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Ja sabem que al matí de Tarragona Ràdio,
cada dimarts tenim una cita en l'àmbit de la justícia,
amb el món de les lleis,
des d'un espai que realitzem en col·laboració
amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona,
amb la col·laboració, diguem-ne, presencial i més estreta
de Víctor Roca i Laura Picó, que avui ens acompanya.
Bon dia, Laura.
Hola, bon dia, Ialanda.
Avui no ens acompanya un advocat ni una advocada,
avui ens acompanya un jutge que té la particularitat
que és un jutge de menors,
es tracta de Jesús Maria del Cacho Rivera.
Jesús Maria, buenos días.
Buenos días.
Gràcies per acceptar la nostra invitació.
No pots parlar de català si vols.
Sí, molt bé, doncs com tu et trobis més còmode?
Jo parlaré castellà, però això no vol dir
que no sàpiga parlar català.
De moment nosaltres...
M'expreso millor en castellà.
Parlem i allà...
Però vosaltres parleu com vulgueu.
Allà on ens porti el tema acabarem parlant d'una manera o una altra.
Molt bé, molt bé.
Tenia molt d'interès a parlar-ne,
perquè d'entrada sembla que quan es parla de justícia,
segons com, sempre costa una miqueta.
Però quan es parla de menors,
sembla que la societat en vol mirar cap a una altra banda,
perquè segurament els adults tenim bona part de la responsabilitat,
per no dir tota, del seu comportament.
La llei en conjunt ha de donar resposta a tots els ciutadans,
però probablement als menors més,
perquè són el conjunt de ciutadans més vulnerables, no?
Segurament.
Hombre, sí.
Després, sí.
Desde luego, son los más vulnerables,
pero desde todos los puntos de vista.
Y la responsabilidad está en manos de los adultos.
Es a los adultos a los que nos corresponde educar a nuestros hijos,
alumnos, amigos de nuestros hijos,
y fundamentalmente yo creo que a la sociedad en general,
porque es que con el ejemplo educamos también.
Dicen los expertos en psicología evolutiva
que los jóvenes cada vez tienen o intentan,
tienden a imitar el comportamiento adulto en cosas externas,
no en el esfuerzo, el trabajo, sino en cosas externas.
Por lo tanto, esto nos hace deducir por sentido común
el comportamiento adulto negativo.
También se avanza en la edad.
Seguramente, ¿no?
Sí, sí, sí.
Un chaval de...
Que baja cada vez más.
Sí, un chaval de 12-13 años
hoy día debe tener un comportamiento bastante más precoz
del que podía tener un chaval de 12-13 años hace 15 o 20, ¿no?
Sí, quizás sí.
Hombre, también hace 15-20 años
yo creo que también los comportamientos eran,
en general, desde mi punto de vista,
por lo menos por lo que yo recuerdo, más educados.
Pero es que incluso yo te diría,
puedes decir 10 años y hasta 9, 8, 7, 5.
Y te pongo un ejemplo.
Los niños.
Los niños, el primer deporte que hacen es jugar al fútbol.
Sus líderes, su referente, son los jugadores de fútbol.
Un jugador de fútbol educado,
es un buen ejemplo, es un buen líder,
un buen referente para estos chavales.
Pero un jugador de fútbol mal educado
que tenga malas formas también es un referente,
lo que pasa es que en este caso es negativo.
Ellos ya empiezan desde pequeños a imitar.
Cierto que es verdad que hay una etapa
en que los hijos,
a quien encuentran líder de verdad es a su padre.
Es una etapa preciosa para educar,
porque con lo que les decimos,
el ejemplo, somos dioses para ellos.
Luego ya viene una etapa que es la que empieza a ser conflictiva
y es justamente donde incide la ley del menor,
que es en la adolescencia.
Se fija, yo entiendo, entre 14 y 18 años,
este es el margen que se aplica en la ley de menores,
pero la conflictividad quizá empieza antes.
Desde mi punto de vista,
por lo menos yo sí que sería partidario
de bajar la edad a los 12 años,
pero porque comportamientos ya que se vislumbra,
que llegarán a los 14 años con una carrera delictiva,
pues yo creo que enorme,
hombre, se podría atajar antes.
Porque claro, ¿qué franja de edad, digamos,
que contempla la ley del menor
a la hora de juzgar un caso?
Entre 14 y 18 años.
Por debajo de 14 se considera inimputable,
o si lo quieres llamar irresponsable penalmente,
y a partir de los 18, 18 cumplidos,
un día antes es menor
y un día después es mayor, es adulto,
y se le aplica el código penal.
Es una cuestión muy difícil,
porque ahora además a veces nos escandalizamos
y con razón de actos delictivos,
a veces cargados de una crueldad increíble,
cometidos por menores de 14 años.
Sí, sí, sí, sí.
Yo me hablaba en el otro día
de un asunto serio,
vamos, en Barcelona,
de un menor de 13 años,
pero que él solo comete atracos,
él solo,
pero sabe que,
sí, lo detienen,
tienen que llevarlo necesariamente
a un centro de protección de menores,
vamos, entiendo,
porque en este caso concreto
no se conocen los padres
y él campa a sus anchas,
y lo tienen que llevar necesariamente
a un centro de protección
donde él sabe que le darán de comer,
lo van a cuidar,
verán la televisión
y si quiere luego coge y se va.
Y al día siguiente estamos en lo mismo.
Claro,
desde protección no tienen más contención
y necesitarían la contención
que se le pueda ofrecer
desde justicia juvenil,
o sea,
que es un centro cerrado.
No lo tienen,
porque no pueden.
Que este joven puede ir
a un centro de menores
compartiendo espacio
con desamparados.
Niños están desamparados
y que no han hecho ninguno.
Es que este en concreto
desde el momento
en que le faltan los padres
está desamparado
y su sitio es ese,
un centro de menores de protección.
Pero de allí,
cuando él decide que se va,
se va.
¿Qué fuerza tienes tú
para retenerlo?
Decir, hombre,
te cierro la puerta un rato,
vale, sí, muy bien.
Encontrar un sistema
de escaparse,
porque no son centros cerrados
que tengan vallas
como las cárceles,
que este sería el centro
de reforma
de los menores delincuentes,
pero como no lo puedes llevar
a un centro de reforma,
claro,
la ley no te permite
dar más contención que esa.
El perfil delictivo
de los jóvenes
ha cambiado muchísimo también
de aquellos míticos delincuentes
tipo el vaquilla,
el torete,
que forman parte
de la historia de este país.
Normalmente que venían
de sustratos,
de clases bajas,
que el cine los ha recreado.
Ahora hemos pasado
a un perfil delictivo
que a veces no tiene nada que ver.
Ese perfil que tú dices
del vaquilla y compañía
sigue dándose.
Lo que pasa es que, a ver,
nadie les da publicidad,
pero están.
Yo creo que Laura
los conoce algunos.
Hay muchos vaquillas
y toretes todavía.
Sí, sí,
para eso no vamos a decir
ninguno
porque no podemos.
Pero existen.
Ahora,
que se ha ampliado
la gama
y el margen
y el estrato social,
todo.
Sí,
también es verdad
que, hombre,
el avance de la sociedad
introduce elementos
que quizá
en sus tratos
más marginales
no se tenga,
no se disponga de ellos.
pero sí que es verdad
que, a ver,
en clases altas
ocurre
que el delito
a lo mejor
es simplemente divertido.
Simplemente porque
es una cosa divertida,
porque la encontramos graciosa,
no somos conscientes
de la consecuencia
que tiene,
para nosotros
es divertido.
Ahora,
para un adulto
lo vemos aquello
que realmente
es un delito.
Yo en este caso
introduciría el tema
de que hay padres
que, bueno,
que, en fin,
son agresivos,
dan mal ejemplo,
etcétera.
Pero luego hay un tipo
de padre
que nos hemos encontrado
del típico padre
protector,
sobreprotector del niño.
Haga lo que haga,
se le sobreprotecta.
Mi hijo no es así.
No.
Y si lo ha hecho,
lo ha hecho,
pero no es mucha importancia.
Son las compañías.
Bueno, vamos a ver.
No, no.
Pero sí, sí,
las malas compañías
es un tema,
si quieres,
hablamos un poco
más profundamente después.
Pero lo que tú dices
del padre protector,
Laura,
yo creo que sí,
que con este padre
nos encontramos.
Es el típico ejemplo
que se pone.
Que antes
tú hacías algo en el colegio
y por suerte
te da una ofetada
y tu padre luego
en casa otra.
Ya está.
Ahora que es a la inversa.
Es el profesor,
de alguna forma,
yo no te digo
que te pegue una ofetada,
pero sí que si te llama
la atención,
el padre va
y le llama la atención
o pega al profesor.
Hemos pasado
de un extremo al otro
y este es el padre protector.
Este es el que está
perjudicando gravemente
a su hijo
porque es que
su hijo tiene defectos
como los tenemos todos.
A ver,
el mismo hecho
de ser persona
quiere decir
que eres imperfecto
y por tanto
tienes defectos.
Luego,
algo hará mal
tu hijo alguna vez
y fundamentalmente,
hombre,
si ya desde el colegio
te están diciendo
ojo,
que tu hijo
va por este camino,
es como para que
te lo tomes en serio
y te creas
lo que te dice
el profesor,
que es un profesional
que en principio
quiere bien a tu hijo,
no es que le tenga
hoja de hija ni nada.
Otra cosa es que
tu hijo en casa
te vende la moto
y te dice
oye,
que es que me tiene
manía el profesor
que me persigue.
bueno,
haber un padre prudente,
un padre responsable
es aquel que se traslada
al colegio,
habla con el profesor,
si hace falta
con el director,
se entera bien
de lo que está pasando
con su hijo
y luego tiene una conversación
con su hijo
y digo conversación
porque el diálogo
es fundamental
entre padres e hijos,
es fundamental.
A ver,
tu hijo,
si lo quieres conocer,
seguro que lo observas,
pero si lo quieres conocer
tienes que hablar,
tienes que sacar temas.
En la adolescencia
hablarás cuando él quiera hablar,
si te cogen las 12 de la noche
has de estar dispuesto
porque si le dices
mira,
mejor ven mañana
que por la mañana
que estamos más despejados.
Hay hijos que tienen que pedir hora
para hablar con sus padres.
Bueno,
sí,
pero esa es la actitud del padre,
el que quiere dialogar
tiene que saber escuchar,
fundamentalmente los hijos
hay que escucharnos.
Se han añadido fenómenos
terribles también
el tema del acoso en las aulas,
un tema que se tiene que resolver
en algunas ocasiones
en los juzgados,
el fenómeno
de la inmigración de menores
que también contribuye
a crear otro perfil delictivo
con otros componentes
de carácter social
importantísimos.
El fenómeno de internet,
de los teléfonos móviles,
todo este tipo de cosas
cuando se empieza
a llegar a un juzgado,
yo creo que
no os ponéis las manos
a la cabeza
porque tenéis que tirar
para adelante,
pero hay momentos
que es decir,
bueno,
¿cuándo pararemos
esta espiral?
Vamos a ver,
aquí la cosa es que,
claro,
Laura es abogada
y conoce el campo
y yo me estoy dedicando
a esto,
pero eso no quiere decir
que yo no me escandalice
de asuntos que se ven
en el juzgado,
sí que te escandalizas
y vas a pensar,
bueno,
¿y cómo es posible
que esto haya pasado?
¿Dónde estarán
esos padres
que les han tomado el pelo
de semejante manera?
Estamos hablando
de internet
y estamos hablando
del messenger,
de los móviles,
claro,
todos confiamos
en que nuestro hijo
hará un buen uso
del móvil,
no es educativo.
Todo el tema
de la tecnología
en el sentido
que también crea
comportamientos delictivos
a través de internet,
a través de determinados chats,
el propio teléfono móvil
que puede servir
para captar
determinadas imágenes
y actitudes,
estos casos
también nos llegan
a los juzgados.
Llegan,
claro,
claro que llegan.
Aquí se añade
toda una parte,
digamos,
de peritaje
porque hay toda una parte
de prueba
porque está dentro
del ámbito
de la tecnología
y busca al culpable,
¿no?
Bueno,
vas rascando
y vas...
Vas rascando aquí...
Es como una red,
¿no?
Sí,
pero generalmente
la policía,
a ver,
yo no te digo
que siempre,
pero habitualmente
encuentra,
encuentra a los culpables.
Yo he visto casos
en televisión
de los musos de escuadra
que han encontrado culpables,
gente que ha colgado
vídeos en YouTube
y luego han descubierto
de dónde venía.
Sí,
sí que se los encuentra.
Claro,
no dejan de ser niños
o jóvenes
que saben cómo acceder
a estos...
al messenger y demás,
pero no saben
cómo esconder su rastro.
Claro.
No son adultos.
Y es más,
yo creo que es una ventana
al mundo bestial
el hecho del internet
con el messenger.
Tienen los niños
en su habitación
encerrados,
tienen una cámara.
Una cámara es un ojo
que les puede ver cualquiera
y ellos pueden ver
a cualquiera
con el que se conecten.
Es muy peligroso.
Es muy peligroso.
Es muy peligroso.
Los padres los que decidan
comprar el equipo
y ponérselo en la habitación.
Es que esta es la clave.
Bueno,
una de las claves.
A ver,
cada uno es muy libre
de educar a su hijo
como quiera.
Pero yo sí que entiendo
que cuando se están manejando
tecnologías como estas
que se puede hacer
porque son muy buenas.
Sirven a hacer un gran bien
pero es que también
puestos a utilizarles mal
hacen un gran mal.
Igual que un coche.
Es un medio de transporte
bien utilizado
pero mal utilizado
es un arma de matar.
Internet es lo mismo.
Tiene la ventaja
y tiene la desventaja.
Pero justamente
como están en periodo
de educación
todavía no son del todo.
A ver,
no son maduros.
Es que esta es la realidad.
Para manejar
con absoluta responsabilidad
y libertad
por tanto
un ordenador
o cualquier
tecnología de estas.
Bueno,
pues en estos casos
lo aconsejable
es que
el ordenador
con acceso a Internet
esté en un lugar común.
Pues la sala de estar
donde todo el mundo
pueda tener acceso
al contenido
al que le está accediendo.
Vamos,
por lo menos yo en mi casa
lo tenemos montado así
pero porque es que además
esto es lo que te recomiendan
los expertos.
Uno luego ya es mayor.
Bueno, sí, claro.
tendrá el ordenador
en el despacho
lo tendrá en su casa
donde quiera
y se dedicará
a hacer cosas buenas
o malas
pero mientras están
en periodo de formación
hombre,
son muchas las tentaciones.
Son páginas a veces
que se abren
y que no sabes
qué contenido tiene
y resulta que es perjudicial
según
tu criterio educativo
y es decirlo
y mira,
esto por lo que sea
no conviene
o está mal
o es que
no sé
lo que cada uno
en su familia
quiera hacer.
Pero yo creo que
es una forma de controlar
los contenidos
por parte de los padres.
Los padres
es un binomio.
Padres,
menores en ningún caso
a lo largo de la conversación
hemos separado
estos dos ámbitos.
Estos días
dábamos además
en informativo
a la noticia
de un grupo de menores
que se habían dedicado
porque sí,
porque claro,
ahí no hay ningún provecho
a destrozar
los retrovisores
de decenas de coches
en Tarragona.
Una de las chicas
era mayor,
el resto eran menores.
Claro,
captas los comentarios
que pueden hacer
tus compañeros
en la redacción
y dices,
bueno,
esto es un poco
lo que puede pensar
la gente en la que dices.
De acuerdo,
estos menores
han destrozado
estos espejos retrovisores.
¿No lo tendrían
que pagar los padres?
¿Tocar el bolsillo?
Es lo que dice
muchas veces la gente.
Los padres,
¿en qué momento
son responsables
desde el punto de vista
material
de que tengan que cumplir
una responsabilidad?
Sí, sí, sí.
No solamente aquello
de picarles y decir,
¡ay, qué mal se porta
tu hijo!
No, no, no, hombre, no.
A ver,
Laura lo sabe bien,
educar mal sale caro.
Con la regla
a la ley del menor,
la responsabilidad civil
es de los padres,
es solidaria con el menor.
¿Estos chicos
tendrían que pagar
los padres los retrovisores?
Estos chicos,
en principio,
son ellos
los que tienen que pagar
el retrovisor.
Lo que pasa es que la ley
tiene la previsión
de que los padres
sean responsables,
solidarios,
junto con los menores.
Esto quiere decir
que el perjudicado
puede dirigirse
de forma indistinta
o al hijo
o a los padres
para que le indemnicen
del daño
en su totalidad.
O sea que
son los padres
realmente
de forma efectiva
quienes responden
de los daños causados.
A ver,
coges
los padres
o en su caso
los tutores,
porque hay chavales
que no tienen padres
y están tutelados
sean personas físicas
o jurídicas,
como en el caso
de los desamparados
que los tutela
en la Generalitat.
Pero claro que sí,
a los padres
les corresponde pagar.
Es que los responsables
son los padres.
Claro,
yo me imagino
que como pasa
con los adultos
en función del delito
pues es la pena.
El tema
de las ejecuciones
de sentencia
que está teniendo
muchas complicaciones,
muchos problemas
en lo que es
el ámbito judicial
en general,
¿el ámbito
de los menores
todavía está peor?
¿Tengo entendido?
¿O no?
¿O está un poco igual?
Hombre,
a ver,
vamos a ver,
me imagino yo
que te refieres...
¿En cuanto a falta de medios?
Sí, sí, sí, sí,
hay falta de medios.
Yo creo que la noticia
a la que tú te refieres
son no sé cuántas mil
sentencias,
dos mil o algo así.
Sí,
alguna cosa,
exacto.
Pero que eran medidas
pendientes de ejecutar
por falta de medios.
Y es verdad,
si tú no tienes plazas
en los centros
donde ingresar
a los menores,
estos no ingresan.
Es como el que tiene
que ingresar en prisión
y prisión este dice
mira,
es que no tengo plazas.
o a lo mejor
iniciar una libertad
vigilada
y es que los educadores
que no disponen
de más horas
y hay que contratar
más medios.
¿O se han acabado
los recursos
para las prestaciones
de servicios
en beneficio de la comunidad?
Bueno,
pues sí que es verdad.
Puede ser un problema
de recursos,
pero si no hay,
no hay.
Pero claro,
estos jóvenes
se van haciendo mayores.
Claro,
por eso digo...
Y pueden cumplir
los 18 años
y tienen la pena pendiente.
Si no hay,
no hay.
No, no,
a ver,
la tienen pendiente
no porque prescribe.
No,
paso,
te lo pregunto.
¿En cuánto
prescribe un menor?
Pues mira,
los plazos de prescripción
son más cortos
que en los de adultos.
En adultos
un delito
cuya...
A ver,
si no me equivoco,
vamos a ver.
Un delito
menos grave
te prescribe
a los 5 años.
En cambio,
en menores al año.
Unas faltas
te prescriben adultos
a los 6 meses
mientras que en menores
es a los 3.
Los plazos
son más cortos
pero para todo,
incluso para la tramitación,
tanto en instrucción
como el enjuiciamiento
y luego la ejecución
porque lo que interesa
es que la respuesta
para los menores
sea rápida
porque el tiempo
no pasa de igual forma
en los menores
que en los adultos.
Para ti un día
puede ser eso,
más o menos corto
relativamente
dependiendo de lo que hagas
pero para un menor
un día puede ser muy largo.
Es decir,
tú le hablas
de hace 3 días
y dices,
pero ahora me castigas
por aquello que hice
hace 3 días.
Es el pasado más remoto.
Claro,
por eso,
se justifica por eso.
Y otra cosa
que la gente
no entiende muy bien
es que hay una pandilla
de chicos,
unos menores
y otros mayores.
Por el mismo hecho delictivo
los mayores cumplen,
no sé,
les cae un año y medio
de condena
y a los menores
pues a lo mejor
libertad vigilada
o amonestación
o...
Sí, sí, sí.
Y entonces suena
como que la ley
de menores
es un cachondeo.
La gente
la entiende
como que favorece
la impunidad,
¿no?
Porque hay casos
que se autoinculpan
los menores
si es un delito
hecho en grupo
para que los mayores
se libren,
¿no?
Bueno, sí, sí.
Casos puntuales,
¿eh?
No, no, no.
No estamos generalizando.
Sí, sí que es verdad.
Y es más,
gente que puede estar
en la franja
y que intentan
colarlo por menores
porque piensan
que es menor
la medida que les cae.
Lo que pasa
es que la ley
de menores
tiene una filosofía
muy distinta
a la de adultos.
Yo os lo digo
con palabras sencillas
muy así
vulgares
pero para que la entienda
todo el mundo.
En adultos
lo que pensamos
es, por lo menos,
el criterio
que funciona
es el principio
de proporcionalidad.
Más o menos
traducido es
tanto haces
tanto pagas.
Más o menos.
Y casi todo el mundo
pues viene
a ser condenado
a la misma pena.
Luego a la hora
de individualizar
pues si dependerá
si en uno concurre
o no una atenuante
o es un agravante
dependiendo un poco
de las circunstancias
o ellas personales
puedes subir
más o menos
un poco la pena
pero estamos hablando
de meses
o de un mes
o de unos días.
Esto en adultos.
En menores
ese principio
de proporcionalidad
no funciona.
Bueno,
por lo menos
no como en adultos.
Sí que hay una cierta
proporcionalidad
entre los hechos
y la medida
que luego se impone.
Pero lo fundamental
lo que hace
realmente
lo que es determinante
a la hora
de imponer una medida
son las circunstancias
personales.
Eso es lo que vale.
Las circunstancias personales.
Yo te pongo un ejemplo.
Pon dos menores
que cometen
un atraco.
Un atraco
pero además
intimidación
con la navaja
o sí
o que te pegan una paliza
te ponen
la navaja
en el cuello.
Vale.
Uno
dependiendo
de sus circunstancias
personales
será internado
al centro
centro de menores
en régimen cerrado
porque ha habido
violencia e intimidación
y el otro
por sus circunstancias
personales
puede quedarse en libertad.
¿De qué va a depender?
Por ejemplo
el que se va al centro
tú ya sabes
que tiene
un entorno
familiar
social
muy desestructurado
que no le van a dar
ningún tipo de contención
y dices
bueno
es que la única forma
de frenarlo
y de reconducirlo
suplir esas carencias
es en un centro.
En cambio
el otro
es la primera vez que va
lo han cogido con este
lo han encontrado divertido
y mira que bien
pero en cambio
tiene un entorno familiar
que sus padres
responden
dan la cara por él
no sabíamos
que con nuestro hijo
estaba pasando esto
nos hacemos responsables
de lo que hace
se preocupan
y siguen
todo el procedimiento judicial
desde el principio
hasta el final
y es muy posible
que este
de entrada
no se adopte
ninguna medida
cautelar con él
si se le ha de imponer
una medida
no sea privativa
de libertad
y te digo más
incluso cabe la posibilidad
de una mediación
que este chaval
puesto en contacto
a través de un equipo
mediador
con la víctima
sea capaz
de pedir perdón
la víctima
entenderlo
perdonar
a ver
si es que la víctima
quiere
porque también
tiene su derecho
a estar enfadados
y a pedir una indemnización
y lo que quieran
pero
está previsto en la ley
esta posibilidad
pero está previsto
esta posibilidad
precisamente por eso
porque es que son adolescentes
y en etapa de formación
y por tanto
como no han alcanzado
la madurez
que lleguen a esa madurez
se les dé algo
los medios
que les falta
para ser personas
de provecho después
¿has experimentado
casos que se han resuelto
por esta vía
digamos
como más positiva?
hombre sí
a ver
la mediación
lo que pasa
que viene más controlada
por el ministerio fiscal
es quien realmente
la fiscaliza
y es el que
valora en un primer inicio
si un caso
es susceptible
de mediación o no
porque también
hay unos requisitos
pues que no sean
delitos de una extrema
violencia o gravedad
pero vamos
el equipo técnico
también hace un informe
de viabilidad
de la mediación
sobre todo
la mediación
exige
como punto de partida
que el menor
reconozca
el delito
lo que ha hecho
y luego a partir de ahí
además que además
yo creo que es incluso
una catarsis
para el propio menor
reconozco que lo he hecho
y a partir de ahí
ya psicológicamente
está en disposición
de aceptar
lo que se le diga
y las pautas
que se le marquen
si la mediación
llega o en término
el fiscal
decide
que desiste
de la
de la continuación
del expediente
lo comunica
el juzgado de menores
y el juzgado de menores
simplemente
a mí como juez
no me queda
la única función
que tengo
respecto a la mediación
es comprobar
que esos requisitos legales
se han dado
y ya está
pero claro
lo tengo
y sí que es verdad
que
un porcentaje altísimo
de asuntos
se resuelven
por mediación
hasta tal punto
que yo creo
que la mediación
las últimas noticias
que yo tengo
es que está dando
tan buen resultado
como medida alternativa
que se quiere
traspasar
al ámbito de adultos
yo creo
que muchos asuntos
en adultos
serían perfectamente
susceptibles de mediación
Jesús María
tú como juez
lo que tienes que hacer
es aplicar la ley
pero como muchas veces
la ley que está escrita
y que es para todo el mundo igual
pero muchas veces
lo hemos comentado
que el criterio del juez
para saber detectar
más allá de las pruebas
determinados comportamientos
determinadas actitudes
debe ser lo que
a veces realmente
debe pesar mucho
en tu trabajo
no es un libro
de instrucciones
no, no, no, no
a ver
lo que pasa es que tampoco
te puedes guiar
por la intuición
ni por las emociones
ni por las emociones
no, no, no
es que
tanto en adultos
como en menores
lo que vale es la prueba
lo que hay
tú puedes
quedarte convencido
de que
aquel chaval
puede ser culpable
o aquel adulto
puede ser culpable
pero no tienes la prueba
es que estoy convencido
pero
y la prueba
porque claro
al juez
lo que se le exige
aquí los señores abogados
es lo primero que miran
vamos
es un mandato legal
las sentencias
han de estar fundamentadas
motivadas
yo si condeno a alguien
tengo que decir por qué
y si lo absolvo
tengo que decir también por qué
y ellos lo miran
me señalo a Laura
porque
es la abogada aquí presente
la abogada del diablo soy hoy
bueno
pues es lo primero que miran
este juez
a ver qué razón da
pues mira tú
qué argumento más tonto
y más peregrino
pues bueno
vale
puede ser corto
puede no ser corto
pero a mí
se me exige eso
entonces yo no puedo guiarme
por emociones
tengo que
una sentencia fundamental
decir mira chaval
te vas al centro
porque tú eres culpable
por esto
por esto
por esto
por esto
y además te digo otra cosa
que es distinto
a ver
que yo creo que
debería ser igual en adultos
la ley nos exige
a los jueces de menores
hablar en lenguaje
sencillo
comprensible
asequible
a los menores
y eso es muy difícil
lo hacen
lo hacen
lo hacen
yo intento realmente
ser sencillo
pero cuesta mucho
porque hombre
no deja de ser
una ciencia
con su lenguaje técnico
y adaptarlo al menor
cuesta
pero vamos
a mí me ha servido
esto también
para cuando
estoy en la jurisdicción
de adultos
hacer sentencias
más sencillas
porque el adulto
tiene el mismo derecho
él tiene que coger
una sentencia
y entenderla
porque este señor juez
dice que soy inocente
o soy culpable
o el perjudicado
no nos olvidemos
de la víctima
también
si no se le da la razón
tiene que entenderlo
cuando dictas una sentencia
en un menor
en función
claro
está del delito
y de la envergadura
desde tu posición
ya no solo como juez
sino como padre
como hombre
piensas que
ese menor
que se había crecido tanto
cuando estaba cometiendo
el delito
realmente
no deja de ser un niño
o digamos que
sí
sí
hombre
porque hay algunos
que además son muy listos
Laura lo sabe también
que a veces nos explica
privadamente
lógicamente
cuando tiene casos con menores
críos
que yo creo que tanto a ella
como a ti
no digo que os dieran vueltas
pero que saben un rato de derecho
por lo menos de los derechos
que ellos tienen
desde el punto de vista legal
sí
sí sí sí sí
a ver
una cosa está
en lo que se llama
el delincuente primario
que comete un delito
y mira
este va de pardillo
pero el que
lleva
pues eso
40 delitos a su espalda
y no te exagero
40 delitos a su espalda
y más algunos
este sí que se los sabe todas
porque es que tiene su propia experiencia
pero como ha pasado por centros
de reforma
cárceles
de menores
comparte su experiencia con otros
y él hace su vida
la experiencia de los demás
y saben
saben latín
claro
esto es que llegan a un juicio
los abogados
el juez nunca puede participar
de una conformidad
pero los abogados
claro
hablan con el menor
le dicen
bueno tú
realmente lo has hecho
no lo has hecho
porque el abogado en este caso
es como el médico
si tú quieres que te cure el médico
tendrás que decirle la verdad
pues al abogado
si quieres que haga una defensa
tendrás que decirle la verdad
hay menores que piensan
que se la pegan
incluso a su abogado
y el abogado
luego llega a sala
dice no
es que es inocente
el abogado es
testigo
de toda la prueba
que se ha practicado
y sale más culpable
el chaval que nadie
el propio abogado
dice estoy de acuerdo
con la petición que hace el fiscal
porque este tío es culpable
yo lo he visto en un juicio
no voy a decir
nombre de abogado
pero bueno
el abogado
cuando habla con el menor
este le dice
oye mira
sí sí
soy culpable
y ya está
vale pues
el abogado
habla luego con el fiscal
el equipo técnico
oye mira
vamos a ver si
ellos sí son
son conscientes
de hasta qué punto
pero los menores
ponen la condición
dependerá el tipo de medida
si es posible
que me salga gratis
o no
porque es que
tanto en adultos
como en menores
en adultos se llama acumulación
y sigue un régimen concreto
en menores se llama refundición
hay un tope máximo
y no me cumplimiento
entonces en menos
lo que se conformará
y reconocerá el delito
seguro
si es susceptible
de
de meterlo
en ese bloque
de refundiciones
y entonces sale gratis
vaya que hará sus cuentas
hombre claro
si lo que tú quieres
es esta medida
y esta medida
entonces ya no
ya no me conformo
sí que sale en latín
y esto
a ver
a los que han pasado muchas veces
son los que ponen las condiciones
y también voy a decir
que los advocados
que han ayudado de menores
allá hay un taranná especial
primero
de entrada
parlem con el equipo técnico
que nos explica una mica
como está
primero darme el informe a la mano
pero después
ellas nos explican
como ha evolucionado
desde que darme el informe
hasta que haya vista de judici
y después
también parlem con el fiscal
y hay un taranná especial
entre los fiscales
que les vayan a donar
un reconeixement
un reconeixement
a Ignacio Monreal
al Colégio de Advocats
al mateix jutge
incluso a los trabajadores
i sobretot
l'equip tècnic
que está currant
allò
a la base del problema
ya un taranná especial
i això
s'ha de dir que
treballem d'una altra manera
tant els advocats
com tota la gent
que està al jutjat
La paridad
ha llegado
al mundo delictivo
de los menores
es de los sitios
que sí que empieza
la mujer también
a reclamar su papel
y lo digo con un punto
de ironía
porque es una lástima
pero
desgraciadamente
sí
sí que es verdad
a ver
no en igual número
que los chicos
pero sí
están incorporados
de hecho hay un módulo
de internamiento
en Tiles
en Barcelona
y el tema
el tema de las víctimas
cuando el que comete
el delito
es un menor
y la víctima
es un menor
sí
debe ser muchísimo
más complejo
todo ello
sí
es muy duro
es duro
o sea
ver un
a ver
ya los adultos
ver una víctima
adulta
sobre todo
a ver
yo te hablo también
de gente mayor
gente pues eso
que podríamos ser
nuestra abuela
que es víctima
de un delito
de un tirón
que la han tirado
de bolso
cae al suelo
se lesiona
se rompe el dedo
alguno se rompe la cadera
a ver
todo esto es muy desagradable
y cuando son menores
también
o sea ver
criaturas
porque son
criaturas
que han sido objeto
de abusos
es realmente
doloroso
claro
aparte que
a veces
lo hemos comentado
que a veces
la sociedad
tiene la sensación
de que
las víctimas
están muy desprotegidas
por el propio sistema
sí pero
yo creo que cada vez menos
la ley de menores
sí que nació
dejando
en parte
yo creo
bueno en parte
bastante en parte
de lado
a las víctimas
pero con la reforma
de la ley
8 2006
se han incorporado
o sea tienen
funcionan igual
que en los juzgados
de adultos
la ley
de
aquí en Catania
la ley de justicia juvenil
es del 2001
es posible
te refieres
sí a una ley
de justicia juvenil
pero es más
para ejecución
esa es la ley
que te regula
pues las medidas
de internamiento
de la ciudad
yo Jesús Mariano
diré que te pronuncies
a nivel personal
pero tú como juez
pues
asistes a congresos
reuniones
habláis entre vosotros
todos los operadores
judiciales
abogados
fiscales
la sociedad va muy deprisa
esto es un tópico
se ha dicho siempre
las leyes
claro
lógicamente
legislar no es fácil
es un proceso largo
va siempre por detrás
¿creéis que
tal como tenemos
el panorama
lo que comentáis vosotros
ya te digo
puedes opinar personalmente
o no
solo faltaría
se impone un cambio
en lo que es
la actual ley del menor
y no digo que ahora
lo pongamos todo patas arriba
sino hago algún ajuste
en el reglamento
introducir algún elemento
ajustar la edad
yo iría más por la vía
de ajustar la edad
más que un cambio
yo creo que el cambio
se dio
esta reforma
última
no ha sido
del gusto de todo el mundo
de aumentar las medidas
yo creo que
después de la reforma
quedando el tope
para los que están
en la franja
de 16 a 18
en 10 años
de interramiento
creo que es
que es suficiente
igual que 6
para los que están
por debajo
entre 14 y 16
pero yo sí que estoy
con Laura
en que habría que
bajar la edad
a 12 años
yo creo que
se frenarían
por lo menos
tendríamos opciones
a trabajar
desde muy temprano
con menores delincuentes
que ya apuntan
desde pequeñitos
que van a llegar
muy lejos
es más
es que estos
luego llegan a 14 años
y prácticamente
no puedes trabajar
con ellos
apuntan formas
y estos casos
que se dan ahora
de padres
que van a la justicia
para que les ayuden
a protegerse
de sus propios hijos
es otro fenómeno
que es muy extraño
es muy de ahora
si no ponemos
límites a los hijos
de mayores
no tienen límites
no, no, no
vamos a ver
es que es verdad
estos casos
están aumentando
quizás son pocos
por eso son noticia
pero están
a ver
yo he leído
claro
una comparativa
del 2005
2006
2007
que las denuncias
en toda España
ahora mismo
se sitúan
alrededor de entre
8000 y pico
o sea
a ver
son muchos
pues si son muchas
la verdad
yo pensaba
que eran anecdóticas
y en Carragona
también
y date cuenta
que está pasando
como pasaba
con la violencia
de género
que los padres
nos da vergüenza
denunciar a nuestros hijos
y no solo eso
que es que una vez
las denuncias
vas después
a fiscalía
a ver si es posible
retirar la denuncia
y si no es posible
porque no lo es
el día del juicio
se presentan
y me acojo
en el artículo
416
que viene a decir
más o menos
que estoy dispensado
de declarar
en contra
de mi hijo
por lo tanto
es una especie
como de
tengo derecho
a guardar silencio
y no declaro
entonces el juez
se queda sin prueba
y se le echaba
al inocente
a ver
lo primero
que sean capaces
de denunciar
y porque es que
no vale eso
de que hombre
seguro que la próxima
no lo hará
crecerá un poco
va a madurar
la experiencia
lo que demuestra
es que cada vez
es peor
y que lo que hay que dar
es el paso
y denunciar
y mantenerse firme
porque claro
es que encuentren
el límite
si en casa
no les hemos dado
el límite
tienen que encontrarlo fuera
también existen
malos tratos
entre hermanos
y esto también
es problemático
porque pones
a los padres
en un conflicto
importante
es que claro
que hay conflicto
entre hermanos
hay que pararlo
tengo una sensación
no sé si la compartís
de que todo lo que tenga
a ver en nuestra sociedad
con menores
y aquí no hablo solamente
del ámbito judicial
no solamente
de los padres
de las escuelas
sino de los propios
medios de comunicación
que muchas veces
solo reflejan
el tema de los menores
en delictivos
desde el punto de vista
un poco del titular
espectacular
pero a mí me da la sensación
que nadie quiere hablar
sobre el tema
que tenga que ver
con menores
con delincuencia
con todo eso
porque sería un poco
admitir
nuestro fracaso
como sociedad educadora
y por eso
intentamos un poco
ocultarlo
sabemos que existe
pero no queremos
saber mucho
hombre puede ser por esto
o a lo mejor
porque políticamente
no interesa
puede ser
no sé
yo no soy político
ni me corresponde
a mí hablar de política
pero sí que me ha parecido
ver que la gente
sí es verdad
que huye del tema
creo que
en la sociedad
es una ley desconocida
no se conoce
es una ley
que en su momento
nació
se promulgó
junto con la ley
de extranjería
los medios
prestaron más atención
a la ley de extranjería
que no la de menores
y la de menores
yo creo que no se explicó
la ley de menores
yo creo que
si se hubiera explicado
en su momento
cómo funciona
la filosofía
que comentábamos
antes de fondo
que lo que pretende
es
aun siendo una ley
sancionadora
una ley educadora
yo creo que
la gente lo hubiera entendido
más
vamos a ver
cuando un menor
comete el delito
ya lo ha cometido
y lo mismo
que el adulto
comete el delito
y lo ha cometido
ese daño
que ha causado
si es reparable
económicamente
pues se repara
pero hay daños
que son irreparables
estoy hablando
de delitos graves
cuando muere una persona
siempre es noticia
y pensamos
bueno
es que el código penal
ya es suficientemente duro
para castigar al autor
es que la ley de menores
también
la ley de menores
también es dura
estábamos hablando
de 10 años de enterramiento
desde mi punto de vista
suficiente
pero es que
una vez ha causado
nadie va a devolver
a nadie
entonces
¿qué puede esperar
a la sociedad?
bueno pues que aquel menor
por lo menos
se le dé una educación
que se le den
unas pautas
que el hombre
comprenda
la trascendencia
de su acción
y no la vuelva a repetir
que sea un ser útil
a la sociedad
este es el objetivo
final de la ley
y para eso
pues tiene unos
principios por los que funciona
comentábamos
el de proporcionalidad
es que no es lo mismo
en menores que adultos
pero porque es más flexible
sí pero es que también
estamos hablando
de adolescentes
el adolescente
de por sí
ya tiene un problema
y es que es adolescente
es una edad dura
yo os digo a vosotras
que recordéis vuestra adolescencia
y a los oyentes también
que piense cada uno
en su adolescencia
porque es que
aunque seamos mayores
siempre la vamos a recordar
y gamberradas
hemos hecho todos
mi madre decía
que para educar
hay que tener memoria
exactamente
entonces
bueno pues
es una etapa
en la que uno
se va descubriendo a sí mismo
va buscando límites
hasta donde soy capaz de llegar
va forzando a los padres
los tiene siempre
pues muy preocupados
casi pues eso
a punto de estallar
histéricos
pero porque nuestro hijo
está evolucionando
¿vale?
pero es que evoluciona
en todos los campos
bueno pues
la ley de menores
parte de esta filosofía
estamos tratando
con adolescentes
hay que darle una sanción
desde luego
se le da
pero al tiempo
una educación
porque aquella fase
de su personalidad
pues que no tiene
suficientemente desarrollada
o en la que presenta
carencias
pues hay que suplir
esto es lo que se pretende
de forma que cumplan
18 años
y luego sean útiles
a la sociedad
pero para ellos mismos
y para los demás
y casos de estos
y te lo digo de verdad
por los que yo no daba
un duro
en el judío de menores
han llegado a los 18 años
y es que ya no salen
ni de noche
es gente que
y te digo
por los que no daba
un duro
pero porque venían ya
con ese carrerón
con un ambiente
marginal
amigos marginales
todos disociales
y de repente ha decidido
ya con su madurez
y después de lo que ha aprendido
de lo que se le ha dado
un justicia de menores
que se ha apartado
pues nos dejas
más
no te diré más tranquilos
pero sí con un cierto optimismo
de que no todo está perdido
no vamos a ver
yo no
yo
a ver
yo siempre he defendido
que esta es una buena ley
lo que pasa que hay que
entenderla
tú a cualquiera
que le preguntes
si pudieras
hacer una encuesta
a los oyentes ahora
lo primero que te dicen
es que es una ley mala
y si tú luego les preguntas
bueno y por qué
ya no te saben responder
¿por qué?
porque no se la han leído
se han fiado de lo que dicen
los medios de comunicación
realmente ha habido casos
muy desgraciados
que han sido noticia
y que fruto
de estos casos
pues la ley de menores
ha sonado mal
pero la ley de menores
no es una mala ley
hay que conocerla
y que está pensada
para la mayoría
de los adolescentes
que hay casos
que ya se ve
que el chaval
no dejará nunca
de ser delincuente
pues también es verdad
desgraciadamente es verdad
y desgraciadamente
yo lo he visto ya
chavales que han pasado
por justicia de menores
y que luego
están en justicia
de adultos
con condenas
empezaron con
tres años y medio
y me parece que
de uno en concreto
hablaban ya de una condena
por parte de la audiencia
de doce años
y bueno pues
es que delincuentes
siempre ha habido
y siempre habrá
ahora
¿qué medios estamos poniendo
nosotros
la sociedad
para que por lo menos
estos que
se adentran
en el camino
de la delincuencia
salgan
yo creo que los medios
que estamos poniendo
son buenos
y aquí en Cataluña
gracias a Dios
tenemos buenos recursos
ha sido siempre
pionera Cataluña
y de momento
sigue siendo
no vamos
también es verdad
que otras comunidades
que tenían menos recursos
van sumando recursos
porque el problema
de la ley de menores
al principio
era la falta de recursos
pero bueno
se trata de seguir sumando
y que todas esas
ejecutorias
de menores
que están pendientes
pues puedan
cumplirse al final
Jesús María
ya para acabar
¿dejarías el ámbito
de los menores?
pues mira
hoy mismo
hoy
esta mañana
lo pensaba
tienes días
¿no?
y tengo días
sí
no lo dejaría
a ver
porque hay ofertas
tentadoras por el mundo
a ver
digo ofertas
no porque me vaya
de la judicatura
sino porque he juzgado
que funciona muy bien
y merece la pena
estar en ellos
pero yo hice
la especialidad
de menores
en el año 2000
yo creo que no la dejaría
yo creo que
claro que yo
me juzgaba aquí
me juzgaba menos de aquí
yo no sé el futuro
como había
hay días que debes pensar
sí sí yo me quiero
ir a otro sitio
más tranquilo
pero si una cosa funciona
¿para qué la vas a cambiar?
pues también
gracias
y más teniendo en cuenta
bueno ella como
es abogada
y conoce el tema
lo puede decir
nosotros nos fiamos
del criterio
de Laura
siempre
además para
no quiero pegar aquí
el topicazo
para el final
pero de muchos casos
desgraciados
que no salen para adelante
si de vez en cuando
te llega a tu sala
un caso que sí que funciona
que esa persona
puede rehacer su vida
y que todavía
aún siendo joven
puede apostar por la vida
pues ya vale la pena
¿no?
yo sí
y eso es una satisfacción enorme
que tenemos en judío de menores
ver chavales que
que llevan un comportamiento
totalmente equivocado
y que desde que se intervienen
ellos en la justicia
de menores
ves que
les cuesta al principio
pero luego
aprovechan los medios
que se les dan
Jesús María del Cacho Rivera
juez de menores
de verdad que ha sido un placer
y muchísimas gracias
por venir
y hablar
de esto que parece
que no nos gusta hablar a nadie
y siempre que queráis
yo encantado
pues uy
lo que acabas de decir
no lo sabes
todos los que dicen eso aquí
vuelven
les hacemos fichar
pues la experiencia
ha sido bonita
muchísimas gracias
buenos días
buenos días