És un quart de dotze del migdia, dos minuts temps per abordar algunes qüestions relacionades amb les lleis.
Avui, des d'un punt de vista acadèmic, des d'aquest temps que compartim,
en el que col·laborem amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Ens acompanyen, com és habitual, cada setmana 3 que no tinguin alguna guàrdia,
Laura Picó, Víctor Roca, bon dia a tots dos.
Hola, bon dia.
Bon dia.
No venen sols, ens acompanya també, no és una desconeguda d'aquest programa ni de bon tros,
es tracta de Laura Román, ella és professora de la Universitat Rovira i Virgili.
Laura, molt bon dia.
Bon dia.
L'any que ve tindreu uns quants nous alumnes a la Facultat de Ciències Jurídiques
i es trobaran alguna que altra sorpresa.
La Laura i el Víctor, tot i que són molt joves, ja ho saben els oients,
segur que els estudis que van fer de dret res tenen a veure amb els que es fan ara
i sobretot els que es faran en un futur arrel de tot el moviment que ha provocat els pactes de Bolònia.
Doncs sí, hi ha canvis i de tota manera també és veritat que jo penso que són canvis
que han anat apareixent al llarg dels últims 20 anys, i ara hi ha un nou canvi,
però portem en canvis ja uns quants anys o unes quantes dècades, diria.
Per tant, sí, és veritat que el que nosaltres vam estudiar fa molts anys...
Vosaltres no estudiàveu amb crèdits i no dic crèdits de pagar la carrera,
sinó que el sistema aquest de crèdits no hi era.
Nosaltres no estudiàvem amb crèdits.
5 anys i pim-pam, no?
Nosaltres no estudiàvem en general amb avalació continuada,
sinó que arribava el mes de juny i t'havies de tancar un mes i mig a casa teva
per preparar aquells exàmens finals i punt.
Bé, tot això ha anat canviant i efectivament ara estem en un panorama diferent,
condicionat també per l'anomenat procés Bolònia.
El canvi que es preveu així, que s'alvira a curt termini, és el que es podria,
que encara, clar, tot això va com va, però està previst que es materialitzi.
Aquest setembre del 2009, el proper, aquest curs seria?
No, no aquest setembre 2008, sinó setembre 2009.
Per tant, seria el curs 2009-2010.
Seria aquest curs, per tant, aquest curs encara, el proper es desenvoluparia igual que ara.
I seria la incorporació d'un nou grau de dret.
Efectivament.
Què vol dir això?
Efectivament.
Parlem del grau de dret, però es pot fer extensible a totes les carreres universitàries.
Bolònia imposa, i nosaltres acceptem, transformar les estructures universitàries.
Per tant, a partir d'ara, tots els estudis universitaris, tots, seran graus.
graus de quatre anys.
Això vol dir que les actuals diplomatures, pensem infermeria, pensem relacions laborals,
pensem moltes diplomatures de tres anys, es converteixen en graus de quatre anys
i moltes licenciatures de cinc anys, com és el cas de dret,
es converteix també a un grau de quatre anys.
Per tant, a partir d'ara, tots els estudis universitaris es transformen en graus.
Amb una mateixa estructura, que de fet això és el que demana el procés Bolònia,
una mateixa estructura de quatre anys, 240 crèdits.
Això significa que a partir del...
quan acabin els primers graduats, tots tindran el mateix títol de graduat,
tant si un és infermer, com si un és advocat, com si un és economista.
Exceptu en algunes carreres universitàries, que aquestes sí s'han mantingut al marge.
Són específiques com medicina, per exemple.
Medicina, arquitectura, veterinària.
No sé si hi ha alguna més, però aquestes tres segur.
Creus que... A veure, tampoc no et demanaré una opinió personal,
tret de que la vulguis donar.
És clar, complica o simplifica el sistema?
D'una banda...
Per la teva experiència professional i acadèmica, eh, parlo.
Jo penso que a nivell d'estructura acadèmica,
evidentment hi ha una simplificació.
Per què? Perquè a partir d'ara, tots els estudis tindran la mateixa estructura.
És igual, ja no hi haurà diplomatures, no hi haurà licenciatures.
Per tant, des d'aquesta perspectiva, és evident que ho simplifica.
A partir d'aquí, jo penso que hi ha molts elements sobre la taula
que s'haurien de tenir en compte.
Clar, reduir els estudis, per exemple, de dret,
que és el que nosaltres ara venim a parlar,
reduir els estudis de dret de cinc anys a quatre,
de 306 crèdits, que és el que es fa ara,
a 240, que és el que es farà,
doncs significa reajustar.
Però hi ha una segona part que probablement ha estat,
amb la qual en determinats sectors han estat més crítics,
i és que aquests quatre anys i aquests 240 crèdits,
quan acabes, no et serveixen de res,
sinó li dones continuïtat a base de màsters, postgraus,
que generalment són caríssims, des del punt de vista econòmic.
I això és el que crea una certa insatisfacció crítica en determinats sectors.
Com deia, és a dir, tu no tindràs aquesta titulació,
objecte de quatre anys d'estudis, 240 crèdits,
i podràs entrar al mercat laboral amb una especialització.
Jo penso que les crítiques que s'han fet no són del tot exactes.
És a dir, sí, és veritat que després del grau
hi haurà uns estudis posteriors, que són els postgraus.
Però els postgraus que s'ofertin des de les universitats públiques
són a preus públics.
Són preus públics.
Seria, diguem-ne, en paral·lel al que et pot costar una matrícula...
El mateix que et costarà la matrícula de quart curs de grau,
et costarà la matrícula de primer de postgrau
o de segon de postgrau si són 120 crèdits.
Per tant, els preus públics des de les universitats públiques es mantenen.
Clar, les privades ja poden fer el que volia.
Però és que les privades ara ja estan ofertant els seus estudis
a uns altres preus que no són públics.
Per tant, aquesta crítica de privatització,
jo crec que, de veritat ho dic, no té fonament.
No està fonamentada.
I en quant a sortir amb aquests, per exemple, parlem de dret,
parlaríem de totes les carreres perquè és molt atractiu
explicar als oients què s'ho posa en Bolònia,
sobretot ara que bona part dels fills que ens escolten
amb la selectivitat han d'entrar a la universitat
i, si no, aquest any, però en els següents anys
els anirà agafant tots aquests canvis.
En el cas del dret, acaben aquests quatre anys,
tenen aquest títol de graduats en dret, seria?
Sí, sí, sí, graduats en dret.
A partir d'aquí, Escola de Pràctica Jurídica,
la passantia ja com que no existeix, no?
M'imagino, o si existeix actualment.
Actualment, el que està fent és, quan s'acaba la carrera de dret,
si tu vols ser advocat i exercici com a tal,
t'has de col·legiar al col·legi d'advocats.
Però si vols fer torn d'ofici, has de fer un any
de pràctica jurídica o bé tres anys col·legiat.
Si no, no pots fer torn d'ofici.
El que pots fer és col·legiar-te i immediatament pots exercir.
No sé com quadra això amb aquest sistema,
però ara és així.
A veure, el que a nivell de postgrau d'accés a l'advocacia
hi ha en aquests moments sobre la taula és una llei,
a més, una llei que està aprovada.
Per tant, en fi, a l'hora d'entrar s'ha de desenvolupar
a través de decret i tot el que vulguis.
Que fixa que a partir del 2011
han d'entrar en vigor els nous postgraus o màsters
d'accés a l'advocacia.
El que significa que són dos anys d'estudis,
120 crèdits, 60-60...
Els quatre que havies fet, dos anys més.
Dos anys més.
Són màsters, aquest sí, professionalitzadors.
Dos anys d'estudis més,
que és el postgrau o el màster d'accés a l'advocacia,
més, i aquí sí que hi ha la gran innovació
i això ja es veurà com s'articula,
però més una prova d'estat, un examen d'estat.
Això fa molta por.
Clar, un mateix examen per tots aquells que vulguin exercir,
tant si estan a Tarragona com si estan a Súbria
com estan a Corunya.
És una mena de mir, perquè, clar,
si té el mateix grau de dificultat pot ser terrible.
Si potser és diferent, no ho sé.
Ara per ara, la veritat és que encara està molt oberta
la seva definició concreta.
No és mir perquè no s'està pensant en...
Penso, eh?
Aspirar-se a funcionari.
Exacte.
Ni s'està pensant en especialitzar aquella persona
en un determinat àmbit del dret,
sinó que s'està pensant en donar a aquella persona
una formació professional, professionalitzadora,
que li permeti després exercir.
Per garantir que aquesta formació ha estat correcta,
es preveu aquest examen d'estat.
El que passa és que, clar, no sabem de què estem parlant.
No sabem si estem parlant d'un examen d'estat
que tindrà pràctiques.
No sabem si està...
No sabem encara...
La llei contempla que es pugui fer, diguem-ne,
que el que caldria fer...
La llei és...
El que caldria fer és el reglament.
Una miqueta com ha de funcionar.
Perquè, en principi, la llei ja ho contempla, això.
Dos anys més i aquest examen.
Per exercir el dret en qualsevol dels camps.
Per exercir, efectivament.
I privatament.
De tota manera, pensem que dintre del col·lectiu de l'advocacia
hi ha una tendència a l'especialització
que penso que si no ve exigible 100%
com a una qüestió obligatòria,
doncs, francament, a part de ser una tendència natural,
és a dir, l'advocat per tot,
que moltes vegades,
sobretot, no ens enganyem a províncies,
a ciutats com a Tarragona.
La perifèria, que es diu ara, no?
Sí, perquè, òbviament,
també n'hi ha d'advocats especialitzats de Tarragona,
però en places més petites,
molts advocats han de fer una miqueta de tot,
no de tot absolutament,
però de diverses temàtiques
o tocar diversos temes.
A Barcelona, per exemple,
hi ha despatxos tan hiperespecialitzats
que hi ha advocats que exclusivament fan...
Pràcticament jo sempre faig la broma
que desenvolupen un article del Codi Penal
o del Codi Civil
i es dediquen exclusivament a això,
doncs, a un tipus de delicte determinat, etcètera.
Això també succeeix a Tarragona,
potser una miqueta menys,
no anar del tarannà de localitats més petites.
De totes maneres, el que sí que puc afirmar en veu alta
és que des del col·lectiu de l'advocacia,
i suposo que els trets una miqueta van per aquí,
perquè, òbviament, tots hem de treballar conjuntament,
a universitats i a escola i més advocacia,
que pràcticament estan dintre del mateix paquet,
hi ha una tendència evident i clara cap a l'especialització de la professió,
és a dir, com en medicina,
que hi hagi un ginecòleg, un dermatòleg,
doncs, que hi hagi un advocat especialista
amb dret mercantil
o branques dintre del dret mercantil,
amb concursos o amb el que sigui
o amb qualsevol tipus de qüestió específica,
amb dret civil o amb dret penal.
Home, sobre el paper sembla que això pot ajudar
a formar millors professionals perdonals
i més mitjans perquè es formin,
no pas perquè no ho puguin ser sense aquests canvis.
A mi hi ha una cosa que sempre m'intriga,
clar, jo intento posar-me una miqueta
en el cap de molts pares i mares
que potser els seus fills comencen a fer dret l'any que ve
o van començar l'any passat o l'altre.
De quina manera tot aquest canvi
que es fa a nivell acadèmic
es pot anar de quan en el dia a dia a les aules?
Això per vosaltres, sobretot pels professors,
deu ser un repte importantíssim.
Perquè no és fins aquí...
Perquè la gent repeteix curs,
la gent hi ha crèdits que deixa del primer any
i se'n passa...
Tot això per poder-ho unificar
i fer-ho una miqueta homogeni?
Com ho feu, Laura?
Molt complicat, molt complicat,
sobretot si a més tu penses en els interessos dels estudiants,
perquè si pensem en com ho fem nosaltres
ho podríem fer molt ràpid.
Pim-pam, ja se la clafes.
S'ha acabat i punt.
Però clar, tu has de pensar que hi ha una gent
que ha començat uns estudis
i que a més té el dret d'acabar aquells estudis
amb el seu pla, amb el pla que ha iniciat.
Per tant, s'ha de preveure
tota una taula que permeti
aquells que vulguin acabar
amb el que serà,
i no ho és ara,
el pla vell, el pla antic,
i una taula que permeti
als que els vulguin adaptar el pla nou
que ho facin sense que perdin allò que ja han fet.
Per tant, sí, és veritat que
hem d'encarar ara uns anys complicats
a nivell acadèmic
que reclamen
una especial atenció
pels estudiants que han començat
la licenciatura
i que a més volen acabar la licenciatura
i que ho podran fer.
Tu has de garantir que l'alumne
que en guany...
Et garanteixen que acabes el cicle.
Que en guany, exactament.
O que l'any que ve,
que al setembre d'ara del 2009
comença la licenciatura,
pugui acabar la seva licenciatura.
Si ho vol.
Si ell considera que,
pel que sigui,
prefereix adaptar-se al nou grau,
li hem de permetre també ponts
per adaptar-se a aquest nou grau.
Però de qualsevol manera
funcionen i es desenvolupen en paral·lel
en dos sistemes,
dues modalitats
d'estudiar la carrera de dret.
Això també va passar
amb el pla antic nostre
que estudiàvem nosaltres
i el pla de quatre anys
que després ho va...
De fet, vam estar
en l'última reforma
del pla d'estudis,
vam estar,
jo penso que pràcticament
cinc o sis anys,
extingint el pla antic,
posant en marxa
tot el pla nou
i acabant
les últimes convocatòries
de gent que li quedava
una assignatura
i que l'havia d'acabar
i tenia l'havia d'acabar-la.
Laura, que et veig molt així,
a tu què et sembla?
Tu ja tens la vida
d'advocada solucionada.
Em queda molt lluny
perquè fa quasi...
No, que a tu no et faran
fer cap màster ni res,
que tu ja tens la cosa, eh?
Fa quasi 25 anys
que vam començar a Iolanda,
no us sembla?
Però fa 25 anys.
O esteu molt joves,
no us semblen,
guapes, eh?
No, em queda molt lluny
perquè, clar,
vam començar
amb el pla antic de cinc anys
i és el que deia la Laura,
assignatures,
que un mes i mig
abans de l'atjament
ens tancàvem tots,
tots sortíem,
excepte a partir de maig
ja no sortíem ningú.
Escolta,
els joves també estudien molt
avui dia, eh?
Sí, però és una evolució
més continuada.
Els exigeixen més pràctiques,
més treballs...
Perquè estan més en contacte
amb la realitat
de la pràctica del dret,
probablement.
Jo ho dic per l'experiència
a vegades que veiem de...
Potser també són grups
molt reduïts d'alumnes
que tenen un esperit
així molt emprenedor
però que feu moltes activitats,
que si aneu al Parlament,
que si feu...
Jo recordo l'últim procés electoral
que vau fer a la Facultat
de Ciències Jurídiques
d'anar emulant
una mica el que és
la vida quotidiana
dins de l'àmbit del dret.
Pràctiques a la presó de Tarragona,
vull dir que en aquest sentit
des de la universitat
sí que s'intenta
donar l'oportunitat
que toquin el món real
i no aquest tancament
de 48 hores
davant dels llibres
un dia abans de l'examen.
48 hores només, perdona.
El dia abans, el dia abans...
Això era el repàs final, eh?
Ja sabem que tu ets
de matrícula d'honor
i que ets molt estudiós, eh?
Jo dono fe
que els jutjats
molt sovint,
segons quines vistes,
una audiència pública
pot entrar qualsevol,
hi ha col·lectius
d'alumnes.
Jo, de tota manera,
ara dubto,
però la universitat
a distància,
l'ONET,
si no ara,
fins fa poc,
encara es regia
per un pla antic.
Encara l'any que ve.
No, no, no.
Encara hi ha universitats
ara, la complotència de Madrid.
Per acabar l'any que ve
el pla antic de l'ONET.
Però fixeu-vos
de l'època,
almenys fa 15 anys,
15 anys que va començar,
com a mínim,
aquest pla nou o 20,
quasi,
aquests plans nous,
que també recordo
la temporada pont,
com deia abans Laura,
Román,
tenim aquí dos Laures,
doncs Laura Román
deia abans
que hi havia hagut
una transició ara,
n'hi havia hagut abans,
i, clar,
pensem que 15 o 20 anys,
no ho sé exactament,
després,
encara hi ha universitats
que es regeixen
pel sistema antic.
Pensem que aquesta nova,
potser el canvi
no és tan radical
respecte a l'anterior,
perquè hem passat
una època
d'empollar
i pràctica.
Disculpem, Víctor,
és que has dit una cosa
que és molt important.
Estem parlant
de la Universitat
Rovira i Virgili,
fins a quin punt
les universitats,
si parlem de les catalanes,
espanyoles,
tenen autonomia
per decidir
acollir-se,
no acollir-se
o tirar endavant
aquest nou pla d'estudis?
Les universitats
són autònomes
per prendre una decisió
dins de la llei
d'universitats?
Les universitats
són autònomes
fins a cert punt,
com tota la vida.
És a dir,
és veritat
que nosaltres,
ara parlàvem
de quan nosaltres
vam estudiar
i nosaltres
ens sembla
la prehistòria,
però hi ha estudiants
a Espanya,
Complutense,
que té 13.000 estudiants
que encara estan aplicant
el nostre pla d'estudis
que és del 1953
i ves explicar-los a ells
que facin pràctiques,
que continuen crèdits,
que facin
una avaluació continuada
perquè et diuen
de què estàs parlant?
Encara no han fet
ni el primer esforç
que nosaltres ja vam fer
fa 15 anys.
Per tant,
des d'aquesta perspectiva
sí que és veritat
que nosaltres tenim
un terreny guanyat.
En general,
a Catalunya
totes les universitats
catalanes.
L'autonomia
de les universitats,
com tot,
amb els seus límits.
Clar,
sí que podien
les universitats catalanes
haver dit
no ens sumem
al procés de l'Ori.
No, no,
però en aquest cas
totes les universitats
catalanes
se sumen.
Totes, totes, totes.
Totes,
en aquest sentit
hi ha hagut una.
És la diferència important
que em preguntaves abans
entre el pla antic,
l'ara i el que
posteriorment es posarà.
Penso que
això que deia la Laura
dels postgraus
és molt important
perquè jo me'n recordo
quan vaig acabar la carrera
i era llicenciada en dret
i em vaig col·legiar
i no sabia la diferència
entre una denúncia penal
i una demanda civil.
No ho sabia.
Fins que vaig anar al jutjat,
vaig trepitjar el jutjat
i, bueno,
un més rerell altre
vaig aprendre.
Fa poc vaig estar
d'una noia
alumna de la Laura
al meu despatx
i no només sabia
la diferència,
encara no acabant la carrera,
no només sabia
la diferència
de civil i penal
sinó que em posava
casos pràctics
que els hi posaven
els professors
i que jo trobava
força complicats
per una persona
que no ha quedat
una carrera.
Tenen una formació
més completa
amb aquest pla
que estiguen.
Per lògic
hi ha tantes pràctiques.
I molt més pràctica.
I després hi ha
un altre factor
que és veritat
que ha anat canviant
respecte de quan
nosaltres vam estudiar
i és que ara
intentes ensenyar
continguts als estudiants
sent conscient
que els continguts
tu li ensenyes
però que quan ell acabi
els pot trobar
en qualsevol manual,
en qualsevol codi de lleis
però a més intentes
ensenyar
en aquell estudiant
això que anomenem
habilitats
o competències.
És a dir,
tu intentes
que aquell alumne
sàpiga espavilar-se
davant d'un problema real.
Més enllà, evidentment,
que conegui la legislació.
La legislació
la té un llibre.
Per tant,
tu li has de donar
recursos
a aquell estudiant
no només
perquè trobi
efectivament
la legislació
que ha d'aplicar
però també
per saber aplicar-la,
per saber interpretar-la,
per saber resoldre
el problema
amb el que es trobarà.
Això a la nostra època
pràcticament
es deixava una mica
més de marge.
Això que diu Laura
ara mateix
és crec vital
i importantíssim
i com a segon factor
no hem d'oblidar
potser nosaltres,
en aquest cas
Laura Picó
i qui us parla,
com a advocats
exercents
en exercici
només pensem
o el cap
se'n se'n va
de seguida
a l'advocacia,
ser advocat,
però pensem
que la carrera de dret
té moltes sortides
i notaris,
registradors,
funcionaris
de equips graus
ja no dic
les sortides
que tampoc
requereixen
estrictament
estudiar
una carrera
de dret
però bueno
realment
dret
comporta
moltes sortides
registradors
de la propietat
repeteixo
notaris,
jutges,
secretaris,
fiscals,
tot el que és
l'administració
de justícia
en si,
advocats,
etcètera,
etcètera,
aleshores,
esclar,
òbviament la carrera
no només
té que pensar
en els advocats
encara que
egoístament
i té que pensar
molt,
a més potser
som un dels
col·lectius
amb número
més importants.
Encara no us haureu
jubilat
quan surtin
aquests superadvocats?
Jo espero que sí.
Si fem comptes
és el 2011,
no,
el 2011 no.
Jo l'Holanda
no ens importaria
estar jubilats
el 2011,
però ho veig
utòpicament difícil.
Laura,
per acabar,
les titulacions
amb les quals
surten els alumnes
aquest curs,
els alumnes
de la Facultat
de Ciències Jurídiques
de la URB,
quina titulació tenen?
En funció dels estudis
que han fet.
Seran licenciats
en dret.
Licenciats en dret?
Nosaltres tenim
els licenciats en dret,
tenim els diplomats
en relacions laborals
i tenim els diplomats
en treball social.
En dret
seran licenciats
i l'any que ve
seran licenciats
i durant alguns anys
seran licenciats.
pensem que
si tot va bé
al setembre del 2009
s'engega el 9 grau,
2009, 2010, 2011, 2012.
La primera promoció
de graduats
en dret
a Tarragona
hauria de sortir
el 2012.
Sort que no hem de trucar
d'estudiar dret.
Laura,
tu ara t'hi posaries
amb aquest panorama
d'estudiar dret,
t'imagines?
Vosaltres,
tu, Laura?
M'ho pregun.
No, tu, Víctor,
tampoc.
Home,
jo et diria
que estem estudiant
dret cada dia,
segons com s'emiri.
Ja es veu
que això a la pràctica...
Però intentem.
No,
de tota manera,
era molt bonica
la universitat,
però cada cosa
al seu temps, no?
Era necessari
parlar avui
justament
d'aquesta qüestió,
serviran canvis
a l'àmbit acadèmic
de la pràctica
del dret,
avui que els joves
comencen a fer
les proves
a la selectivitat
i també teníem
temes lligats
amb l'actualitat,
els piquets,
la vaga,
tot plegat,
eh, Laura?
En tot cas,
quan els ànims
no estiguin
tan escalfats,
potser caldria
parlar-ne
algun dia
d'aquestes qüestions.
Potser seria bo
portar amb algú
expert
en qüestions
d'àmbit laboral
que pogués parlar
del dret a la vaga,
dels drets
que pot tenir
els vaguistes
a l'hora
d'exercir
aquesta tasca
de piquets
i valorar
una miqueta
les situacions
d'un col·lectiu
que se'n parla molt
però que crec
que es deixa oblidat
que són els drets
dels ciutadans
que en aquests dies
respectant molt
el dret a la vaga
que francament
es veuen
una miqueta
vulnerats.
Exactament,
vulnerats.
Doncs potser
és d'aquells temes
que val la pena
parlar-ne
en fred
per poder-los valorar
en la seva mesura.
O us sembla
que en parlem
en un proper capítol?
Molt bé.
Laura Román,
professora de l'URB,
Laura Picó,
advocada,
col·laboradora habitual
del matí,
Víctor Roca,
advocat,
col·laboradora habitual
del matí.
Moltíssimes gràcies.
Fins la propera setmana.
Adéu.
Adéu a vosaltres.
Adéu.
Gràcies.