Fins demà!
Entenedora. Volem acostar-nos
amb el que és el coneixement de l'evolució
de l'home. Avui ens
acompanyen tres convidats.
D'una banda, el biòleg
Apolicar Portolà, és investigador
de l'àrea de prehistòria de la Universitat Rovira
i Virgili i membre de l'IPES.
Apolicar, molt bon dia. Hola, molt bon dia.
A veure, tenim un repte. Explicar
aquest sistema ergonòmic, molt visual
i fàcil d'aplicar per fer més entenedora,
ràpida i eficaç la comunicació
científica. I acabo de llegir
literalment. Tot això té una traducció, no?
Sí. Bé, la traducció és
primer, podríem definir un sistema
ergonòmic com aquell que s'adapta al seu usuari
i no pas al revés, que l'usuari es tingui
d'adaptar al sistema. Aleshores, es tracta
en el cas d'un sistema ergonòmic d'aprofitar
totes les potencialitats que tingui el sistema,
sigui una gran màquina,
sigui una carira o sigui un article científic,
amb un màxim de benestar i amb conseqüència
de satisfacció i eficàcia per a l'usuari.
Però tot això quan parlem de divulgar ciència
a la comunitat científica o divulgar
ciència també a la societat en general?
En els dos casos, però essencialment
la meva proposta és feta
de cara a la pròpia comunitat
científica. Perquè hi ha un problema
amb la divulgació científica. Que no us enteneu entre vosaltres,
tampoc? No, no és que no ens entenguem, és que
moltes vegades els articles científics són
uns xicfarragosos, en el sentit que són
massa llargs, estan molt
normativitzats, amb una introducció, uns materials,
uns mètodes, uns resultats,
una discussió, etcètera, etcètera.
i moltes vegades hi ha petites recerques
que potser amb una taula
anidada, de tal manera que es puguin
omplir una sèrie de caselles,
seria molt més visual i molt més pràctic
de cara al propi lector
poder entendre la filosofia de la recerca curta.
La meva proposta és essencialment
per recerques curtes,
no una recerca com la del projecte del DNA humà,
que el genoma humà, doncs,
evidentment necessitava, doncs, 49 pàgines
del Science
per poder-se explicar,
però sí que hi ha en molts casos
recerques curtes
que amb mitja pàgina
n'hi hauria suficient, doncs,
per poder explicar de manera ràpida
com es fa la recerca concreta.
I això que obligaria, d'alguna manera,
el lector a remetre's, diguem-ne,
a un espai més ampliat,
però què seria?
Com una mena de titular ampli del treball?
No, de fet seria una...
O seria el propi treball, ben sintetitzat.
El propi treball, però exacte,
sintetitzant-ho al màxim,
és a dir, de tal manera
que no fos necessari
llegir una sèrie de parrafades,
sinó que, anant
a llocs concrets de la taula,
doncs, tu poguessis veure
doncs, quina és la introducció
de la filosofia de la recerca,
quins són els mètodes emperats,
quins són els resultats,
de tal manera que no tinguessis
que estar, diguem, doncs,
dues hores llegint
per enterar-te'n d'una recerca concreta
quins són els seus principis bàsics.
I això per què sorgís?
Per què has sentit rumors
que a vegades els articles
que feu vosaltres mateixos
costa una mica d'arribar al final?
No, és que per la meva pròpia experiència
i per l'experiència d'extranys
sé que en molts casos els articles
al ser una mica ferragosos, diguem,
doncs, llegeixes l'abstract,
màxima llegeixes els keywords,
les paraules clau,
i si estàs molt interessat
en la mateixa recerca,
perquè tu treballis en el mateix camp,
doncs, pots llegir a màxim
els materials i mètodes,
però després acaben, malauradament,
a la pila d'un calaix.
Jo crec que acabareu
amb la creativitat de molts científics, eh?
molt d'escriptor frustrat, eh?,
quedarà aquí en el camí.
No, jo crec que això és simplement
una proposta que permetrà,
per una banda,
doncs, que el lector tingui més agilitat
al poder enterar-se'n de la recerca
i, per altra, també estalviarà diners
a les pròpies editorials,
amb el que són
les publicacions en paper.
Tot i que avui en dia
la majoria es fan també
en versió electrònica
i cada vegada es tendeix
a que hi hagi menys en paper,
però encara hi ha un gruix important
de publicacions en paper,
que, esclar, això encareix molt,
com més pàgines hi ha,
més car és la publicació.
Per tant, això també
aberatiria els costos
de les publicacions.
De totes maneres,
aquesta proposta aniria,
doncs, a través d'internet,
però també en paper.
Es podria...
És essencialment...
Els dos suports els podria...
Essencialment és en paper,
però, evidentment,
també es pot fer
amb suport electrònic,
sense cap dubte.
Això obliga l'autor
a fer una doble feina
un cop ha acabat
el seu treball de recerca,
que és a sintetitzar
a través d'un mètode.
Pots explicar planerament
com seria aquest mètode?
Sí, bueno,
aquest mètode es basa
sobretot en el cicle de Deming,
que és una roda de qualitat
a base de planificar,
verificar,
fer i actuar.
I és una de les eines
de millora contínua,
que són més lògiques,
senzilles,
i que estan ampliament utilitzades.
Aleshores,
és una manera molt clara
de fer de manera lògica
la recerca,
de tal manera que,
quan acabes a l'últim punt,
a l'actuar,
és el primer punt
de la següent recerca,
és a dir,
una altra vegada
el planificar.
Aleshores,
això,
si ho ajuntes
amb la filosofia
de les enciclopèdies visuals,
aquestes que hi havia
un tema,
una pàgina,
i, a més a més,
això
ho fas amb una taula,
de manera
que en comptes de paràgraf
tu utilitzis
unes taules anidades,
això ho fa
molt més ergonòmic
de cara al lector,
i també,
fins i tot,
de cara a l'autor.
Perquè moltes vegades
hi ha articles
que s'han de fer
més llargs
del que un voldria
degut
a les pròpies normes
de les revistes.
Aleshores,
si les revistes
fan més senzill
la tasca
de l'investigador,
això repercuteix
en bé
de l'investigador,
del lector
i de la pròpia revista.
Tot i que el públic
en general
cada cop
té més publicacions
adaptades
als seus coneixements
per posar-se al dia
dels avenços científics,
hi ha lectors
molt agosarats,
més enllà
de la comunitat científica,
que amb la possibilitat
que els permeti internet
entren a vegades
en aquestes revistes
especialitzades
i Déu-n'hi-do,
per tant,
aquesta proposta
jo crec que serà
molt benvinguda.
De fet,
la publicarà
o l'ha publicat,
no?
Això està publicat.
Amb aquest mètode,
esclar,
que proposa.
No,
ui,
no predica'm l'exemple.
No puc predicar
perquè precisament
les normes,
fins que jo no he fet
la meva proposta,
a les normes
de la revista
on publico això,
que és el Journal
of Information Science,
no entrava a aquesta taula.
Diguem,
això seria com
si fos la Constitució
d'un país
que es fa
basant-se en alguna cosa
que encara no és la Constitució,
com va passar
a l'Estat espanyol,
diguem.
Jo no sé
què em pensen
d'aquest sistema
ergonòmic,
visual i fàcil,
els nostres convidats
també d'avui,
d'aquest espai
que fem en col·laboració
amb l'IP,
Sanric Carill
i Francesc
Emburgiacs.
Molt bon dia a tots dos.
Bon dia.
Benvinguts als treballs
de recerca
que feu vosaltres.
Trobeu que encaixarien bé
en aquesta proposta
que fa publicar?
Bé,
de fet,
és el que deia
el company Publicart,
que sempre t'has d'adaptar
a les normes
de les revistes
i per tant,
bé,
si això
acaba encaixant
i funciona,
és un mètode ràpid
de donar la informació,
no?
Perquè
el que ell diu
moltes vegades
els articles
són molt ferragosos
i d'aquesta manera
és una manera sintètica
de donar
el bàsic,
el sintètic,
que és el que sempre costa més
a fer
en qualsevol medi,
vull dir,
sintetitzar la informació.
Això ho veiem amb els alumnes
que els costa molt
de sintetitzar la informació
i és un aprenentatge
que s'hauríem de fer
ja des de l'universitat
i que després
no es facin coses
molt llargues
sinó que
breus, sintètiques
i que es transmeti
la informació
i res més.
Parlem de l'altre àmbit
de recerca
perquè sou aquí
entre altres coses,
perquè en el marc
d'un projecte d'estudi
de les zones humides
d'Eivissa i Formentera
que ha portat a terme
gent en gob
d'Eivissa
i finançat
pel Consell Insular Balear
s'han fet dues campanyes
de sondeig
per recuperar testimonis
sedimentaris
a les illes d'Eivissa
i Formentera.
Comencem a traduir
què significa això?
Bé.
Amb el Rícar, potser?
Bé.
En realitat
això vol dir només
que el que s'ha fet
són uns sondeig
és a dir,
una extracció
d'uns sediments
de terra
per poder-los estudiar
i posteriorment
analitzar
quina ha estat
l'evolució
d'aquestes zones
en quant a la vegetació
i de manera indirecta
en quant al clima.
Es tracta de recuperar
unes columnes contínues
amb una sonda portàtil,
en aquest cas,
en el camp,
i després estudiar-los
per poder reconstruir
aquesta vegetació
i aquest clima.
aquest treball
s'ha fet en dues campanyes,
vosaltres les heu dirigides,
sou membres
de l'IPES,
d'ICREA,
l'última va ser
al mes de febrer,
vull dir que
és molt recent
la seva finalització
d'aquesta segona,
probablement
ara s'ha d'elaborar
i treballar
tot allò
que s'ha fet anteriorment.
Ens podeu explicar
com va ser
el treball de camp,
el treball de recerca
in situ?
Molts dies de vaixell,
molts dies
de treure aquests sediments.
En aquest cas,
la segona campanya
va ser una mica
un viatge llempec,
però,
bueno,
era...
començava
per un territori nou
que no s'havia fet mai això
i per tant
era una primera aproximació
i,
bé,
és clar,
evidentment
resultats encara no en tenim
perquè acabem d'arribar.
Sí que ja tenim alguna cosa
de la primera campanya.
De tota manera,
aquí sí que voldria
fer incidir
en l'aspecte
que la nostra feina
és encara molt naturalista,
vull dir,
no és tan conceptual,
vull dir,
com el que parlàvem abans
de l'article.
Llavors,
clar,
són treballs
que costen molt
d'obtenir resultats
perquè comencen
per una fase
molt naturalista
que és de contacte
amb el terreny,
de buscar els llocs,
de provar,
perquè allà
on intentes treure sediments
moltes vegades
no et funciona,
llavors allò
has d'anar provant,
anar tastant,
fins que al final
tens èxit,
no?
i aconsegueixes
uns bons testimonis
per poder estudiar.
Quin és el territori
que heu abastat?
Parlem de zones humides
d'aquestes illes
que entenem
dins d'aquest camp
de treball vostre
com a zones humides?
Bé,
en principi,
la part preliminar,
diguem-ne,
de la nostra recerca
ha estat
anar al canvi
i veure
què hi havia.
Tant a la illa
d'Eivissa
com a Formentera
és veure
quina era la realitat
i la realitat
dins del nostre
Mediterrani occidental
és bastant lamentable
en aquest sentit.
Hi ha molt poques
zones humides,
moltes en regressió.
Precisament,
una de les propostes
que es va fer
per fer aquest projecte
per part del Consell Insular
i del grup
GEN-GOP
va ser la de recuperar
aquestes zones humides
i com a fase preliminar
fer un estudi
de com havien
començat a funcionar
i com havien evolucionat
i quin és el seu estat actual.
Llavors,
hi ha poques zones humides.
a Eivissa
diguem-ne
que l'única
que actualment funciona
seria la zona
de les Feixes
que en realitat
són dos zones
contigues
una seria el Prat de Vila
i l'altra
el Prat de Ses Monges
que s'estenen al peu
de la ciutat d'Eivissa
i que en mica en mica
ha anat perdut
perdent
extensió
i també
diguem-ne
entitat
no només
pel canvi climàtic
sinó també
per la pressió antròpica
per la construcció
per les edificacions
Estan preservades
d'aquesta zona
que es mantava
o ara
encara no
En part
sí
i teòricament sí
però ja sabem
com funcionen
aquestes coses
els interessos
les pressions
les dialèctiques
entre les dues parts
i diguem-ne
que si s'han salvat
fins ara
està miraculosament
i també
per la pressió
de molta gent
i molts grups d'allà
que han intentat
preservar-les
En el cas de Formentera
hi ha una miqueta
més d'espai
a investigar
Sí
en el cas de Formentera
la veritat
és que
no hi ha aquesta
pressió urbanística
tan forta
i un nivell
de preservació
més alt
però també
és cert
que
de zones humides
no n'hi ha
llavors
el que hem de fer
una mica
és localitzar
les poques zones humides
que hi havia
fins ara
mirant
d'estudiar
les restes
d'aquestes mateixes
llavors
s'han pogut
veure un parell
de zones
residuals
que eren
antigues rieres
que ja no funcionen
però que han permès
estudiar una mica
la sedimentació
que mantenien
i també
com a única zona humida
podríem citar
l'estany
de l'estanyol
a l'espalmadó
que és una prolongació
una mica
de la illa
de Formentera
i que allà
s'ha conservat
una zona
que jo diria
que és gairebé
una de les poques zones
que s'han conservat
durant tot l'Ulucer
com dic Ulucer
els últims 10.000 anys
en funcionament
i que encara
es mantenen
segurament
perquè és una zona
de difícil accés
i bastant preservada
és una petita llacuna
a la llest espalmadó
Quin tipus de sediments
heu recollit
des del punt de vista
material?
Són bàsicament
sediments
de llac
que en diem
pelustres
són aquests sediments
que fan
com una mica
de mala olor
per exemple
Quina feina
més agradable
a vegades
és molt important
com més mala olor
fa millor
perquè vol dir
que més conserven
la matèria orgànica
i de fet
aquesta mala olor
no deixa de ser
el gas metà
que allibera
i que per tant
vol dir
que allà hi ha matèria orgànica
que s'està descomposant
i que això és molt bo
per la preservació
de microfòssils
que després
és el que
nosaltres analitzem
i amb això
podríem dir
que a Formentera
existeix l'estany
pudent
pudent
ja ens ho diu tot
el que passa és que està molt desfigurat
d'ençà del segle XVIII
quan el van connectar
amb el mar
és a dir
conservem el topònim
d'estany pudent
però
ja no és el que era
abans del segle XVIII
perquè en el moment
en què el connecten al mar
aquest estany
agafa una dimensió
molt més gran
que no pas
el que devia ser
en un principi
i ara evidentment
no fa pudor
perquè en l'entrada
i l'aiga del mar
no és allò
jo potser us faig preguntes
que semblen molt evidents
però clar
heu d'entendre
que nosaltres
de ciència
només
la de ciència ficció
la real
som
absolutament ignorants
i per això us convidem
cada setmana
aquí al matí
de Tarragona Ràdio
aquestes mostres
es treuen
d'una profunditat
determinada
es fa una prospecció
prèvia
per saber fins a on
aviam no dic
que aneu a buscar
petroli
però una miqueta
es fa una prospecció
prèvia
per saber exactament
en quina profunditat
podeu trobar
allò que
partint d'una hipòtesi
podeu necessitar
o no és tan complicat
com això
sí
a vegades sí
i a vegades no
depèn molt
la zona
en aquest cas
clar
com no havia
cap treball
fet a les illes
sobre això
doncs han hagut de buscar
llavors han de buscar
preguntant a la gent
mirant mapes
fer prospeccions
de fotografia aèria
de satèl·lit
i mirar
quines són
les zones susceptibles
on pots trobar
allò que tu vols
a vegades
ja en sorpreses
a vegades vas al lloc
i resulta que
d'allò que t'havies imaginat
no en queda
absolutament res
i a vegades
també hi ha sorpreses
positives
perquè no t'esperes
trobar coses
que hi són
i que no les pots veure
fins que estàs allà en el camp
la nostra feina
és una mica
com totes les feines
d'investigador
una feina de detectivesca
des del començament
des del plantejament
fins al final
gairebé
perquè mai saps
tampoc que trobaràs
i en aquest sentit
has de fer una recerca
sobre el terreny
o el laboratori
o donant-li voltes
o mirar
totes les fonts
d'informació
que puguis tenir
en aquest sentit
agafeu unes mostres
de sediments
i quin és
l'estat de conservació
que ho manteniu
fins que
s'analitza el laboratori
perquè és important
que mantinguin
les mateixes condicions
que poden tenir
en el seu lloc d'origen
fins que
passeu al laboratori
aquesta altra fase
Sí, de fet
això està bastant
resolt
en el cas d'Ivisa
hem arribat
a 7 metres
de fundària
és a dir
profundits
fins a 7 metres
i llavors aquí
tu vas recollint
dins d'uns
tubs de plàstic
el sediment aquest
et queda dintre
uns tubs de plàstic
això queda
assegellat
això ho portes
al laboratori
a ser possible
hauria d'estar
en una càmera frigorífica
a temperatura baixa
perquè no hi hagi
creixement de fons
o altres microorganismes
i això ho tens
allà fins al moment
d'estudi
és a dir
en el moment
en què
pots estudiar-ho
llavors obres
aquests tubs de plàstic
i llavors ja
treus la mostra
i ràpidament
s'analitzen
i de fet
aquesta seqüència
aquests 8-7
metres de sediment
que treus
vull dir
aquí és un tastar
són com les fulles
d'un llibre
vull dir
és un tastar registrat
des d'una edat
equis
una edat
que ens la donarà
les datacions
de carboni 14
perquè tu
a priori
tu no saps
quina edat és
però amb el carboni 14
sí que podem saber
quants anys
hi ha allà registrats
i llavors
per exemple
normalment
aquestes zones humides
dels litorals
del Mediterrani
comencen
i de tot el món
aquestes sedimentacions
comencen fa uns 8.000 anys
i per tant
tenim com
la història
de 8.000 anys
allà
amb fulles
amb laminetes
de sediment
vull dir
que ja ha registrat
diferents coses
l'evolució animal
l'evolució vegetal
diferents
el clima
que podia haver-hi
també podem esbrinar-ho
i per deducció
el clima
perquè
la vegetació
que tenim
és funció
del clima
que tenim
almenys
al llarg
fins que l'home
no ha començat
a pressionar
molt sobre la naturalesa
hi ha una relació
directa
entre clima
i vegetació
per tant
a través de la vegetació
podem saber
quin clima hi havia
per tant
dins d'aquest caràcter
multidisciplinar
que té l'IPES
i que té la recerca
avui en dia
del vostre treball
quan estigui acabat
diguem
que després
poden veure
les diferents
branques
del coneixement
els biòlegs
els paleontòlegs
vull dir
que aquí després
el resultat
d'aquesta feina
com dèiem
se'n poden aprofitar
en el millor sentit
de la paraula
investigadors
de diferents branques
Sí, de fet
es tracta
d'una recerca
molt interdisciplinar
no només
des del punt de vista
de com es planteja
sinó també
dels especialistes
que han implicat-se
en això
i evidentment
també
d'aquests tubs
que comentava
el Francesc
doncs
no només fem
molts nosaltres
sinó que també
hi ha altres especialistes
que en el mateix moment
de nosaltres
o posteriorment
arrel de les nostres
publicacions
de la nostra recerca
també podem venir
i sol·licitar el material
estudiar-ho
i mirar-ho
des d'altres punts
de vista
evidentment
i això
aporta informació
com deia ell
no només
al camp
de la botànica
o de la climatologia
sinó també
de coses
tan diferents
com
jo què sé
la circulació
de l'aigua
dels règims
de pluges
de
l'evolució
de la petita fauna
dels cargols
de la pujada
del nivell del mar
Tanta tanta informació
es pot donar això
Sí, realment
aquests testimonis
acostumen a donar
una informació
molt interdisciplinaria
i són com
com deia ell
autèntics registres
que estan enterrats
i el que s'ha de fer
és recuperar-los
posar-los a la llum
i estudiar-los
amb una metodologia
que sigui vàlida
per recuperar
tota aquesta informació
Ja esteu en la fase
de laboratori
pràcticament
això és el més farragós
i el més llarg
quan creieu que ja teniu
ja teniu alguns primers resultats
diríem els resultats
d'un d'aquests sondejos
de la primera fase
i ara estem començant
pel segon
el que és el més important
com te deia abans
és molt laboriós
és una feina molt de naturalista
no és una feina de màquines
no és allò de posar la mostra
en una màquina
i que la màquina et doni el resultat
si no és que les màquines
som nosaltres
hem de fer les preparacions
al laboratori
posar un microscopi
llavors el microscopi
anar comptant
en aquest cas
vull dir
que és el que nosaltres fem
els grans de polen
un per un
tots els que van sortint
un per un
fer un recompte
és una feina molt
molt artesanal
és una feina artesanal
però això la tècnica
encara no
la tecnologia
encara no ens ho ha resolt
clar estaria molt bé
posar això
sota el microscopi
que el microscopi
anés llegint automàticament
tot això
i ens donés els resultats
vull dir
però això
malgrat hi ha intents
no
és molt difícil
la capacitat discriminatòria nostra
dels homes
és molt diferent
de la d'una màquina
i en aquest cas
que són coses
que tenen volum
tenen tres dimensions
llavors és molt difícil
que la màquina
pugui discriminar
si és una cosa o una altra
Moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos avui
a aquest temps de l'IPES
Policar Portolà
investigador de l'àrea de prehistòria
de la Universitat Rovira i Virgili
membre de l'IPES
biòleg
i naturalment
moltíssimes gràcies
Ricker Hill
Francesc
amb burgiacs
membres de l'IPES
i CREA
ho deixem aquí
moltíssimes gràcies
i en tot cas
el que faríem
serà apuntar
un altre terme
al nostre diccionari
particular
què és la geoarqueologia
ens ho explica
Jordi Sorinyac
La setmana passada
recorríem a l'etimologia
per explicar
què era la tafonomia
i repassava
amb les poques nocions
que tenim
de grec antic

a la tafonomia
o una font d'aigua
i això aplicava
el que seria
principalment
a un passat
que un passat
des d'un punt de vista geològic
no és massa remot
sinó que va
passar
durant el que
nosaltres anomenem
el plistocè
o el quaternari
que és per dir
una forma
com funcionaven
els rius
o les fonts
o els lliscaments
de terra
els últims
dos milions d'anys
Per a què serveix
la geoarqueologia
una de les seves
principals funcions
és contribuir
a la datació
dels jaciments
dels fòssils
Una mica
de les nostres
tasques
primordials
que es fan
quan arribem
als jaciments
és intentar
fer datacions
aproximades
o que has dit
també
datacions relatives
mitjançant
el coneixement
de quin tipus
de dipòsits
s'atracten
Tu, per exemple,
si saps
que hi ha
uns dipòsits
de rius
que circulen
actualment
a més de
una llera
de més de 40 metres
per sobre
del riu actual
això ja et dona
la identificació
que aquell dipòsit
va ser transportat
per un riu
però ara
com et deia
està molt elevat
sobre el curs actual
ja t'indica
una edat
per exemple
relativa
però tan important
com saber
quants anys
té un jaciment
és saber
com era
aquest jaciment
i la geoerqueologia
també ens permet
afinar una mica
la punteria
en aquest camp
i sobretot
amb els fòssils
que contenen
els sediments
que és sobretot
el que és
també
recolzar
el que és
la poliqueologia
o sigui
veure
fer les reconstitucions
de com eren
els ecosistemes
tinguent en compte
tant el mar
per il·ligir
abbiòtic
o el mineral
o el mèdia mineral
i també
tenint en compte
les interaccions
com els registres fòssils
per exemple
si saps
que hi ha
boscos
o hi ha
exacte tipus
de sols
o si hi ha
per exemple
tolls
pots haver
des de
des de
caragulets
i haver
tota una sèrie
d'organismes
vius
que queden atrapats
també
dins dels sediments
que t'ajuden
a afilar
les restitucions
les restes
trobades
en aquests
jaciments
també ens poden
permetre
per exemple
descobrir
quines activitats
hi feien els humans
hübser
hi ha
hi ha
hi ha
hi
hi ha
hi ha
hi ha
ho
hi ha
hi ha
hi ha
hi ha
hi ha
hi hi
hi
hi
hi
hi
hi
hi
hi
hi
hi