troballes.
Vull dir, també hi ha
complements de l'arqueologia,
vull dir, com és això
de les prospeccions i els sondeixos,
que és el que fa
que són coses que no són tan conegudes
però que realment existeixen.
Tot depèn, també,
del que vulguis,
del que persegueixes, no?
Una excavació és una cosa molt local.
Quan fas una excavació,
tu vas a conèixer
el que passava en aquell punt en concret,
qui va viure allà,
si era una cova,
coses molt concretes.
Però de vegades t'interessen més estudis
més territorials,
més amplis,
més regionals, no?
Passar de lo local o lo regional.
Llavors, on t'atreus més informació
és amb les prospeccions arqueològiques,
que agafes una comarca,
per exemple,
i la vas escombrant,
caminant,
i circulant per tota la comarca,
i llavors vas veient,
vas trobant diferents indicis
de potencials excavacions,
de potencials llocs
on fer-hi un sondeix
o una excavació arqueològica,
però d'entrada,
ja sobre el mapa de tota la comarca
hi ha temps ubicades
diferents zones,
vull dir,
d'excavacions
d'èpoques més remotes,
més antigues,
o d'èpoques més recents.
Amb la qual cosa,
fas una idea
de com ha estat poblat
aquest territori
al llarg de tota la història humà.
I una troballa
deu portar a una altra.
En aquest cas,
hi ha una miqueta talls.
Exemple,
tenim entès
que heu treballat
i força
les conques fluvials
del Francolí i el Gallà
durant molt de temps.
Ens pots fer cinc cèntims
de com ha anat aquesta feina?
De fet,
tenim un projecte de recerca
que inclou
prospeccions
a les conques
del Francolí
i darrerament
s'hi inclòs
també a la conca
del riu Siurana
i de les rieres
del Camp de Tarragona.
Fem prospeccions
des de l'any 2002,
una prospecció anual.
I bé,
l'objectiu principal
d'aquest projecte
de prospeccions
era,
com va dir el Quico,
donar una visió
regional,
tindre informació
a nivell regional
començant
per l'evolució
geomorfològica
del territori.
Pensem que
és molt important
conèixer l'espai
on s'han mogut
les comunitats humanes,
quin context
hi havia,
tant a nivell
de vegetació,
de fauna,
com també
de la geomorfològia
del territori,
de com era el territori.
Pensem que el territori
canvia moltíssim
els darrers
milers d'anys.
Llavors,
el primer pas
és documentar
aquesta evolució,
veure,
saber quan trobem
un jaciment,
quin era
el context
d'aquest jaciment.
Pensem,
per exemple,
un jaciment
que estem treballant
ara,
la Canceladeta.
Avui dia,
la Canceladeta,
un jaciment
de plistossia mitjada
al voltant dels 400.000
anys d'antiguitat,
avui dia està
en un penjat,
és un obri
que està en un penjat
en un desnivell
altíssim
sobre el riu
Francolí.
Dius,
aquesta gent,
què hi feien
aquí dalt?
Clar.
Però,
si fas
una prospecció
general
de tot l'entorn,
te'n dones compte
que en aquell moment
el riu
estava
40 metres
per sobre
del nivell actual.
O sigui,
aquest jaciment
estava a la vora
del riu,
tot i que ara
estigui penjat.
Clar,
és que ara penso
que moltes vegades
quan parlem
en aquest espai
a evolucionar,
sentim una autèntica
fascinació
pels homínids
i oblidem
el seu entorn,
oblidem el paisatge.
I realment
és tan apassionat
pensant
com eren
aquests homínids
a com era
l'entorn
que els avoltava.
Ara pensem,
estaven a les zones
més fèrtils
perquè tontos
no eren,
lògicament,
estaven en un paisatge
en què hi havia
determinades espècies
vegetals,
determinats animals
i a vegades
oi que el gran públic
oblidem aquest altre aspecte,
l'escenari
d'aquests homínids,
que era fonamental
per el seu desenvolupament,
esclar, no?
Sí,
això és veritat,
abans quan deies
quin tipus de sondejos
o de prospeccions
hi havia,
doncs de sondejos
en realitat
així a grans trets,
fent dos grans grups,
podríem dir que sí,
que hi ha
per una banda
tots els arqueològics,
però també hi ha
aquests de tipus
més natural,
no?
en els que
vas a buscar
no precisament
la presència humana,
sinó això
que comentaves tu,
que eren les condicions
en què els homes
vivien en aquell moment,
no?
I són sondejos
que es fan
amb un altre tipus
de maquinàries,
amb un altre tipus
de perspectives,
recuperes el sediment
d'una altra manera
i on vas a buscar
coses diferents,
no?
I després,
quan arriba el moment
de fer divulgació,
com imagineu,
com plantegeu
com era aquell
món vegetal,
aquell entorn natural,
aquell ecosistema
d'un homínit
en particular?
Home,
en principi
el que intentem
és fer,
diguem-ne,
una fotografia,
o més que una fotografia,
un escenari
de com devia ser
en aquell moment,
no?
I això ho fem
comparant les condicions
de les restes
que trobem
en aquell moment
amb les que tenim ara.
Afortunadament,
la ecologia
sempre maneja
unes variables
molt similars,
vol dir que
les condicions
que teníem
dels organismes
ara
són molt semblants
a que aquests mateixos
organismes
tenien fa
5.000,
10.000
o 400.000 anys.
Vull dir,
un alcina
sempre busca
unes condicions
molt similars,
un robre
sempre busca
unes condicions
molt similars,
llavors trobar
segons quines restes
et permet reconstruir
aquelles condicions
amb un
grau
d'exactitud
relativament elevada.
I així,
com podem veure
com ha evolucionat
l'ésser humà?
Podem veure
com evolucionen
determinades plantes?
Exactament.
Una falguera
podria existir
en aquella època,
per exemple,
tal com l'aconseguim ara?
Sí, clar, existiria
i existiria més
en les mateixes condicions
que existeix ara,
amb la qual cosa
et dona
molta facilitat
o més facilitat
per reconstruir
ambients passats.
Amb la qual cosa,
malgrat els canvis ambientals,
així com
l'humí
t'ha evolucionat molt,
bona part de les espècies
vegetals
han pogut
mantenir
la seva estructura
i el seu
habitat original.
Algunes, dic.
Algunes sí,
però clar,
quan aquest habitat
queda modificat
per un canvi climàtic,
per exemple,
o per una intervenció
de l'home
en aquest medi,
aquesta espècie
moltes vegades
el que ha fet
és migrar
o simplement
desaparèixer.
Jo no m'imagino
aquestes comunitats
neolítiques
amb geranis
allà
a la cova
ni de bon tros,
però vaja,
la seva cosa
tindrien.
Jo recordo que
Sabater Pi,
quan vam parlar
amb ell aquí
a l'Evolució
de l'IPES,
deia que era
imprescindible
per un investigador
saber dibuixar.
Que era imprescindible.
Què tal porteu
això del dibuix
vosaltres?
Jo fatal.
Sí, fatal.
Està malament.
I com solucineu això?
Perquè clar,
a banda de prendre notes
les fotografies,
no?
Que això deu fer
meravelles.
Ell se n'ho faria...
És important
si fas etologia.
També és veritat.
Sí, sí, sí.
Però quan estudiés
llaciments arqueològics...
Es referia en general, eh?
Es referia en general, eh?
Sí.
Nosotros lo hemos sustituido
por otros medios
de documentación gráfica.
I com lo hacéis?
Pues hacemos fotos.
Fotos.
Foto.
Más rápido, eh?
Más fácil, más rápido
y nos permite
agilizar más el trabajo.
Bueno, que era un método
más artesanal
y, como deía,
entonces,
el nuestro compañero,
pues,
por hacer otras cosas.
De esta evolución,
de la evolución de las plantas
y vosotros,
el trabajo que os va aportar
por primera vegada
a la evolución,
que era esta prospección
de esta OEFN a Eivisa,
de cómo anaba evolucionando.
Estàveu en uns aiguamolls,
en un espai
que havia estat bastant malmés
per la intervenció urbanística.
Com està aquesta feina
a hores d'ara?
Ja heu acabat el treball de camp,
ja esteu només al laboratori
o heu de tornar a remullar els peus?
Bueno, anem avançant,
anem avançant,
però, tal com vaig dir,
són treballs lentíssims, eh?
Vull dir,
ara estem,
diguem que gran part del material
que vam portar
ja està analitzat
en espera de publicació,
però que estem pendents
d'un dipòsit important
on s'hauria de fer un sondeig,
que en aquest cas
no és un sondeig arqueològic,
seria un sondeig
d'un dipòsit natural
i, per tant,
treballem amb unes màquines
que van perforant el subsol
i dels quals
extraiem el testimoni de sediments.
Una mica semblant,
per entendre'ns,
és el que ara,
per normativa,
s'obliga abans de fer una casa
o un edifici.
Es fan uns sondeigos geotècnics
que són els que informen
del subsol
allà on s'ha de construir
perquè després no hi hagi problemes
amb aquella construcció.
Doncs és un mètode semblant,
unes màquines semblants,
vull dir,
que recuperen
el sediment de sota
i que nosaltres
el triem a fora.
I ara,
aquest estiu,
estem pendents
de les pluges,
de si ho podrem fer o no,
però seria el proper pas,
seria sondejar
una llacuna important
d'Ivisa
que és molt important
per poder
continuar
l'estudi aquest.
Vaja,
que el que està claríssim
és que
un jaciment arqueològic
no es planteja
fruit de la casualitat
un dia
a baix pel camp.
El que sí que seria,
segons
he estat mirant,
hi ha prospeccions
arqueològiques
que no és que es trobin
de casualitat,
però sí que parteixen
fruit de l'observació
d'anar pel camp
com podríem anar
qualsevol de nosaltres,
mirar-se el paisatge
amb ulls d'arqueòlat,
lògicament.
Jo no sé
quin indici
us pot indicar
passejant pel camp
que tot són pedres
pels ulls
allò que no som experts
que allà pot haver-hi
un jaciment.
Avui en dia
que tothom va
per tot arreu
i passen
quarts i motos
i cotxes
i gent amb bicicleta,
no ho sé.
És tan fàcil com això
de poder veure...
Bé,
quan hi ha registre arqueològic
en superfície,
quan hi ha
restes de cultura material,
és molt fàcil,
perquè...
Però això no t'ho trobes
així com així,
o sigui?
Sí,
n'hi ha que estan en superfície.
N'hi ha que estan en superfície,
ja sigui per erosió natural
o per activitat antròpica,
o sigui,
el llaurà,
per exemple,
es porten a la superfície
materials que estan al subsol.
Llavors,
quan hi ha materials d'aquests
en superfície,
ceràmiques,
estris,
eines de pedra,
això per un arqueòleg
és molt fàcil identificar-los.
Una altra cosa
és quan aquests materials
no estan en superfície.
Seria la part més,
diguéssim,
més complicada.
De fet,
hi ha de prospeccions,
se'n fan de dos tipus,
bàsicament.
Unes prospeccions
que serien
de tipus sistemàtic,
entre cometes,
en les quals
es fa,
més o menys,
el que deies tu,
que s'agafa
una superfície de terreny,
es col·loca una persona
cada equips metres
i vas avançant.
amb un rastreig.
Conjuntament,
fas com un rastreig
per observar
a veure si hi ha materials
en superfície
que et puguin indicar
la presència d'un jaciment
al subsol.
Però hi ha unes altres prospeccions
que són les que fem
nantos més habitualment
que són les prospeccions
de tipus selectiu.
A veure,
la prospecció d'aquesta
ficar una persona
cada 10 metres
i avançar
es pot fer
o es fa habitualment
quan la zona és molt plana,
que no hi ha accidents geogràfic,
que no tens muntanyetes
i barrancs
i habitualment
per cronologies
més modernes.
Això es fa molt
en època clàssica
per localitzar
Vilarromanes
al Camp de Tarragona,
un projecte
que hi havia
de l'Agri Terraconensis.
Fan aquest tipus
de prospecció.
Nosaltres ens trobem
en molts casos
en contextes
com per exemple
el del riu Francolí
que a partir
de la zona
del Camp de Tarragona
és relativament plana
però a partir
de l'estret
de la Riba
és molt abrupta
o hi ha zones
molt abruptes.
Tenim també
la qüestió
que
en els darrers
milers d'anys
s'ha modificat
molt
el relleu.
O sigui,
podem tindre
exerciments
penjats
a desenes,
centenars de metres
del nivell actual
del riu,
o sigui,
al de la muntanya.
Llavors,
prospectar aquests
relleus abruptes
és molt difícil
fer-ho així
una persona
cada X metros
i avançar.
Llavors,
què has de fer?
es comença
per treballar
en molts casos
sobre fotografia aèria
identificant
els relleus.
A partir
de la fotografia
podem veure
els llocs
on hi ha dipòsits
quaternaris.
Clar.
i un cop
està identificat
per exemple
un dipòsit
quaternari,
una antiga terrassa
penjada
a partir
de la fotografia aèria
anem allí
a veure
què és el que hi ha.
Aquest estudi
justament
del passat
més en remot
és el que us ajuda
a us donar
pista sobre l'espai.
Segurament
moltes persones
que ens escolten
i que tenen criatures
o a elles mateixes,
qui no ha fet
la seva vida
allò d'anar
per la muntanya
anem a buscar fòssils.
Això ho hem fet tots,
no?,
trobar una pedra
que té un reller
o una relleta diferent.
A vegades
ens passa ara
que anem
i trobes
una pedra
que té
com a marcada
com una conixa
del mar
o alguna cosa
d'aquestes.
Això és un fòssil?
Això pot ser un indici
que hi hagi
un jaciment a la zona?
Això és un fòssil.
O això pot ser
que algú ha fet
una paella
fa 40 anys
i ha quedat allà
marcada
amb una calissa
o alguna cosa d'aquestes.
Aquí els botans
de Tarragona
és molt típic
que s'han trobat molts, no?
Estaríem parlant
de paleontologia,
estaríem parlant
de veritables fòssils,
vull dir,
d'aquells organismes
que ja han substituït
el nàcar original
per minerals
i que ha quedat allà
l'empremta
o que...
No és el nostre tema.
Però és que pot ser
un indici
que pot haver-hi allà...
Sí, però clar,
un indici
d'un jaciment paleontològic,
no arqueològic.
No arqueològic,
que és molt diferent.
Perquè normalment
això són d'èpoques
que encara no hi havia home.
Encara no hi havia
homínids.
Per tant,
estem parlant
d'èpoques anteriors
a l'aparició de l'home.
Ja sé que surto
del tema,
però és igual,
ara que has dit això,
si agafem
aquesta zona magnífica
que tenim a Tarragona
que va de la platja llarga
al bosc de la Marquesa,
tot el que és
la línia aquesta
de la costa,
allò està ple
de fòssils
d'aquests que dius,
no?
Pertanyaria en aquesta època
en què probablement
no tenim notícia
que hi haguessin homínids.
No, no,
perquè sabem que...
Perquè allà t'hi pots estar
hores i hores
mirant tot el que hi ha,
no?
Són fòssils miocents,
tot el que hi ha.
Sí, això és...
Fòssils miocenes.
És pre-homes,
és anterior.
Des voltades ho sabeu
que molta gent
que passeja els diumenges
estan hores mirant
i això de quan deu ser,
no?
Ens hauríem de plantejar
fer alguna informació
allà, no?
I moltes vegades
és el negatiu,
no és ben bé el fòssil,
és el negatiu
del fòssil.
També en trobes,
perquè també es troben
dents de tauró
i a vegades trobes
coses magues,
però tot això és entès.
És una altra cosa.
I d'un clima molt diferent
també.
I tant.
Estem parlant
d'èpoques tropicals,
que el clima era tropical,
era molt diferent
del clima que tenim
ja al Quaternari.
Jo tinc endavant meu
una de les fotografies
que ens proporciona
el blog de les activitats
de l'IPES,
dels treballs d'excavació
a la balma
de la Massana.
Aquests dies
que estem tots
remirant
per anessin cop
la trilogia
d'Indiana Jones
amb l'estrenat,
et mires aquesta fotografia
i dius
com enganya el cinema.
Déu meu, eh?
Com enganya el cinema
quan esteu aquí treballant,
Juan Ignacio,
en aquesta balma
de la Massana.
Jo no he visto
nunca indiana
y yo en rascaré el suelo.
Mai de la vida.
Algú li deu rascar, eh?
A més,
aquell home només busca
coses així com
molt daurades
i molt brillants, eh?
No busca mai pedres
ni ossos
ni de res d'això.
M'imagino que t'agraden
les aventures,
però res a veure
amb l'arqueologia.
Res a veure en absolut.
La búsqueda del tesoro
y otra cosa
es la búsqueda sistemàtica
de restos
de las culturas humanas.
Que son tesoros
también para vosotros.
Son tesoros,
pero no por su valor,
sino por su interés.
Por la información
que puede aportar
y por las horas
que hay que dedicarle,
¿no?
Hasta que encuentras...
Sobre todo por las horas.
¿Qué estáis haciendo exactamente
en la balma de la Massana ahora?
Pues hablando de todo
lo que estamos haciendo
es un sondeo.
Un sondeo porque allí...
Pero aquí yo ya veo
un agujero muy grande
y perdona la terminología
poco científica que utilizo,
pero para entendernos.
Sí, sí,
hay un agujero muy grande,
pero no es más
que el sondeo inicial.
las intenciones en el futuro
es abrir toda la extensión
del yacimiento.
Ahora lo que hemos hecho
es otro nivel
de prospección diferente
que puede ser el de...
el de estar en contacto
con la gente local,
la gente del territorio,
que son los que conocen
bien los sitios
y los lugares
y son los que nos han informado
de que allí en el barranco
había un abrigo
donde parecía
que había unas piedras
en superficie
y fue lo que nos hizo
ir al lugar
y ver que sí,
que realmente lo que salía
era industrialítica,
eran herramientas
hechas por el hombre
y dado el tipo
de herramientas
que vimos,
pues nos pareció interesante
y planteamos la posibilidad
de iniciar este sondeo.
¿Y que había algún trozo
de sílex?
Sí, básicamente
lo que se vio en superficie
era sílex.
Es todo un cono
muy grande de sedimento
que se ha ido erosionando
y ha dejado al descubierto
bastantes piezas de sílex.
¿Y los informadores
eran personas
de la comunidad científica
o eran gente del lugar
que toda la vida
se había dicho
que había esto?
Sí, bueno,
nosotros llevamos allí
trabajando en otro proyecto
cuatro años
con un compañero
de la Universidad de Barcelona
y gracias a esto
hemos conocido a gente
que trabaja por allí
y son los que un día
nos dijeron
pues una vez yo fui
al abrigo aquel
y vi algo,
lo tenéis que mirar
y fuimos a verlo
y efectivamente.
Esto no se sabe
cuánto puede durar
siempre en función
de la duración
que se le da a una campaña
porque conviene
darle una duración a otra
pero claro,
tú no puedes hacer
un pronóstico
de cuándo acaba,
cuándo encuentras
aquello que necesitas
para documentar
la hipótesis, ¿no?
Claro,
todo depende
del planteamiento inicial
de lo que vayas a buscar.
El planteamiento
que habíamos hecho nosotros
era realizar un sondeo
para ver
lo máximo de secuencia
que pudiéramos
del yacimiento
y a partir de ahí
plantear
la potencialidad
del sitio en sí
y el sistema
de excavación
o la metodología
de excavación
que vamos a desarrollar.
Lo que pasa
es que ya de entrada
nos hemos encontrado
con un primer nivel
que es este neolítico
que sale en el blog
que tiene una cantidad
de restos impresionantes
y una potencia
también muy grande
y no nos ha permitido
obtener más información
de lo que hay por debajo
porque solo excavar este nivel
ya nos ha llevado
10 días,
10-12 días
que era lo que habíamos
planteado para esta campaña.
Por lo tanto
este podría ser
un yacimiento
de esos de futuro
¿no?
De largo futuro
y de largo recorrido.
Lo acabaremos de ver
el año que viene
si hay suerte
pero seguramente
todo apunta
a que va a ser
un yacimiento de años.
¿Seguís en verano
excavando este yacimiento?
Hemos hecho la campaña
ahora en marzo
entonces
volveremos seguramente
para el marzo que viene.
Porque ahora
todos Atapuerca.
Ahora todos Atapuerca.
Todos, ¿no?
Es como una especie
de convención
todos Atapuerca
pero en Atapuerca
se trabaja
y mucho, ¿no?
Tengo entendido
porque ahora
hablando de sondeos
y de prospecciones
tengo entendido
que también
que también
es fará
un sondeig
al dipósito
l'UC del Mirador.
Bueno,
es fará.
Fa uns quants anys
que es fa.
Porque es continua fent,
vaja.
Sí,
ara anem
pels 14 metros
de profunditat.
I fins on heu d'arribar,
escolta,
sortirà a l'altra banda
del món,
no?
Aquest pas.
Bé,
a veure,
fins que vam,
els primers anys
vam trobar
un dipòsit
a l'oceà,
molt interessant,
amb ocupacions
de l'edat
del bronze
i del neolític.
I després d'això
vam trobar
una caiguda
de blocs
que va dificultar
una mica
la fenya
perquè va passar
de ser una excavació
arqueològica
a una pedrera,
pràcticament.
Després vam trobar
un nivell
de polític superior
del Magdalena
final
i després
ara portem
els últims,
si no recordo malament,
els últims 6 metres
de sondeig
a travessar en roca.
Traveixar en roques,
grans blocs
caiguts
de la visera
de l'abric.
És una feina
d'orilla,
i a més el juliol
que fa caloreta,
no?
Bé,
allà dintre
no en tenim de color.
No, allò, clar,
l'estat d'humitat
i tot.
Tens un gran abric,
bueno.
Fa fresquet,
sí, Francesc,
està bé.
I a la profunditat
que estem
hi ha molta humitat.
És que moltes vegades
aquests sondeig
s'acaben convertint
en pous,
i de fet li diem
un pou de sondeig.
Sou com espel·leòlegs?
Estàs a 14 metres
i allò
ja no és un sondeig,
allò ja és un pou.
Clar, clar,
és un tema
d'espeliologia
pràcticament,
segons com.
Bueno, de mineria.
De mineria, sí, sí.
Perquè els espel·leòlegs
i vosaltres allà
vinga, a picar, eh?
És més tipus miner
que de fer amb la cavitat.
Per tant,
que xulo,
aneu a Tapuerca,
no, anem a la mina,
eh?
A vegades a picar,
anem a la mina a picar, no?
Físicament es treballa molt
a Tapuerca,
en aquest cas,
que és on aneu
aquest estiu.
A casa del mirador.
O això és cosa de becaris?
Físicalment molt.
Sí, però és cosa de becaris?
O vosaltres també
li doneu al...
No, no,
anem tots els primers.
Els primers, no?
Tot l'equip.
Uns més que altres.
i els analistes,
els que fem anàlisi,
som els que sempre
sortim més ben parats
perquè la nostra funció
és bàsicament
anar a buscar mostres
i saber on te les agafes
i això, no?
Perquè clar,
el que realment du
és el que està
a l'excavació cada dia.
Clar,
aquests últims dies,
l'altre dia que parlem
amb la Marina
del tema dels primats,
tots aneu cap a Tapuerca,
vindria a ser,
amb tots els aspectes
i em coneixeu,
el Disney dels arqueòlegs, no?
A Tapuerca,
quan arriba l'estiu,
molta feina,
feina molt dura,
però també sobren sempre
moltíssimes expectatives,
es fa una tasca continuada,
vull dir,
no estàs allà,
no vas a descobrir res,
entre cometes,
però sí que realment
és aquell moment que dius,
cada estiu,
alguna cosa passa
que realment ens fa,
no replantejar,
però sí,
anar modificant
i anar perfilant
cada cop millor
allò que entenem
com a evolució humana.
Per a vosaltres,
a Tapuerca,
ve a ser això,
una mica?
Sí,
de fet,
a veure,
a Tapuerca,
allà es concentra
tot el potencial
de l'equip,
tant el nostre
com de la resta d'equips
que col·laboren.
És un jaciment tan ric
i tan extens,
realment el que s'escalda,
sempre es parla de Tapuerca
com si fos un sol lloc,
però és una sèrie
de jaciments
que estan en una petita serra.
Llavors,
el potencial
arriba a ser tan gran
i es concentra
a tants investigadors
que segur que
alguna cosa nova surt
o que s'augmentarà
molt la informació
sobre...
i potser aquí
el que cal dir també
és que Tapuerca
integra tot això
que hem estat parlant avui,
vull dir,
que integra
des de les prospeccions inicials,
excavacions amb extensió,
sondetxos,
però tant sondetxos
amb jaciments,
com a com al mirador,
com també sondetxos naturals,
vull dir,
que és el que ens hem previst
fer aquesta campanya
a nosaltres,
anar sondejant
no jaciments,
no dipòsits arqueològics,
sinó dipòsits naturals,
però després
poder comparar
aquesta informació
d'un lloc on l'home
no hi ha remenat
amb la informació
que n'obtenim
de la cova
allà on l'home
s'havia establert
i que sempre hi ha
un soroll de fons
del que l'home
ha portat,
llavors pots comparar
aquestes dades
naturals
barrejades
amb antròpiques
amb una cosa
purament natural,
no?
Vull dir que
que és un escenari
a Tapuerca,
com diu ella,
és un escenari enorme,
és l'arqueologia total,
per dir-ho d'alguna manera,
no?
I que a més a més
heu d'anar compartint
aquesta feina
amb els moltíssims
visitants
que també
s'obiteixen
a Parat a Puerca,
no?
Perquè cada cop
ben organitzat
lògicament
i amb els seus guies
doncs rebeu
moltíssimes visites
i us passa
per fer divulgació,
eh?
Si no fessin divulgació
treballaríeu tranquils
a l'estiu.
Afortunadament
hi ha els encarregats,
eh?
També és veritat.
De la part de difusió.
Està molt ben organitzat.
Molt bé,
doncs que tingueu
un bon estiu
de feina,
si és que no ens veiem abans,
que podria estar
dins del possible
i moltíssimes gràcies
per venir avui
a l'Evoluciona,
a aquest espai
que fem
en col·laboració
amb l'IPES,
Josep Maria Vergés,
Francesc Burgeacs,
Enriquer Ill
i Juan Ignacio Morales.
Moltíssimes gràcies
i molta sort.
Bon dia.
Gràcies.
Bon dia.