Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
inspiring!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
és un animalot molt gran
doncs encara l'hem estat excavant
juntament amb fauna de mamut
i d'altres animals de megafauna americana
molts ossos?
sí, molts, moltíssims
vam fer com 200 i escaig de registres
de tot
i escolta, pel que fa a les pintures rupestres
que és allò que et té el cor trencat
com a investigador
has vist alguna coseta que diguessis
que parin màquines, em poso una cadira davant
d'aquesta paret i no m'hi moc
això em va passar fa anys
però ara és qüestió
de seguir investigant i analitzant
i seguir treballant en aquestes pintures
per exemple, són declarades patrimoni mundial
les de Baixa Califòrnia
es denominen el gran mural
són figures que tenen de mig a dos metres i mig
algunes tenen fins a quatre metres
d'alçada
són figures molt grans
antigament els indígenes pensaven
que estaven fetes pels gegants
però bueno
quan dius molt grans, quines dimensions
fins a quatre metres
clar, és que les que estem acostumats a veure aquí
són petitetes en general
sí, el que tenim per exemple aquí a la zona mediterrània
són de 40-50 centímetres
per això?
les grans
les grans
sí, la majoria fan entre 5 i 10 centímetres
les grans tenen 50
allà les grans, les petites tenen un metro
i les grans en tenen 4
4 metres
sí, sí
moltes d'elles estan pintades
inclús a 10 metres d'alçada
és a dir, que van fer grans endamis
per poder anar pintar fins a aquelles alçades
i estem parlant des del punt de vista cronològic
que fossin contemporanis
d'algun...
sí, d'aquí, d'aquí
d'aquí?
d'aquí?
d'aquí?
d'aquí?
d'aquí?
d'aquí?
paleolític?
post-paleolític
post-paleolític
sí, ja començant a l'Holocè
o sigui, que van al Pleistocè
i començant a l'Holocè
és a dir
equivalents serien com paleolítiques
però dintre d'una cronologia més moderna
perquè el tema és que
els pobles caçadors-recolectors
a Amèrica
van sobreviure
en molts llocs
fins a l'arribada dels conquistadors espanyols
és a dir, que tenim caçadors-recolectors
d'un estil de paleolític
fins a èpoques relativament recents
si es fa 500 anys
a veure, pregunta de persona
absolutament ignorant en el tema
jo et demano que siguis comprensiu
bé, seré comprensiu
a veure
si m'estàs dient
que aquests homínids
els diem així, o no?
grups caçadors
grups caçadors
cronològicament
pertanyen a aquests de l'estat de Sonora
pertanyen
sí, Sonora i Baixa Califòrnia
i Baixa Califòrnia
pertanyen cronològicament
aquests mateixos
que podríem trobar a l'art mediterrani
no devien ser iguals
si uns feien unes pintures
allò petitetes
i els altres feien aquests grans murals
que fins i tot coneixien la tecnologia
per fer unes vestides
i poder-se pujar
sí
la pregunta és una pregunta
de caràcter tecnològic comparatiu
bé, si vols dir-ho així
jo t'ho he preguntat
perquè dic
a veure si són els mateixos individus
no
bueno, els mateixos individus no
però són descendents
en certa manera
de grups paleolítics
que hi havia a Europa
tant a Amèrica
com aquí
com aquí a la Mediterrània
és a dir, en el fons
els seus ancestres
eren comuns també
el tema és que
a la Baixa Califòrnia
en aquest cas
trobes coves
que tenen
40-50 metres d'alçada
la cova
són grans abrics
grans forats
a les roques
on pots posar figures
molt grans
a llocs molt alts
en canvi aquí tens abrics
que millor fan
50 centímetres d'alçada
un metre d'alçada
i aquí
la gran diferència
la gran diferència seria
aquí hi ha enverderes
escenes
escenes vol dir
veus el caçador
darrere d'una cabra
caçant un cèrbol
etc.
en canvi
a la Baixa Califòrnia
tot és molt més simbòlic
és a dir
la composició
és molt més abstracta
és més conceptual
és a dir
tu tens una figura
d'una figura humana
que no té mai
un arc
ni una fletxa
i en canvi
veus el cèrbol
que està al costat
que té una fletxa clavada
i en canvi
ahir no la dispara
és a dir
és molt més conceptual
tot
és molt més simbòlic
és a dir
són com còdics
molt més abstractes
associats
en canvi aquí hi ha una narrativa
hi ha una explicació
tu pots entendre
que aquests aquests 10 caçadors
estan darrere una cabra
que l'estan caçant
això ho veus perfectament
allà no
allà això no ho veuràs mai
allà veuràs una persona
plena de fletxes
un sacrifici humà
però no veuràs mai
qui dispara
això lliga
lògicament
amb el títol
del programa d'avui
que coincideix
amb el d'una xerrada
que has fet recentment
a Madrid
que és
art prehistòria
i com a mitjà
de comunicació gràfic
o com a element
de cohesió social
com a mitjà de comunicació gràfic
jo m'atreviria a dir
que és més
això de la Mediterrània
i com a element
de cohesió social
l'altre
potser per allò
de què entra més
en la cosa
de l'ànima
de les creences
que probablement
també podien tenir
per què no?
Bé, et contestaria
amb una altra pregunta
però jo no tinc resposta
ja ho saps
Per què no?
Sí, sí
potser sí
Anem a veure
quan els homínids
ara sí que entrem
en els homínids
de fa
el temps que vulguis
mig milió d'anys
un milió d'anys
Sí, no?
Hi ha posats
en aquestes dimensions
Sí, sí, sí
el temps que creguis
convenient
Tu imagina't
el descobriment del foc
per exemple
això devia ser
una meravella
per sobreviure
o de ser un invent
fantàstic
vull dir
això que puguis fer foc
en dues fustes
i tal
devia ser una cosa
extraordinària
el descobriment
d'agafar una pedra
i tallar-la
per defensar-te
o per caçar
això també devia ser
una cosa revolucionària
en la ment
en la ment humana
però jo ara
et faré la pregunta
què creus
que pot haver
impactat
en la ment humana
pel desenvolupament
del cervell
codificar
totes les imatges
que veus
i a més a més
donar-los un simbolisme
a la vegada
és a dir
tu per exemple
tu dius
jo et pregunto a tu
et dic
rellotge
i tu tens una imatge
amb un rellotge
al cap
i et dic
el que vulguis
arbre
tens un arbre
al cap gravat
és a dir
totes les imatges
que tens
estan codificades
en el teu servei
i a la vegada
cada una pot tindre
un simbolisme
particular
t'ubiquen
en un entorn concreto
et fan que
sents que pertanyes
a alguna cosa
jo ara et pregunto
el descobriment
d'una imatge
codificada
amb un codi
què tant impacte
devia tindre
en el servei
i què tant va
influenciar això
en el desenvolupament
de les societats
i de les civilitzacions
que van vindre després
és a dir
la pregunta que fas
home
si els experts
esteu debatent
encara això
clar
però vull dir
clar
perquè els investigadors
sempre esteu debatent
lògicament
el tema és una reflexió
en el punt
de mira
de dir
aviam
tots els passos
tecnològics
que hem creat
han sigut
bàsics i importants
per la supervivència
i pel desenvolupament
del servei
i pel desenvolupament
de l'espècie
però què tant
devia ser important
totes les imatges codificades
dintre del servei
també
i cada cop
no li posen més
això és com un ordenador
però això ho fan
perquè tenien la necessitat
de fer-ho
amb quin objectiu
aquesta és la gran pregunta
correcte
has arribat al lloc
és a dir
ara només
tu tens que respondre
ah molt bé
avui si tinc
una estoneta
internet
aquesta és una primera
aquesta és una primera
resposta
l'altra és dir
bueno
l'art ha tingut
al llarg de la història
la palaura
des dels grecs
ha tingut un munt
de canvis
de continguts
que a vegades era bo
va ser dolent
l'art
l'art podia fer caure
l'heroi
a la trampa
els déus
podien tindre vicis
això en sona
en l'actualitat
sí
els dolents
els dolents
triomfaven
i llavors
els grecs deien
que això era molt dolent
que l'art
era perillós
perquè
inclús tenia
debilitats
en els déus
els posaven debilitats
de tipus sexual
i coses d'aquestes
i això era molt dolent
és a dir
l'art no tenia que fer això
l'art tenia que ser
una cosa universal
una cosa
que tenia que ser
com la ciència
com la ciència
escèptica
el cristianisme
per exemple
deia que
la naturalesa
era obra de Déu
l'art era obra
del dimoni
aleshores
perquè
perquè podia
manipular
una mica
o fer
de crítica
en el fons
si hi penses
l'art
està en totes
les activitats
del ser humà
en totes
i cada cop més
Escolta Ramona
en la recerca
del que és
tota la prehistòria
s'han fet
avenços extraordinaris
jo he llegit
per algun lloc
escrit per tu
que d'alguna manera
l'estudi
de l'art rupestre
en general
no és que
hagués estat
menys tingut
en conjunt
per la comunitat
científica
però que mai
o durant molt de temps
no se li ha donat
la dimensió
que mereixia
i clar
això ens fa
fer la següent reflexió
probablement
tenint en compte
que són
les úniques
mostres
realment
que tenim
de determinades
poblacions
conscients
les hauríem
de valorar
una mica més
no?
Bueno
fa 10 anys
aquest any
es complirà
els 10 anys
de la declaració
del patrimoni mundial
de la rupestre
de Casanostra
de Casanostra
i de la Mediterrània
i només fa 100 anys
que vam començar
a descobrir
la rupestre
de Casanostra
és a dir
en el fons
és poc temps
però comparativament
a altres àmbits
de la investigació
de la recerca
és un problema
de quantitat
de gent
que s'hi dedica
és a dir
si tu dius
aviam
a l'època dels romans
i gregs
hi ha molts especialistes
doncs sí
n'hi ha moltíssims
però del Mediterrani
no sé
mil
o més
dius
bueno
quants investigadors
hi ha a Casanostra
de Rupestre
molt pocs
molt pocs
poquíssims
poquíssims
ens poden comptar
amb una mà
és a dir
som molt poca gent
treballant-hi
aleshores
què passa
doncs
no és el mateix
que treballin
50 persones
que no treballin dos
la repercussió
és molt poca
m'ha fet gràcia
llegint
també
coses teves
explicaves
que deu ser
una anècdota
coneguda
en tota la gent
que us dediqueu
a la investigació
que quan
les coves
d'Altamira
es van posar
a l'abast
de tothom
doncs
sortien aquells
acudits
que jo m'atreviria
a dir
fins i tot
amb algú
això són tonteries
això pot pintar
un nen
o pitjor
o pitjor
perquè
es va considerar
que jo era un frau
dolent
que era un frau
i que
el descobridor
va morir
com un impostor
aquell senyor
va morir
com un impostor
no va veure mai
reconeguda
el seu descobriment
això és terrible
i els francesos
que eren els que
llavors tallaven
el bacallà
com diríem
van
van
escriure una carta
finalment
que es deia
la culpa d'un escèptic
en la qual
reconeixien
que l'art prehistòric
era cert
però havien passat
ja dues dècades
ja
havien passat 20 anys
de la discussió
és a dir
per què
per què van
claudicar
per entendre'ns d'una manera
perquè a casa seva
a França
van començar a sortir
altres coves
amb arm paleolític
sinó
Altamira
hauria sigut sempre
una cosa falsa
haurien de ser
el focus d'atenció
i no podien deixar
que altres zones
amb veïnes
prenguessin el protagonisme
des del punt de vista científic
perquè veus
des del punt de vista científic
el que s'ha fet
en nom de la ciència
ara que es té
aquesta anècdota
d'Altamira
els mateixos
francesos
van dir
que allò
era una cosa
totalment feta
per un pintor
que hi tenia a casa seva
és a dir
que ells no podien reconèixer
que això
és a dir
que l'home prehistòric
no tenia capacitat
ni per pintar
ni tenia capacitat intel·lectual
ni tenia cap mena
de capacitat
religiosa
o d'aquest tipus
és a dir
se'l considerava
zero
en tots aquests aspectes
i per tant
no podia tindre
un art tan elaborat
avui en dia
ara podem entendre
que l'art del paleolític
és un art
amb el qual fem química
que hi estem molt a prop
i que 30.000 anys
no és res
això
30.000 anys
estem parlant
que ja coneixem
obres
que tenen
300.000 anys
és a dir
estem parlant
d'una
sensibilitat
i d'una
creativitat
i d'un simbolisme
dels erectus
que fins ara
ho desconeixíem
totalment
és a dir
tenim cada cop
una visió
dels propis homínids
de fa molt de temps
cada cop
més humanitzada
per entendre'ns
i menys arcaica
i les troballes
de l'art prehistòric
ajuden
a obrir una mica
la ment
en quant a la perspectiva
de què tan homínids
i què tan humans som
tots plegats
de totes maneres
ni menys tenir
com es podia
fer abans
ni magnificar
però
dona la sensació
a l'IPES ja ho feu
i en el món de la recerca
en general
això que s'utilitza
tant de ser multidisciplinar
dona la sensació
que des d'aquest punt de vista
ha de ser molt multidisciplinar
el que és la recerca
dins de l'àmbit
de l'art rupestre
perquè pot proporcionar
moltíssima informació
jo no dic
que aquests ossos
d'aquest prezoso
gegant
no donin
moltíssima informació
l'altre dia
en aquest mateix espai
de l'IPES
parlàvem de totes
les troballes
de la boella
que pot donar
aquesta dimensió
de la fauna
la flora
que podia haver-hi
des del règim
de pluges
fins a ves a saber
però clar
l'art rupestre
entra en allò
més íntim
de homínids
éssers humans
mai sé com tractar-los
aquests parents llunyans
però en fi
jo crec que ens entenem
caçadors
ens deixem així
que dius
el per què ho feien
qui ho feia
a què ho veia
eren avisos
també
per altres
que podien venir
a ocupar la cova
eren rituals
encara anem més lluny
l'art
és un llenguatge
és un llenguatge
en el qual tu
et comuniques
és a dir
tu tens un codi
d'aquestes imatges
que el tenim tots
i amb el qual
ens comuniquem
és a dir
l'equació
a la qual hauríem d'arribar
a la nostra xerrada
d'avui
és que l'art
està implicat
en tots els vehicles
de comunicació
que tenim
i a tot això
li diem art
jo penso que
per exemple
la comunicació
a través de la ràdio
és un art
i és un art
el que vulguis
efímer
que no queda
com les coves
ja quedés
això de la ràdio
com les coves
pensis que també passen
amb el temps
i es cau
i es desapareixen
també
tot és efímer
tot és efímer
també
Déu-n'hi-do
escolta
tornaràs a anar
a la Baixa Califòrnia
sí
tornarem
no sé si es pot explicar
molt o poc
perquè és molt recent
la notícia
doncs expliquem-ho
avui hem tingut
la notícia
del Consell d'Arqueologia
de Mèxic
que s'aprova
el nostre projecte
un projecte
que hem presentat
l'any passat
per seguir analitzant
les pintures
podem fer una sèrie
de datacions
és una de les coves
es diu cova pintada
té més de 1.500 figures
a mi sembla impressionant
més de 1.500 figures
1.500 figures
i que s'observen
de tamanys
de dos metres
dos metres i mig
tres metres
moltes d'elles
i d'això
hem establert
ja vam fer una investigació
en la qual vam establir
vuit fases
vuit etapes diferents
el que voldríem fer
és datar-les
hi ha diferents sistemes
per poder-ho datar
i intentarem
utilitzar
la que sigui
la més
la que menys
perjudiqui
les pintures
això ja t'ho puc dir ara
això seria
cara a l'estiu
segurament
suposo que serà
la primavera
perquè els estius
han de ser molt durs
allà
fa un calor
que no és difícil
suportar
les 50 graus
a la sombra
és el que t'anava a dir
perquè has estat
3 mesos allà
i he estat a l'estiu
i a l'estiu
hem estat a 50 graus
a la sombra
aquest any
treballant
una duresa
extraordinària
i sobretot
les abelles
s'enien moltes
i ens perseguien
per tot arreu
abelles
també
com el mundo perdido
anaven a les gotes
de la suor nostra
per veure
llavors teníem sempre
abelles per sobre
sentíem l'humitat
de nosaltres
i estàveu en un lloc
força isolat
o teníeu un úclis
de població
a prop
estava enmig del desert
desert de Sonora
a dalt al nord
en un lloc
que li van al penyasco
que eren unes roques
de roques
perdus al mig
d'un desert
i molta colla
a veureu?
no
diuen ser com 5 o 6 persones
això sembla una pel·li
eh Ramon
bueno
és una pel·li
perquè en aquestes condicions
passa de tot
passa de tot
és a dir
hi ha gent que es troba malament
gent que pateix
per la calor
gent que no aguanta
és a dir
porta molts inconvenients
també d'anar a treballar
s'hauria d'anar sempre
a l'hivern
a la primavera
perquè el dia és més curt
però almenys
no et mores
de calor
home i a més
diguem-ne que estàs més actiu
treballant amb aquests 50 graus
difícilment el cos et respon
i a vegades el cap i tot
sortíem a les 4 del dematí
tots els dies
veus?
més d'hora que tu
que t'aixenques
a les 4 del dematí
i així que despuntava el sol
ja estàvem en els llocs
i cap allà a les 11 del dematí
ens retiràvem
12, 1 i 2 de la tarda
estàvem
tapats a sota terra
descansant
menjant
sobrevisquent
com podíem
fer molta calor
clar
de tot això
s'hi ha una miqueta
diguem-ne
el que és la seqüència
del camp de la investigació
de tot això
que heu treballat
en aquestes condicions
d'extremada duresa
ara
durant l'hivern
com si diguéssim
tot això s'ha de posar en ordre
sobre el paper
sí, clar
enviar els informes
enviar les memòries
sí, sí, sí
tornar a demanar projectes
tornar a demanar
un altre cop
els oficis
que diuen
la tramitologia
es posa en marxa
i això
ocupa molt més temps
que la pròpia investigació
això és terrible
la burocràcia
la burocràcia
però
és el que hi ha
però tot això
de mica en mica
la gent en general
la ciutadania
podrem saber coses
i llegir
després que veiem
aquells articles magnífics
i que tan curioseixen
del que expliquen
home, és que
la finalitat d'això
és que això
vagi a socialitzar-se al públic
clar
ja m'explicaràs
per què serviria
tota la investigació
socialitzar tots aquests coneixements
al públic
és el bàsic
és el important
al final
però bé
jo el que m'agradaria
és que quedessis
amb aquesta reflexió
de què tan impactant
pot ser una imatge
codificada en el servei
i la mecànica
que produeix això
no?
és a dir
perquè amb això
vam arribar als alfabets
i amb això
vam arribar als signes
codificats
als signes fonètics
donar-los una imatge
i anar-ho codificant
a mi em sembla que tot aquest procés
és un procés impressionant
si el penses
se suposa que el llenguatge
articulat
no l'endominaven
lògicament
quan?
quan
quan feien aquestes pintures
per descomptat que sí
que sí
clar home
per descomptat
això és per descomptat
ja si parlem d'uns quants milions
enrere potser no
però fa 30.000 anys
o 7.000 o 8.000
eren com nosaltres
jo em perdo en el temps Ramon
em perdo
jo vaig dir un dia
que cada dimarts
agafaré
compraré
un paper enorme
i em faré
com una
tota una escala cronològica
de l'evolució humana
i me'l penjaré aquí
els dimarts
per no perdre'm
jo et faré veure
i faré veure aquí
a la nostra clientela
que ens escolta
que 30.000 anys
és com els nostres avis
que fa dos dies
d'això
aquests espais
fan que al final
et familiaritzis
i els tinguis
com uns parents
llunyans
però parents
el que havia a la fi
i escolta una cosa
què tal pel Madrid
em va impactar
la conferència
em va agradar
era un àmbit científic
al qual anaves
a nabradaçada
no no no
era la Fundació Joan Marc
però
bé gent de tota mena
sobretot gent del món de l'art
i van ser dues conferències
una dedicada
a la docència
als mestres
i una altra dedicada
al públic en general
el públic en general
va ser una cosa
multitudinària
de gent
però clar
no donen temps
per fer preguntes
és com una pel·lícula de cine
acaba la pel·lícula
i tothom se m'acaba
és el que t'anava a dir
que més d'un
segur que li van quedar
ganes de
de conversar
clar
això hauries de posar
un correu
que t'escriguin
les preguntes
però bueno
encara no es fa això
nosaltres tenim sort
perquè li podem fer preguntes
sabem la conferència
li podem fer preguntes
i el que és
bàsic
en ciència
no hi ha respostes
hi ha més preguntes
que d'això es tracta
que cada pregunta
en generi una altra
jo t'he fet unes quantes avui
si no no m'has posat
deures
jo no sé si
m'hauré d'esperar
tornar-te a convidar
perquè no ho podré
hauràs d'ellir una mica ara
però t'ho dic
perquè ara
la propera vegada
que vinguis
faràs examen?
potser
no ho sé
ja ho veurem
bé bé
doncs mira
ja has replegut
tots els papers
i ja ens posarem
mans a l'obra
bueno
si encara tenim
tens alguna pregunta
aprofita
i si no
ho deixem això obert
jo és que no m'atreveixo
perquè em sortiran més deures
encara m'estimo més
no preguntar-te
què faràs aquest hivern
dedicar-me a l'art
a l'art
clar
en general
en particular
és que l'art és tot
és que jo vull que quedi
això clar
el nostre llenguatge
és el propi art
però tu transites
per l'art prehistòric
i pel d'ara també
si no
no es pot concebre
l'un sense l'altre
és que transito l'art
en tots els aspectes
perquè l'important
és entendre'l
com una cosa
que és el teu propi llenguatge
el d'abans
i el d'ara
i que
és el nostre vehicle
és que tu pensa-ho
diem
el sèptim art
l'escultura
la pintura
tot allò que es plaent
és un art
tot allò que es plaent
tot allò que es plaent
és un art
per tant
mal art és el nostre llenguatge
o forma part del nostre llenguatge
més deures
Ramon Vinyas
investigador de l'IPES
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
fins al proper programa
adeu-siau