.
És un quart d'una del migdia, nou minuts és el temps d'evolució aquí al matí de Tarragona Ràdio.
És l'espai que fem setmanalment cada dilluns amb l'Institut Català de Paleocologia Humana i Evolució Social.
Avui arribem al vuitè espai, a veure, el número vuit, jo no crec que tingui una significació especial
en quant a commemoracions d'aniversaris, no és el programa número cent, no és el programa número mil,
però sí que és el programa en el que, gràcies a la tasca, i aquí m'agradaria destacar la feina que fa la cinta
en quant a la comunicació de l'IPES, ha aconseguit que en aquesta taula del matí de Tarragona Ràdio en directe
seguin quatre dels científics, podríem dir, veterans de l'IPES, persones que jo ja d'entrada els hi diré
que em nego, i ho dic amb amabilitat, a fer referència del seu currículum,
perquè si no estaríem tota l'estona llegint currículums i no parlaríem,
i sobretot el que és més important, no tindríem ocasió que parlessin ells aquí al matí de Tarragona Ràdio.
Ens acompanya Udal Carbonell, bon dia Udal, benvingut.
Ara dèiem, escolta, poques oportunitats hi ha que puguem estar els quatre junts en un programa de ràdio.
És difícil, perquè tots estem treballant, o voltant, o amb excavacions, o en conferències, és molt difícil.
La Cinta, que no crec que us enfadeu, ens escrivia dient, avui tens els 50 tons de l'IPES.
Sí, és veritat, perquè avui, a més a més, quan sortim d'aquí anem a menjar junts,
perquè és el que anomenem el senedrí de l'IPES, que ens dediquem a parlar de coses generacionals,
i la manera com ajudar l'estructura que funcioni millor, de forma amable i d'una forma diferent del que són les jerarquies pures i dures.
Aquí no poden haver-hi micros, clar, en aquests dinars que feu als senyors.
Sí, perquè no parlem de res que sigui extraordinari, però fem amb llibertat.
És a dir, fem-se constriccions, o sigui, amb una evolució diferent que la que utilitza la selecció natural.
Clar, amb el tarannà que teniu, segur que hi caben criteris diferents.
No és que hi caben, és que han de ser necessaris, segurament.
Però alguna cosa és parlar del que parlarem avui, que és un grup d'amics que són d'una generació semblant,
que hem viscut qüestions històriques i socials semblants,
i que tenim tots una mateixa passió, que és el coneixement i que és la ciència.
I ho fem, com dic, de forma amable, perquè volem traslladar en els joves de l'equip,
en els joves de l'estructura, en els joves de l'IPES, aquesta il·lusió i aquesta força,
i volem fer-ho, doncs, de tu a tu.
Hi haurà un brindis, potser també per aquests gairebé 20 anys d'Eudal Carbonell a Tarragona?
Sí, jo porto 20 anys aquí, i com tu deies, molt bé, aquests 20 anys hem portat com a conseqüència
a promoure un projecte, que és l'IPES, i en aquest IPES, que aquí estem pràcticament tots som fundadors,
els que estem aquí, i gent de la meva generació incorporada que farà aquest projecte sigui viable.
És a dir, sense la gent que estem aquí, segurament la tradició, el concepte d'evolució humana aquí no hi seria.
Per tant, penso que estàs aquí amb cinc persones que tenim aquesta voluntat de direcció
i de fer les coses ben fetes per aquest país.
Policar Portolà, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Gràcies per acompanyar-nos. No és la primera vegada, afortunadament, que estàs a l'Evoluciona?
No, soc reincident.
Avui vens de senyor, tot i que tu no has fet el 50.
No, jo el faré al setembre.
Que ets el Benjamí, del Sanedrí?
Dins del Sanedrí seria el Benjamí.
Segurament, des del Policarp, entre altres coses, fa una recerca en estudi de taques de sang,
en industrialítica i ADN, per dir alguna cosa, perquè, de fet, insistim en el tema del currículum.
El que sí que fóra interessant, i que sigui breument, explicar com vas entrar en aquest IPES, en aquest institut,
perquè això té, diguem-ne, un germen. Abans de ser IPES formalment, aquella escoïa alguna cosa, no?
Entre vosaltres?
Sí, bé, això ja, quan vaig acabar la llicenciatura en ciències biològiques,
jo estava interessat en fer una tesi en palecologia humana.
Aleshores, en aquest país, això era una cosa difícil.
Jo havia sentit parlar de l'Eudal, però en aquella època,
ell estava al Museu Nacional de Ciències Naturales de Madrid,
i, per tant, vaig pensar que no era viable entrar en contacte amb l'Eudal.
Casualment, una vegada va donar una conferència al Museu de Rubí.
Jo vaig anar a la conferència, li vaig expressar el meu interès en treballar amb la palecologia humana,
i a partir d'aleshores ja vaig iniciar la meva col·laboració amb l'antic LAUT,
que és el germen, diguem, del que ara és l'IPES,
i ja l'any 89 ja vaig començar per fer un model ecològic del primer nasciment,
pràcticament cap als que va a l'AUT, que va ser a Picamoixons.
Ets biòleg, de formació.
Jo imagino que fa 20 anys, 30, això de l'evolució humana era només cosa d'arqueòlegs.
Se simplificava des de fora de l'àmbit acadèmic,
la gent pensava que això de l'evolució només ho estudiaven els arqueòlegs,
que agafaven i ja està.
Dins de la carrera de Biologia a Barcelona hi havia una assignatura de paleoantropologia,
però, de fet, eren només uns estudis teòrics.
No hi havia engeciments a la península ibèrica com per poder-se dedicar a la paleoantropologia humana.
Ara, per sort, gràcies molt a l'àrea de prehistòria.
Amb l'IPES, n'hi ha forces.
Ara, com a projectes més immediats, enllestiu un estudi que diu que ja està molt avançat
sobre la determinació del sexe en restes humanes no identificables.
Sí, no identificables des del punt de vista osteomètric.
És a dir, quan ens manquen algunes parts del cos, com pot ser el cap del fèmur,
doncs és molt difícil poder determinar, mitjançant simplement mètodes osteològics,
el sexe d'un individu.
Aleshores, juntament amb el Joan XXIII, amb l'Hospital Joan XXIII,
estem fent una recerca de determinació del sexe amb aquests individus
on, per altres mètodes, no es pot determinar.
I això concretament ho fem mitjançant l'ADN i uns enzims de restricció.
En aquest camp vostre, dir que està molt avançat, vol dir en mesos, quan estaran enllestit?
Bé, jo confio que en un parell de mesos ho tinguem enllestit.
De fet, la part que fa el Joan XXIII està pràcticament acabada
i aleshores en el laboratori d'arqueologia molecular farem en paral·lel el mateix estudi
i confiem en que ens donin els mateixos resultats.
És a dir, és un mètode de validar els resultats, fer servir més d'un laboratori per fer el mateix.
Justament, en parlarem de la boella, perquè a més es presenta aquesta setmana
aquesta nova campanya d'investigació.
Esteu treballant a la boella.
A veure, l'ADN mitocondrial dels elefants.
A mi m'ha encantat veure aquí mamuts, entre cometes,
perquè diguem que m'adreça a un món que conec més, no?
Sí, bueno, serien elefàntits, és a dir, de la família dels elefants.
No serien ben bé elefants com els que coneixem ara,
però seria bé un mamut o bé un tipus d'elefant.
I això ho estudiaríem mitjançant l'ADN.
Francesc Burgecs, molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut, no és la primera vegada que parlem a l'Evoluciona,
com amb el Policarp.
Vam estar parlant d'una tasca que esteu fent a Formentera i a Eivissa.
I a Eivissa, sí.
Relacionat amb uns aiguamolls, uns aqüífers que hi ha per allà, no?
Va ser segon o tercer programa de l'Evoluciona.
Exacte, sí.
Com va tot?
Bueno, que segueix avançant, no?
I, bueno, esperem que es puguin...
Bé, de fet, ja tenim bastant reconstruïda tota aquesta part dels últims 10.000 anys
i, bueno, que demostren que, efectivament,
allò sempre havien sigut uns aiguamolls.
Perquè, esclar, aquest és un projecte que va una mica darrere
de l'especulació urbanística.
I llavors, evidentment, des del punt de vista actual,
s'acaba dient que allò no, que allò sempre...
que allò no havia estat mai uns aiguamolls
i que, per tant, no té sentit recuperar uns aiguamolls
quan, en realitat, demostrem que sí que ho són, no?
I que, per tant, poden buscar altres arguments
però que per aquest cantó no podran utilitzar aquests terrenys urbanísticament
perquè pensem que és una de les zones humides importants
de les poques que queden a les Illes Balears.
Ja, a veure, la teva especialitat és palinologia.
Ens tradueixes què és la palinologia?
Bàsicament, diguem que són aquells polens fòssils,
són els polens aquests que produeixen totes les plantes superiors
i que tenen una capacitat de fossilitzar.
Llavors, això queda arxivat en els sediments, a les terres,
i nosaltres, a través d'un procés de laboratori,
els podem aïllar i els podem determinar
perquè, habitualment, cada tipus de polen
respon a un gènere, una espècie, una família de plantes.
Per tant, podem fer un retrat de com havia sigut en el passat
els boscos, la vegetació com era,
quin paisatge vegetal teníem en qualsevol època del passat.
Tot és important i tot forma part del mateix
perquè ens parleu de fons d'informació absolutament minúscules,
com pot ser un polen.
Sembla mentida.
Com ens enganya a la vista només les grans coses
de dimensions materials?
Sembla que ens hagin de donar informació
i, a vegades, allò més imperceptible
és el que amaga més secrets, segurament.
Bé, és una de les lluites que tenim
amb la nova prehistòria,
des de fa uns 40 anys que vam intentar fer
una prehistòria diferent de la que s'havia fet en aquest moment,
en el sentit que no només es tenia que recuperar
allò que realment vèiem,
el que trobàvem a l'excavació,
sinó que, a part del que veus visualment,
aquells sediments contenen molta més informació
que se'ns escapa als ulls,
en informació que després t'ho has de treure
en el laboratori.
I, per tant, això va encetar
un nou tipus de prehistòria d'arqueologia
que hem anat avançant
de mica en mica,
però que encara també queda molt de camí per recórrer.
A la URB i a l'IPES
et vas incorporar als finals dels 90,
ho tinc entès,
que hi ha també un quant temps treballant en equip,
perquè és com treballeu a l'IPES,
no es podria concebre d'una altra manera, no?,
aquesta feina.
Nosaltres estem dins de...
jo estic dins del grup de, diguem,
d'arquebotànica, no?,
aquesta de la part aquesta
que es dedica a reconstruir
els paisatges del passat
mitjançant restes botàniques, no?,
restes de plantes...
Jordi Agustí, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut, gràcies per ser aquí.
Jordi Agustí és professor d'Investigació i CRE
en l'Institut Català de Paleocologia Humana
i Evolució Social
i és membre de la Reial Acadèmia
d'Escències i Arts de Barcelona.
Ha estat guardonat amb la medalla Narcís Montoriol,
el mèrit científic de la Generalitat.
Aquestes coses no us agraden, que es digui, no?
No.
I com aia que els altres no els han fet tot el currículum,
dic, deixa'm dir alguna cosa.
És que com que ells ja havien estat...
Ah, ja, vale, vale.
Dic, calla, que...
Sí, sí, és que és el currículum oficial, clar.
Ets paleontòleg, ets paleontòleg.
Paleontòleg, sí.
I una miqueta, doncs, també,
com entres a l'IPES,
al contacte amb la resta de companys?
Quin va ser el moment aquell que vau dir
tenim un llarg futur junts?
Bé, amb el Laudal, en primer lloc,
tenim un llarg passat, junts.
Més que un llarg futur.
Amics de la infantesa i tot o no tant?
Amb el Laudal ens coneixem...
Bueno, millor no dir des de quan,
perquè això...
Ni de què, ni de què, que després tot se sap.
De los 50 nyeros, doncs, però bé,
ben bé dels anys 70, així,
quan tots anàvem molt malament, no?
I les coses estaven molt malament
i jo hem tingut, com qui diu,
vides paral·leles durant molts anys.
jo he estat 20 anys director
de l'Institut de Paleontologia
Miquel Cusafón de Sabadell
i va, en un moment donat,
tot i que jo he tocat totes les èpoques
per la meva especialitat,
des de fa 60 milions d'anys fins ara,
com qui diu,
cada cop més la meva recerca
arran de les clovalles de Demaní-Sent-Georgia
o els cavalls de Norte
i tot això,
a la Conca Guàdix-Baza
m'ha anat més decantant
en els paleoambients
i les condicions d'evolució
dels homínids i tal.
Hi ha hagut una convergència
amb la recerca que es feia,
que feia Audal aquí
i en un moment donat,
doncs, canviar d'aire està molt bé,
portava 20 anys de director allà
i va sortir aquesta oportunitat
i Crea
i vaig tenir una conversa amb l'Audal
i el Robert Sala i m'he dit
escolta, m'acceptaríeu?
I va dir que sí
i em vaig venir aquí
i estic molt content
perquè per mi és com un renaixement,
una segona vida
i, bueno,
hi ha un munt de...
Jo pensava que venia aquí
a passar una vida tranquil·la
i ja després de l'àtava...
Però no, ha sigut tot el contrari,
però estic molt content d'estar aquí.
Entre altres coses,
has dirigit campanyes paleontològiques
a Líbia i Giorgia, com bé deies,
i a Giorgia
és on s'han descobert
els homínids més antics d'Europa,
més que els d'Atapuerca,
més que les descobertes d'Atapuerca, no?
Bé, depèn del concepte d'Europa,
són els més antics d'Euràcia.
És que això és molt contemporani nostre,
això d'Europa, no?
No teníem passaport en aquella època,
però sí, bueno, són...
Diguem-ne, jo diria
que aquests dos extrems,
de Manisi al Caucas
i Atapuerca
a Burgos,
i podríem afegir també
la conca de Guadixbaza
al sud de la península ibèrica,
són...
donen les claus
per interpretar
aquesta primera sortida d'Àfrica
que tan important és, no?
I, de fet,
hi ha molt bona connexió
entre els ibèrics de l'oest
i els ibèrics de l'est,
perquè Geòrgia també es diu Ibèria, de fet.
Això potser la gent no ho sap,
però tenim el mateix nom
i tan científicament,
però també personalment
tenim molt bona connexió, no?
De totes maneres,
els primers europeus,
és el títol de la xerrada
que faràs avui.
No està tot escrit,
no està tot descobert,
per tant, encara podem trobar, no sé...
Veiem, el que és més important
és trobar la seqüència
o trobar
l'arbre filogenètic
dels homènids, no?
És a dir,
trobar la variabilitat,
la diversitat sincrònica i diacrònica
dels organismes vius
del planeta
i concretament el nostre gènere, no?
Perquè ens toca molt de prop,
perquè deia abans el Jordi
que, clar, ens toca molt de prop,
són...
els gens d'aquest tronc
són els que portem nosaltres,
és a dir, la selecció natural
ens ha anat diversificant
i organitzant,
i extingint,
però, de fet, nosaltres portem
el contingut genètic
i, per tant,
tenim un semblant
morfològic
i, per tant,
un semblant esquelètic
d'una sèrie de pobladors
que fa entre 3 milions d'anys
cap aquí,
doncs han poblat
primer Àfrica,
després Euroaci
i després tots els continents.
La nostra que ens agrada,
i això penso que és important,
està bé
trobar els primers pobladors,
però el que ens agrada,
jo sempre ho dic a Tapor,
que els hem trobat tots,
ens falta els neandertals,
ens agradaria tots els neandertals,
és a dir,
el que és important
és trobar tota la variabilitat
i tota la diversitat
en l'evolució
biològica i cultural
dels éssers humans
del planeta,
això és el que ens agrada.
Parlaves de selecció natural,
d'aquí uns milers d'anys,
que se suposa que sí,
perquè ja ho dèiem l'altre dia,
el primer dia que ens vas acompanyar,
que el món no s'acaba,
per molt que a alguns
hi haurà un canvi
important,
però no s'acaba,
d'aquí mil anys,
els que siguin
els investigadors
d'aleshores,
segurament no parlaran
de selecció natural,
perquè ara la selecció
no és natural,
el que va mimant
les poblacions,
és una selecció
que té molta ajuda
del propi ésser humà,
no?
Haurà canviat tot això,
anem parlant moltes vegades
nosaltres,
no tenim ni idea
encara
en quins paradigmes
es mourà
la recerca,
l'enginyeria genètica,
el coneixement
de la paleontologia
i de l'evolució humana
d'aquí cent anys,
pot ser tan diferent,
cent anys,
d'aquí mil anys,
ja no tenim ni idea
de què pot estar passant.
Estem parlant
d'un moment
en què segurament
d'aquí cent anys
doncs la clonació
o el circostat
això serà una cosa
que serà totalment
a l'abast
de les poblacions,
dels científics,
dels laboratoris
i quan comencin
a fer aquestes coses
interpretarem
l'evolució
d'una forma
totalment diferent
a com estem interpretant ara
de la mateixa manera
que s'interpretava
de forma diferent
en el segle XIX.
Jo us demanaria
que intervenguéssiu
quan ho considereu oportú
perquè tenir-vos aquí
la veritat és que
jo he de confessar
i no em fa res dir-ho
que em disperso molt
perquè esteu treballant
en tants projectes
i teniu tantes coses
per explicar
que us demano
que a mesura
que tingueu interès
doncs aneu intervenint.
Respecte a aquesta idea
de la selecció natural
hi ha una...
Jo recordo
amb el Jorge Wagensberg
vam fer una exposició
junts al començament
i ell em deia
ah, doncs mira
l'home del futur
com ha de ser?
I em deia
ah, mira
posarem una estátua aquí
d'un tio
amb un cervell molt gros
i les ulleres puntiagudes
i tal
calgo i tal
i això
i no, no, no
no va per aquí
perquè efectivament
hi ha la tendència
a pensar
en termes
de tendències evolutives
i que si hi ha hagut
un augment
del tamany
del cervell
necessàriament
arribarem
a una superespècie
amb un cervell
molt gran
i efectivament
això no és la realitat
perquè efectivament
la selecció natural
com mecanisme
ha deixat d'actuar
en la nostra espècie
i és la selecció cultural
la que
és a dir
en un moment donat
l'espècie humana
o els homínids
o els nostres avantpassats
es situen
fora de la
de la xarxa
atlòfica
de la xarxa ecològica
primer van passar
a ser
depredadors
i superdepredadors
però és que
en un moment donat
probablement
en el neolític
amb la capacitat
de previsió
que agafa
l'ésser humà
ja
no és l'entorn
el que el modifica
ell
sinó ell
el que modifica
l'entorn
llavors
en aquell moment
la selecció natural
deixa
de tenir un paper
un paper
relevant
no
no sabem si
aquests
futurs investigadors
tindran una capacitat
intel·lectual
molt superior
a la que teniu vosaltres
però probablement
els costi entendre
per exemple
en termes d'evolució
aquesta selecció cultural
com a fet
que determinades comunitats
de determinades zones
geogràfiques
sobrevisquessin
i altres morissin de gana
és el cas ara
que hi ha la crisi dels aliments
tan preocupant
l'anomenada crisi dels aliments
els costarà entendre
que en un món
en què es va assolir
un determinat nivell
tecnològic
doncs hi haguessin
grans grups de població
que morissin
però per no menjar
això podria sobtar
els científics del futur
o diguem que
entendran perfectament
el que passava
home
jo crec que això
es pot entendre
jo crec que entra
dins de
la línia de pensament
de l'audal
en el sentit
que estem
humanitzats
però no humanitzats
és a dir
en una societat
humanitzada
segurament
aquestes diferències
socials
no existirien
però de moment
com a homínims
encara tenim
la tendència
competitiva
diguem
no només entre individus
sinó també
entre societats
aleshores
fins que això
no es pugui globalitzar
és difícil
que es puguin
assolir
uns nivells
d'igualtat
a nivell mundial
el problema
mira
això
moltes vegades
és un problema
d'increment
de la sociabilitat
és a dir
això és una discussió
que hem tingut
amb molts col·legues
pel·liotelectius
i biòlegs
durant molts anys
jo sempre he pensat
que la base
de la nostra adaptació
ha estat l'increment
de la sociabilitat
gràcies a la tecnologia
és a dir
si aquest procés continua
que demà
és el policar
aquest procés continua
jo estic convençut
quan la tècnica
i la ciència
es socialitzi
és a dir
sigui incorporada
com ho és
el cloroplast
a les fulles
a les estructures
verdes
per fer
clorofila
arribarà a un punt
que aquest equilibri
lògic
evolutiu
existirà
i llavors
aquests problemes
que estem parlant
ara segurament
desapareixeran
com tu dius
és molt inconsistent
saber que en el planeta
fabriquem
produïm
construïm
energia
tres vegades
la que fa falta
i tot i fer això
tenim
pèrdues específiques
d'espècies
de 200 milions
anuals
per ganes
per enfermedats
i 400 milions
per pèrdues indirectes
relacionades
amb malnutrició
i amb altres qüestions
això demostra només una cosa
que el procés d'humanització
no està concloït
i els científics
hem de ser molt serios
i molt curosos
explicar això
i contribuir
amb la recerca
i la socialització
de la ciència
a augmentar
i incrementar
la sociabilitat
no m'ha acabat
aquesta evolució
doncs
no clar
això és un procés
ja ho han dit abans
és un procés
el que estava
fent el Jordi
de la selecció natural
va deixant d'actuar
però encara actua
però la selecció cultural
no està actuant
de forma humanitzada
encara
és a dir
hi ha una sèrie de falles
socials
que ho estem veient
estem parlem
per exemple
dels genèrics
tenim
altrament de malaltia
del Sida
que resulta que a Europa
que estàs
en un lloc
on hi ha un increment
de societat
i energia suficient
una persona
té uns medicaments
que ho poden curar
que són caríssims
per cert
i controlats
per una minoria
en canvi
la mateixa malaltia
fora d'Europa
mata
contínuament
perquè anem molt genèrics
que són capaços
de solucionar
aquests problemes
és a dir
estem amb una bombolla
desarticulada
i això és un perill greu
o quasi tot els aliments
ara mateix
estem donant compte
quin és el procés
dels aliments
cada vegada es consumeix més
això és una tendència òbvia
cada vegada són més consumint
això és una tendència
també òbvia
materials que van cap
al consum humà
es dediquen al transport
i no es dediquen
realment
a millorar les condicions
per menjar humà
i llavors per suposat
primats
poc humanitzats
que manipulen
econòmicament
la humanització
que els especuladors
que fan
que tot això
sigui un perill
per a l'espècie
per tant
no han completat
l'evolució
tot fa pensar
en aquest sentit
que quan la completem
serem la repera
tots pagats
no tindrem el cap tan gran
ni res d'això
però probablement
assolim
una certa humanització
o no
és que aquesta idea
de completar
l'evolució
no té finalitat
no podem parlar
no hi ha una meta
no hi ha un objectiu
no hi ha una meta
Darwin va descobrir
que el mecanisme
de la selecció natural
és simplement
un mecanisme
que
que l'atzar
fa que
es creïn
estructures noves
d'alguna manera
per tant
l'evolució
no té una meta
és a dir
en altres paraules
no hi ha
un destí
clar
de l'evolució
l'evolució
és simplement
el fruit
com va dir
Jacques Monod
de l'atzar
i la necessitat
ara bé
la nostra evolució
ara està en les nostres mans
podem fer
el que vulguem
podem anar
al desastre
o no
evidentment
passa una cosa
Homo sapiens
la nostra espècie
precisament
la nostra espècie
ja no parlo
ni de Neandertals
ni de formes anteriors
és un experiment
únic
de la biosfera
perquè
cap espècie
havia assolit
aquesta distribució
geogràfica
i cap espècie
havia tingut
aquest control
de modificació
de l'àmbient
per tant és un experiment nou
d'aquest planeta
i
home
hi ha una característica
que típica nostra
i és la nostra capacitat
de superpoblació
de ser tants
i tants
i estar en tots els continents
la qual cosa
molt típicament
va comportar
que
en detriment
d'altres espècies
va comportar
l'extinció
de moltes altres espècies
i aquest caràcter
de superpoblació
és el que fa
que
siguem un experiment
una mica difícil
perquè evidentment
donar de menjar
o d'un cert nivell econòmic
a tota aquesta població
evidentment
ja ho estem veient
en detriment
de la resta del planeta
d'alguna manera
no teníeu economistes
a l'IPES?
això ho hem pensat moltes vegades
perquè tal com està el panorama
podria també
una hora de visió
de fet ara
ja t'ho explico
de fet ara estem fent
amb una plataforma
en la qual jo hi treballo
que és Tinking Heads
hi ha un economista
i estem intentant
una sèrie de conceptes
que estem tots parlant
aquí en aquesta taula
conceptes com
consciència crítica d'espècie
conceptes com el de competència
com el d'humanització
una sèrie de conceptes
que volem
que passin
del coneixement
i de la ciència
a les discussions
a les corporacions
tant les corporacions
dedicades a l'economia
com les administracions
com els sindicats
per tant
ja estem fent coses
amb una unitat de coneixement
que es diu
que es diu
perspectiva
o prognosi
o sigui
volem nosaltres
intentar
fer des del coneixement actual
des de les ciències
de la vida
i de la terra
tenir elements
perquè estava comentant
el Jordi
si el destí
de la nostra espècie
comença a estar
a les nostres mans
és a dir
que l'atzar
és substituït
per la lògica
hem de començar
les persones
que tenim accés
a aquest coneixement
aportar aquesta lògica
a la societat
per poder pensar
cap a on volem anar
és a dir
fins ara
cap a on hem volgut anar
no tenia cap sentit
és a dir
no hi havia direccionalitat
fins que va aparèixer
aquest organisme
i aquesta complexitat
que ha estat representada
per la nostra espècie
però ara sí
ara sabem
d'on venim
i per tant
hem de tenir molt clar
cap a on volem anar
perquè cap a on volem anar
marcarà
el futur d'aquest planeta
és a dir
la nostra capacitat
de destrucció
en el planeta
és tremenda
es va demostrar
amb la crisi dels míssils
i es pot demostrar
ara
amb les crisis
que ja estan
i anaven
com a conseqüència
d'aquests creixements
exponencials
per tant jo penso
que les persones
que treballem
en les ciències
de la vida
de la Terra
han de ser molt curosos
i treballar
per implementar
el coneixement
que hi ha a la societat
sobre aquestes qüestions
i influir
alerta
socialment
sobre els conceptes
que han de recuperar
la nostra espècie
en el futur
jo sempre dic
que hi ha una cosa fonamental
que és el pensament clàssic
s'ha acabat
nosaltres a través
de la
sempre ho repeteixo
però penso que és important
que la gent que ens escolta
reflexioni sobre això
a través del renaixement
a través de la il·lustració
a través del romanticisme
a través del marxisme
a través de tots els moviments
que han hagut
hem esgotat
el que era
el material
pensat
de fa 2.500 anys
i a més a més
les màquines
ara ens han ajudat
a arribar a conèixer la matèria
a saber com funciona l'energia
a saber les lleis
de l'univers
i per tant ara
ens toca pensar
d'una altra manera
jo estic convençut
que l'evolució humana
l'evolució en general
té un pes fonamental
a l'hora de repensar
la lògica
de l'espècie humana
en el futur
us repenseu vosaltres
però fins a quin punt
vosaltres podeu influir
hores d'ara
sobre la societat
has estat
de bolos per Sant Jordi
amb el teu darrer llibre
La consciència que crema
feu conferències
esteu en contacte
amb joves estudiants
des del concepte
de socialització
que teniu a l'IPES
en parleu
amb molta gent
fins a quin punt
creieu que els científics
podeu influir
en la societat?
Home, això
crec que
depèn una mica
de la percepció
que tingui la societat
del científic
és a dir
si la societat
percep el científic
com un individu
que està
a la seva
torre d'ivori
serà molt difícil
que puguem entrar
en el discurs
de la societat
a mesura que es vagin
fent programes
com aquest mateix
que feu vosaltres
que suposo
que s'escolta
per molta gent
doncs
es veurà
que la ciència
no és una cosa
aliena a la societat
sinó que està immersa
i és un producte
de la pròpia societat
per tant
confio en que programes
com el vostre
ajudin a que es vegi
més clar
dins de la societat
el fet
que els científics
no volem
simplement
publicar el science
sinó que també
volem millorar el món
però jo n'estic convençuda
que d'un temps
cap aquí
els científics
heu fet aquest esforç
en general
d'acostar-vos
a la societat
el que passa
que a vegades
sembla que estem
una miqueta
mirant cap a una altra banda
no?
Bueno, aquí
hi ha una relació
molt interessant
que és la relació
entre l'investigador
i el periodista
això ara he estat
a València
unes jornades
que es parlava exactament
d'aquest tema
i el públic
eren bàsicament
periodistes
i aquesta relació
no és fàcil
perquè
costa de vegades
trobar periodistes
que sàpiguen
o estiguin
una mica informats
del tema
en concret
que es parla
però jo crec
que és una relació
fonamental
i a part
excepte
grans comunicadors
com és
l'Eudal
i tal
moltes vegades
l'investigador
de peu
té dificultats
per comunicar-se
entre altres coses
perquè tot el que fa
és important
per ell
i ell no
prioritza
no és capaç
de prioritzar
la informació
concreta
que interessa
i que és
la missió
del periodista
veure
de tot aquest
de tot
en una investigació
per exemple
hi ha
un apartat
metodològic
que per nosaltres
és molt important
sobretot
s'ha de dir això
perquè si no
la gent no ho entendrà
o dirà
que tal
i moltes vegades
és fonamental
la posició
del periodista
que prioritza
aquella informació
que és més
pot ser rebuda
amb més interès
per al públic
no?
però això
té un cert perill
perdó
l'altre dia
vam tenir l'honor
de poder conversar
uns minuts
amb Jordi Sabatepi
socialment
és el descobridor
de Floquet de Neu
i això és una anècdota
en la seva carrera
sí
això sempre està a ell
és una cosa
que sempre
és un exemple
d'això que dèieu
per exemple
ell ha vist
tota aquesta qüestió
del Floquet de Neu
com una cosa
marginal
el seu interès
per la recerca
ell no
però la societat
només l'identifica
la societat
clar
identifica
però que realment
és una cosa
molt més social
que sabia que hi ha
doncs un mico
que és de color blanc
és així
és a dir
és molt
però en canvi
ell penso que
a més
quan va estar amb ell
com van fer
a Calella
la seva conferència
ell és
això se sent perjudicat
com a científic
perquè a ell
ja li agrada
transmetre els coneixements
a la gent
però amb ell
se sent
diguem
fora de situació
quan veu
que s'ho coneix
no per la seva recerca
sobre
les granotes gegants
o per sobre
la gallina
de Guinea
o sobre
el seu treball
sobre
la seva
que ha de descobrir
els primers palets
les eines
dels ximpancers
que són
la capacitat
d'utilitzar instrument
que es publica
d'eines de ximpancers
o publica ell
és a dir
abans que tota la fossa
i que tots
abans que tots aquests
treballs que fan
els japonès
i els americans
la primera publicació
de ximpancers
amb estat salvatge
per fabricació d'eines
amb fusta
amb rames
i tot això
publica el sabatip
i en canvi és clar
això ningú coneix
el sabatip
també no ho coneix
coneixem
les persones
que ens dediquem
a fer això
però aquest article seu
que el publica
en Etxos
els sains
no me'n recordo
exactament
els anys 60
i és desconegut
per la immensa majoria
de la població
però quan dius
ah no
el sabatip
va ser el cap
per portar el floquet de neu
no d'això
i ell sempre explica
una anècdota
que a mi em sembla
molt interessant
quan el floquet de neu
que l'Ivan
no s'ho volia quedar
però van convèncer
que s'ho va quedar
quan el tenien allà
a la plantació
els canadens
li van oferir
un milió de dòlars
per endur-se'l
i això sempre ho explico
i l'hi fem explicar
perquè moltes vegades
no ho es vol explicar
i ell
va preferir
no vendre sou
i portar-ho
en el zoològic de Barcelona
això està molt bé
que diuen molt
en favor d'una persona
que a part de ser un científic
doncs té relació
directa
amb el país
si el periodista
ha de ser
el mitjencer
entre el científic
i la societat
potser que
la classe periodística
es posi les piles
també no?
jo aquí voldria dir
evidentment
tots els esforços
que s'estan fent actualment
de fer arribar
a la població
els coneixements
que tenim
han de continuar
i que és una tasca difícil
i que potser
tots n'hem d'aprendre
i tot això
però clar
aquesta és una part
la segona part
vull dir
és a la gent
que li ha d'arribar
i jo el que estic veient
és que
no d'ara
fa molts anys
que
el poble també
és refractari
a voler escoltar
aquesta informació
estem en una època
que sabem
que els programes
de màxima audiència
no tenen res a veure
amb el que estem parlant
aquí
són programes
de varietats
vull dir que
d'entreteniment
i més aviat
i els que tenen més èxit
són els que toquen
la morbositat
o determinats aspectes
que no tenen res a veure
amb això
i bueno
en el sentit aquest
de la difusió
per exemple
jo cada any participo
a les jornades aquestes
del dia de la ciència
que vas als instituts
fas una conferència
als alumnes
els grans
els d'ESO
i veus que
l'interès
poquíssim
dius
són joves
no estan per aquestes coses
i tot això
però
l'altre dia
vaig estar
amb un sopar
d'antics col·legues
de
quan anàvem al col·legi
és a dir
de la meva edat
i bueno
allà
som una quarantena
que ens retrobem
periòdicament
i això
i parles
i veus que també
la nostra generació
que ja són adults
i són grans
tampoc tenen cap interès
per aquest tema
vull dir que
jo m'imagino
que si analitzéssim
una mica
diferents sectors
de la societat
en general
veus que
són refractàries
aquesta informació
no els interessa
potser no sé
si volen viure
el dia a dia
o
tenen altres interessos
o allò que dius
escolta
que no m'escalfin
el que tenim poc temps
sempre passa igual
de totes maneres
jo no sé fins a quin punt
s'han de fer
determinades concessions
perquè la informació
arribi a la societat
i m'explico
no sé fins a quin punt
s'han de crear
grans titulars
o fins a quin punt
s'ha de muntar
el xou de l'evolució
parlant d'aquests programes
mediàtics
quines concessions
s'han de fer
perquè
a qualsevol preu
arribar a la societat
no convé
jo crec que
els investigadors
hem d'aprendre
dels periodistes
a enviar
un missatge
clar
un o dos
o tres
però no explicar
tot l'article
amb la introducció
perquè llavors
sí que es perd
de tota manera
jo en això
la meva impressió
o experiència
és una mica diferent
de la del Quico
jo per contrari
quan he parlat
d'aquests temes
i tal
he trobat
sempre una receptivitat
molt forta
o potser
la gent
és molt educada
i bon
i escolta amablement
però
m'ha semblat
veure
interès real
sempre
home
jo crec que
nosaltres
tenim
un gran
avantatge
i és que
no ens dediquem
a la física
subatòmica
que això
sí que és
molt difícil
parlem de
preguntes
que són
les preguntes
eternes
d'on venim
com és que
estem aquí
cap a on
anem
etcètera
quina serà
l'evolució
futura
del planeta
el canvi
climàtic
tot això
de fet
jo crec
que
nosaltres
ho tenim
més fàcil
que
molts altres
col·legues
que explicar
el que fan
és bastant
més difícil
jo
reconec
la falta
de capacitat
de sintetitzar
però també
heu de reconèixer
que
quatre científics
com vosaltres
poder parlar
només en
35-40 minuts
de tota la feina
que feu
és impossible
ara comencen
les campanyes
fortes
a Tapuerca
la Boella
ara estareu
sempre esteu ocupats
però ara
diguem-ne
que més pendents
de treballar
sobre el terreny
que no pas
d'anar pels mitjans
de comunicació
i estar pels laboratoris
l'IPES
la nostra casa
és una casa
que té en compte
i aquí ja s'ha dit
la recerca
com a base
de socialització
i no al revés
i n'hem parlat
per molt clar
aquí
estem tots
en projectes
molt importants
a Baza
a Tapuerca
de Manici
a la Boella
i a centenars
de llocs
a centenars
estic dient
que directe o indirectament
hi fem
col·laboracions científiques
analítiques
o d'excavació
en directe
possiblement
el nostre interès
per entendre
i el ser humà
ens ha fet
que la nostra casa
sigui una casa universal
a més prepareu
una exposició
a l'expo de la Xina
el 2010
si és que queden
moltes coses per parlar
però en separar
mig minut
de la una
Jordi Agustí
Francesc Burget
s'ha publicat
Portolà
o del Carbonell
ha estat un privilegi
de veritat
moltíssimes gràcies
i tant de bo
que tinguem ocasió
de retrobar-nos aquí
a l'Evoluciona
a l'espai que fem
cada dilluns
al matí de Tarragona Ràdio
amb l'Institut Català
de Paleocologia Humana
i Evolució Social
vosaltres
gràcies
gràcies