Al matí de Tarragona Ràdio ens curem en salut com cada dimecres
en col·laboració amb la xarxa social i sanitària de l'Hospital de Sant Pau i Santa Tecla
i com cada dimecres saludem el seu director gerent, doctor Joan Maria Atzarà.
Molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Benvingut. Avui ens acompanya el doctor Juanjo Pamiés.
Ell és cirurgià i especialista en particular en...
Ara dirà vostè la paraulota perquè jo no me'n recordo.
Esòfag, estómac... Com era, doctor Atzarà?
Ell... La unitat és sòfagogàstrica.
És sòfagogàstrica.
És això que ha dit vostè, l'esòfag i l'estómac.
Jo ho he simplificat una mica més.
Doctor Pamiés, gràcies per estar aquí. Molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut. La idea és parlar a partir de tota una sèrie de notícies
que tenen a veure amb les intervencions quirúrgiques relacionades amb la reducció d'estómac.
El cas és que de tant en tant hi ha algun degoteig d'algun desenllaç fatal
davant d'aquestes intervencions. Per això avui la idea era parlar-ne, no?
Sí. Moltes vegades hem adonat que...
Hi ha dos casos en aquest mes de gener que han sortit de persones que han mort després d'aquesta cirurgia.
S'ha creat una certa alarma i era una mica comentar-la.
El primer és...
Ahir se'n va produir una altra, tinc entès. Una dona de 49 anys.
Sí. A Barcelona.
Ara ja no sé la xifra, però sí que aquest mes de gener...
Aquesta és d'ahir mateix, per tant és...
Jo crec que és centrar una mica el tema, no? Centrant una mica el tema estem dient...
Com s'arriba a que s'indica una cirurgia que, probablement el doctor Pávez ens explicarà millor que jo,
que és una cirurgia que és una amputació, o sigui que es tracta d'agafar i tallar, treure una part d'aquest estómac,
o bé, a més a més, si afegeixen altres coses, com bypass, altres coses,
vol dir que és una cirurgia agressiva, agressiva amb un estómac que no és cancerós,
vull dir que ningú tindria en una altra circumstància que treure-li res en aquest cos.
Per què s'indica una cirurgia agressiva?
Amb una persona, simplement perquè té un sobrepès.
Dius, home, és que el sobrepès...
No, aquesta persona, a conseqüència d'aquest sobrepès, prolongat al llarg de molts anys,
ha arribat a un extrem de fer malbé altres òrgans de la seva economia,
sobretot el cor i els pulmons, que fan que o bé s'aprima o és incompatible amb la vida.
Per tant, s'acabaria morint si no baixa de pes.
I tot l'altre que s'ha aconseguit, que teòricament s'ha de fer,
previ a aquesta cirurgia agressiva, ha fracassat.
Llavors arriba un punt on, diguem-ne, davant d'una situació de crisi d'aquest estil,
doncs s'indica una cirurgia.
Compte que aquest és el problema.
S'indica una cirurgia amb una persona que ja està malament.
I per tant és una cirurgia de risc, perquè aquesta persona està malament.
I d'aquí ve no tant el fracàs de la tècnica, ni la mala pràctica del cirurgià,
ni les males habilitats de ningú, sinó que estem, diguem-ne, amb una cirurgia de risc.
I com tota en medicina, la cirurgia freda, programada,
amb una persona que no té problemes greus de salut en aquell moment,
i amb una tècnica programada i tranquil·la,
doncs té uns percentatges d'èxit que són els molt importants, i l'altre no.
L'obesitat mòrbida a vegades hi ha relacionades patologies serioses
a l'hora d'entrar en un quiròfan, com pot ser una diabetes,
un problema coronari, tot aquest tipus de coses que m'imagino que influeixen molt, no?
No, no, exacte, no influeix. O sigui, hem de dir que estem parlant d'això.
Estem parlant d'una persona que té un mal estat de salut
i que llavors en aquesta persona amb un mal estat de salut
se sotmet a una cirurgia agressiva.
Per tant, a la suma d'aquests dos factors estem parlant d'un risc important
d'aquesta cirurgia i les seves conseqüències.
Clar, doctor Pàmies, quan parlem d'aquesta cirurgia,
no parlem només de l'amputació d'una part de l'estómac,
sinó que hi ha, diguem-ne, moltes aplicacions,
des de l'anomenada banda gàstrica, hi ha tota una sèrie de tècniques
adreçades justament a reduir aquesta sensació de gana
que poden tenir les persones que pateixen obesitat mòrbida, no?
És en efecte. Bé, hi ha diversos sistemes.
Hi ha els sistemes de reduir la cavitat, la quantitat d'estómac que tenim
i d'aquesta manera, una manera de trobar-se saciat
és quan tens l'estómac ple i si tu tens un estómac més petit
tens menys gana perquè se t'omple abans.
I després també hi ha cirurgies, altres tipus de cirurgia
que el que fan és produir malabsorccions.
O sigui que tot el que menges no s'absorbeix
i ho elimines més fàcilment.
És una manera d'escurçar-te el que és el budell.
Aquestes últimes, per si soles, s'han deixat de...
s'han deixat de fer, suposo que en algun lloc encara es fan
però produien dèficits vitaminics, etcètera, etcètera.
Clar, hi veiem una pèrdua de les substàncies que necessita el cos, no?
I el que es fa, potser la tècnica més habitual
és una miqueta la barreja d'en dues
de fer una cavitat gàstrica, un estómac més petit
acompanyat d'un petit bypass.
intestinal per escurçar una miqueta
el temps que està l'aliment entre el budell
i que no s'absorbeixi tant.
I això és el que es fa més habitualment
però de tècniques n'hi ha moltíssimes
i cada maestrillo té-se un llibre.
Clar, estem parlant de treure una part del nostre organisme,
estem parlant d'afegir un element exterior.
Això després provoca algun tipus d'efecte secundari
sobre la vida del pacient ja a llarg termini?
o diguem-ne que aquella persona un cop es recupera en principi no...
No, bueno, depèn del tipus de cosa que se li hagi fet.
Si no se li ha posat cap cos estrany,
si no se li han posat, no sé,
per exemple una cosa que no és cirurgia,
que és el valor gàstric i coses d'aquestes,
això s'ha d'acabar traient,
s'ha d'acabar traient, tard, obviat.
O potser si se li ha posat algun tipus de material de banda elàstica
per estreny a la sortida de l'estómac
i que l'estómac es buiri més lentament.
A vegades aquests cosos estranys
sí que poden donar algun tipus de problema,
no sempre,
i afortunadament en casos minoritaris,
però algun d'aquestos pot tindre algun tipus de problema
que es mouen de lloc
o s'enganxen en algun lloc que no s'haurien d'enganxar.
Però, per a més,
les altres tècniques normalment són molt efectives,
la gent se sol aprimar molt
i després hi ha una altra part important,
vull dir que d'aquesta gent que s'aprima tant
els queden uns penjolls cutanis,
els queda una deformitat del cos
que això després també comporta una cirurgia plàstica
per arreglar tot allò.
La majoria passa pel quiròfan després,
perquè és extraordinari la quantitat de...
La majoria va perdre 60-70 quilos
i això després comporta que hagin d'anar
a un servei de cirurgia plàstica
que normalment,
si tens una unitat de cirurgia d'obesitat mòrbida com cal,
ho has de tenir tot programat.
La cirurgia d'obesitat mòrbida
no la fa només un cirurgià i un endocrinòleg.
Ha d'estar format per...
El metge de capçaleri té molt a veure,
encara que no es perteneixi a la mateixa unitat,
els endocrinòlegs, els cirurgians, els psicòlegs,
els psiquiatres, els dietistes,
cirurgians plàstics,
els anestesistes,
els sociòlegs que tenen que portar els malalts
posteriorment al postoperatori immediat.
Tot això és una infraestructura
que s'ha de fer ben feta.
No és allò...
Vaig...
Mira, em redueixo l'estómac i cap a casa...
Jo ho sé fer i, escolta'm,
que em portin pacients obesos que jo el supero.
No és això.
S'ha de fer tota una infraestructura ben feta.
Hi ha d'haver-hi una preparació prèvia.
Vull dir, un cop es decideix que a aquella persona
se li fa la intervenció,
no sé si té un pes ja exagerat,
si s'ha d'esperar un temps que perdi una miqueta de pes,
medicar-lo d'alguna manera per anar preparant aquell cos
que ara la intervenció quirúrgica.
Vull dir, no és una cosa d'un dia per l'altre, no?
Home, s'intenta.
Vull dir, la veritat és que hi ha vegades
els casos són tan extremadament obesos
als pacients que s'intenta rebaixar-los una mica de pes
prèvia a la intervenció,
perquè, com deia el doctor Gerard,
el risc quirúrgic per la seva pròpia constitució
és molt elevat
i a vegades els extrems són tan tremendos
que s'ha d'intentar reduir el pes abans prèviament
i no es pot operar d'una setmana per l'altra.
Difícil d'aconseguir-ho,
perquè si arriben a la cirurgia
normalment és perquè ja han fregassat tots els mitjans,
però millor es poden provar altres coses,
per exemple, el del valor gàstric,
que pot durar un cert temps, només uns mesos.
I què fa el valor gàstric?
Res, ocupa lloc a dins de l'estómac
i tens la sensació de tenir l'estómac ple.
Això no ho pots deixar tota la vida aquí dintre,
perquè això s'acaba fent molt bé,
s'acaba podint, s'ha de treure.
És un cos estrany que tens allà, no?
És un cos estrany, és una pilota.
Però t'asserveix, almenys,
pot servir durant uns 3-4 mesos
perquè aquella persona mengi menys
i s'aprimi els quilos suficients
com perquè després a la cirurgia
no tingui tant de risc.
Per exemple, hi ha altra gent que et dirà
que això no cal fer-ho.
Clar.
O tenen altres sistemes, vull dir...
Però, bueno, s'ha de fer...
Jo li preguntaré ara una bajanada.
Jo sé que és una cosa evident,
però l'he de preguntar.
Estem parlant de reducció d'estómac.
Vol dir que l'estómac va creixent
a mesura que ingerim més aliment?
Ho dic perquè les persones
que tenen obesitat mòrbida
tenen en particular,
o van néixer en particular
amb un estómac de dimensions més grans.
Ja sé que és una bajanada,
però clar, si estem parlant de reducció d'estómac,
dius, escolta, què passa?
Totes les vices es poden donar tot el que vulguem.
Tot el que vulguem, tenen un límit, però...
Sí, però si no, petes ja directament.
Però si ho fas lentament es van donant.
Però hi ha d'anésser dues persones
que neixen amb el mateix estómac,
una d'elles no té uns hàbits alimentaris,
diguem-ne racionals,
per les circumstàncies que sigui.
Aquella persona pot ser en un futur
una persona obesa,
perquè ha menjat més del compte.
És una obvietat el que li pregunto,
però potser cal explicar-ho una mica.
Jo crec que la mesura,
la mida de l'estómac,
tothom, si fa o no fa, és el que creix.
Però es fa gran, eh?
Però es pot fer més gran,
però tampoc es fa extraordinàriament més gran.
Per tant, estem parlant,
o podem deduir que les persones
que pateixen obesitat mòrbida
tenen un estómac de dimensions més grans
que les que no ho pateixen?
És probable, sí.
És probable que amb el temps ho hagin aconseguit fer.
De totes maneres,
hi ha casos curiosíssims,
hi ha anècdotes de gent
que no se'ls fa una resecció,
no se'ls talla un tros d'estómac,
sinó que se'ls fa unes grapes,
de dalt a baix,
perquè no sigui una cirurgia irreversible,
perquè si algun dia hi hagués la possibilitat
de poder treure aquelles grapes
i que l'estómac tornés a ser normal,
però es fa amb unes grapadores,
es grapa tota una part d'estómac
i la gent té un hàbit d'alimentar-se
tan evident que a base de menjar, menjar, menjar,
aconsegueix trencar-se ells mateixos
les grapes i tornar a tenir l'estómac
igual com el tenien.
Això ha passat.
Hi ha un problema mèdic,
però davant de tot això hi ha sobretot
un problema emocional.
Sí, sí.
Mirant cap al futur, jo m'imagino
que cada cop hi haurà més demanda
d'aquest tipus d'intervencions quirúrgiques
des d'entitats i associacions,
fins i tot es reclama
que des del que és el sistema de salut públic
s'ampliï la possibilitat
que aquestes persones puguin ser intervingudes.
Això és un no parar.
La tendència és a l'alça de la demanda
que poden fer els pacients.
Després són els metges els que han de decidir
si es fa o no es fa.
Davant d'un pacient o una pacient desesperada,
lògicament el metge ho té molt difícil,
però el metge és qui pren la decisió, finalment.
És que la restricció l'ha de posar al facultatiu.
Perquè per la gent li és...
Probablement per molta gent li és molt més fàcil
o li és menys pesat passar per una cirurgia
que no pas hauria de fer un règim estricte
i un control estricte de la seva vida
durant tota la seva vida, més a més.
I diu, no, jo m'opero i ja ho tinc.
No és tan senzill com això.
Perquè el risc quirúrgic existeix.
Es pot oferir la cirurgia amb moltes garanties,
no només aquesta,
sinó amb totes les altres patologies
es pot oferir la cirurgia amb moltes garanties,
afortunadament,
però evidentment riscos quirúrgics existeixen
i aquesta gent que tenen altres coses,
com diu el doctor Zeray,
que són pacients de risc,
de tant en tant,
molt de tant en tant,
amb un tant per cent molt petit,
pot haver algú que tingui problemes greus
al postoperatori,
inclús arribar a la mort.
Això passa amb totes les cirurgies importants i greus,
el que passa és que potser aquests casos
són més mediàtics.
Si una persona supera d'un càncer molt gros
que es mora,
potser se té més assumit que pugui passar.
El risc, clar.
I l'operació...
Això no deixa de ser una patologia benigna,
però que és molt greu,
i llavors la repercussió mediàtica és més important.
I clar, vull dir,
el risc hi és,
no pots ser frívol i dir...
Jo, mira,
en vez de fer règim,
el que vaig és operar-me.
S'ha de posar uns límits,
les limitacions l'han de posar els especialistes.
De totes maneres,
dins del que és la comunitat mèdica,
hi ha diferents corrents,
persones que pensen que és una bona solució,
i altres que tenen dubtes
que sigui una solució, diguem-ne, definitiva, no?
Hi ha diferents com en tot, naturalment,
i això és bo, no?,
perquè a partir d'aquest contrast,
doncs jo m'imagino que s'arriba a un equilibri.
Jo, personalment, penso que és un fracàs,
o sigui, que...
Que és un fracàs,
és un mal últim, ja, no?
Exactament.
Recórrer la cirurgia d'amputació
o la cirurgia de limitació
és perquè tot l'anterior era fracassat.
El que s'ha de fer és intentar que no hi vagi ningú.
No estem parlant d'una cirurgia com la liposucció
o la cirurgia estètica,
que és un altre món, eh?
Estem parlant d'això,
la cirurgia de la que estem parlant,
avui no té res a veure
amb una tècnica de la liposucció
que estaràs més o menys d'acord,
però en tot cas no té res a veure amb això,
o bé a una cirurgia estètica
que em vull arreglar el nas
perquè el tinc més llarg o més petit
i me'l vull arreglar.
Estem parlant de la conseqüència
del fracàs
de tots els hàbits i estils de vida saludables,
que és la primera instrucció
a fer des de l'educació infant o juvenil,
passant pels sistemes de salut,
d'atenció primària de salut
i passant per qualsevol de les especialitats
que hem estat parlant.
I li afegeixo totes.
Aquesta persona, quan va a veure el traumatòleg,
li dirà que si no s'aprima,
aquests genolls no li aguantaran
ni les caderes i que es quedarà destrossada.
Si va a veure amb l'endocrí,
no en parlem,
que li estarà dient que aquella diabetes
no la pot tolerar,
és incontrolable,
si no baixa de pes
i deix de menjar.
Si va a veure el cardiòleg,
li dirà que ja li pot donar medicació,
però que aquell cor està fent-se gran
perquè no és capaç de bombejar
la quantitat de sang que té
i, a més, no té instruments
perquè no moure's
no arriba amb la suficient facilitat la sang,
que la sang es mou també
per la massa muscular,
no només pel cor.
La massa muscular constriny les venes
i fa que aquestes venes
retornin sang al cor
i això és la màquina
que fa que tot funcioni.
Per tant,
la immobilitat és un desastre.
Tot això ha fracassat,
tot això fracassa
i arribem aquí.
El que hem de fer
és que tot això no fracassi.
Però això és molt complicat,
aquestes alçades de tots,
ara que no fracassi.
Home, és que tan complicat
com que estem pagant
desgraciadament
el preu de l'abundància,
això és un desastre,
no hi ha ningú que pateixi fam
que tingui
i que estigui d'aquestes característiques.
En el lloc del món,
i mira que n'hi ha de milions
de persones en el món
que pateixen fam,
llavors el subproducte
de l'abundància,
d'estar bé,
del benestar,
és això,
home,
no anem bé,
no és això,
ningú s'hauria d'operar.
Si m'ho pregunta a mi,
li dic,
rotundament
que seria feliç
el dia que sentís
que ja no hi ha
ni una sola
d'aquestes intervencions.
Doctor Pàmies,
vostè vol pronunciar-se
o, vull dir,
no ho sé,
vostè està d'acord amb aquesta?
Home,
si funciona tot l'altre,
arribar a la cirurgia
és un fracàs realment,
no?
És l'últim recurs
i hauria de ser l'últim recurs
i amb això
sí que no s'ha de ser fibro,
perquè no pot ser
el primer recurs,
ha de ser l'últim
perquè fracassat
tot l'anterior
i per desgràcia
és així,
és cert.
de totes maneres
dels darrers casos
lògicament
el Departament de Salut
ha obert
els expedients
una investigació,
uns expedients informatius
no en parlarem,
però generalment
quan puntualment
s'han produït casos
de mort
de persones
després de passar
per una cirurgia
d'aquestes característiques,
generalment
sempre han estat
associades
allò que dèiem
a l'estat
del pacient?
Generalment?
Bé,
la majoria de cops sí.
És a dir que hi haurà
un dada sobre
el risc que té...
Tots,
quan talles
cuses
i treballes
amb venes
que poden sangrar
i amb vísceres
que cuses
i que poden
fallar els punts
i coses d'aquestes,
evidentment
sempre hi ha
un tant percent
de complicacions
d'aquest tipus.
Sempre.
Sempre.
Però
i aquests casos
són els que
probablement
són els que
s'investiguen més.
I és el que has
de descartar
que no hagi passat
alguna cosa d'aquestes.
Però la majoria
de cops
quan les coses
van mal dades
la majoria de cops
és per al propi pacient.
Moltes vegades
inclús
poden tindre
més risc
de
de
de
de
de
de
de
de
de
que falli
alguna sutura
per la mateixa
pròpia constitució.
No pel fet d'estar
molt grassos.
Aquesta gent
està ben nutrida.
Tenen molt de greix
i tenen molt de greix
a tot arreu.
No només a la panxa.
Tenen molt de greix
al cor,
molt de greix
als ronyons,
molt de greix
a tots.
Tècnicament
arribar fins a l'estómac
ja deu ser una mica complexa.
És difícil.
No té res a veure
operar una persona
prima
amb una persona
grasa.
Inclús
amb aquesta cirurgia
que últimament
a quasi tots els llocs
es fa per la
peroscòpia
que s'han de posar uns tubets.
És el que li anava a preguntar
si es podia fer
per la peroscòpia.
Sí,
i habitualment
se sol fer així
a la majoria dels llocs
que hi ha.
Es posen uns tubets
per la panxa
d'entre els quals
se passa una càmera
de televisió
i unes pinces
llargues
i tu operes
des de fora.
molts cops
es tenen uns
tubes especials
molt més llargs
de l'habitual
perquè aquesta gent
té una quantitat
de greix important.
Però això no vol dir
que estiguin ben alimentats
ni ben nutrits
i el fet
de la cicatrizació
correcta
o que tu
puguis
fer unes sutures
amb un mínim
de garanties
comporta que aquella persona
quan més sana estigui
més possibilitat
és viada
que tot allò vagi bé.
I pel fet
que estigui grassa
no vol dir
que estigui sana.
Al contrari
està malalta.
Això jo crec
que és una reflexió
tremendament important
a deixar
en antena
que la gent
aquesta tipus
o sigui
l'obesitat
aquesta
és malaltia
no és que està
ni ben nutrit
ni assar
sinó tot el contrari
és malaltia
i malaltia greu
perquè
quan dèiem això
aquest teixit greixós
també
en l'estómac
en les capes
que recobreixen
l'estómac
també te'l trobes
i per tant
tota aquesta cirurgia
de sutura
i d'amputació
doncs clar
no és el mateix
fer
diguem-ne
una intervenció similar
feta amb una persona
per conseqüència
d'una úlcera
d'un càncer
o d'un altre procés
té més garanties
que tanqui bé
diguem-ne
que allò no
cicatritzi correctament
que un teixit
amb aquestes característiques
de flongevitat
que té
tota aquesta estructura.
I el postoperatori
també deu ser
passadet
Són gent
amb patologia
cardíaca
i respiratòria
i s'ha de tindre
una unitat
on aquesta gent
pugui ser atesa
posteriorment.
I la ingesta d'aliment
clar
també és un altre
o hi ha
l'ingesta
estem parlant
d'un òrgan
que ha estat
tocat
i cosit
i...
Bueno
de totes maneres
avui en dia
s'intenta
amb qualsevol
tipus de tècnica
no només això
amb qualsevol tipus
de tècnica
de cirurgia digestiva
intentar agilitzar
el màxim possible
i escurçar
el màxim possible
els temps d'espera
abans tu paraves
de l'estómac
d'això
o de qualsevol altra cosa
Sí, perquè l'estómac
pot operar
per altres coses
i tenies que estar-te
fent estar
un mes a l'hospital
i 15 dies
sense menjar
a la que pots
el tercer dia
quart dia
depèn del tipus de cirurgia
i si pot ser abans
abans
comences a donar
de menjar
i comences a mobilitzar
no
pel fet aquest
que estigui superat
l'alimentació
pot començar
força aviat
i la veritat
és que els metges
que són realment especialistes
que en fan
moltíssimes
aquestes cirurgies
quan els veu superar
nosaltres no
no en fem
a la xarxa
no s'enfada
la cirurgia d'hospital
no en fem
però quan veus gent operar
que em porten
milers
de fetes
la veritat
és que
és increïble
la facilitat
amb la que l'arriben a fer
i les garanties
que et dona
això
que jo no en tenia
cap mena de dubte
de deixar-m'ho operar
perquè aquesta gent
que realment
està en una unitat
seriosa
i que en fa moltes
i que en sap fer
la veritat
és que ho fan molt bé
per desgràcia
hi ha algun cas
que pot fallar
o potser hi ha algun cas
que es fa
que no s'hauria de fer
potser al lloc
on no s'ha de fer
o potser algú
que no l'ha de fer
això segur que passa
això passa sempre
a tot arreu
i amb totes les feines
però la majoria dels casos
la immensa majoria dels casos
es fan en unitats serioses
amb gent que
quan els heu treballat
donen una seguretat
que jo m'hi posaria
amb les seves mans
tranquil·lament
doncs ja ho han sentit
és
el risc que assisteix
és l'últim recurs
per a aquelles persones
que realment
no poden tirar endavant
amb la seva vida
amb aquesta malaltia
de l'obesitat mòrbida
en el cas
que ho haguem de fer
sobretot
el que diu el doctor Pami
és posar-nos en mans
d'una unitat seriosa
i que no aplegui
només un cirurgià
sinó que aplegui
tot un conjunt
de professionals
que puguin embolcar allà
el que és
aquella intervenció quirúrgica
prèviament
i després de la mateixa
per això hi ha tantes llistes
d'espera també
perquè tampoc hi ha
tants llocs
on s'afagi
i suposo que
si això estigués
més estandaritzat
i més generalitzat
potser la cosa
no hi hauria tant
però ara
hi ha llistes d'esperes
de dos, tres
i quatre anys
perquè no hi ha tants llocs
Doctor Atcera
Doctor Pami
gràcies per acompanyar-nos
una vegada més
i estar així
sempre tan a prop
de l'actualitat
del món de la salut
moltíssimes gràcies
molt bé
moltes gràcies a vosaltres
adeu Doctor Pami
gràcies
bon dia