La sintonia habitual de l'espai de Tradicions i de Cultura Popular
que cada dimarts ens acompanya a aquesta hora
amb la presència del nostre col·laborador Jordi Bertran.
Avui a través del telèfon ja el podem saludar.
Jordi Bertran, bon dia.
Bon dia, Ricard.
En aquest juliol, allò, meitat de juliol, tan calorós, tan d'estiu,
en fi, calor tampoc tanta,
avui què ens proposes, de què ens proposes parlar?
Avui anem cap al món dels mites i de les llegendes,
i ho farem, doncs, centrant-nos pràcticament en els orígens de Catalunya
i en les èpoques més primitives de la configuració de Catalunya com a país, no?
I, per tant, hem triat un mite, una llegenda,
que, de fet, té moltíssimes versions,
que és el mite del Comte Arnau, no?
L'has triat, per cert, aquesta temàtica, en aquest moment de l'any,
per algun motiu en especial, o simplement perquè et venia de gust?
No, una mica perquè venia de gust,
i, entre altres qüestions, també recordant la tempesta de l'altre dia
a Tarragona i a mig de Catalunya, no?,
que és una mica l'escenografia que a vegades es presenta al Comte Arnau, no?,
és a dir, enmig d'aquesta temporal, no?,
en què ell cavalca eternament, no?, per les muntanyes especialment,
però també per paisatges molt diferents, no?
I, bueno, una mica és un personatge que està associat a aquesta climatologia,
també variant, i moltes vegades alguna de les versions explica, doncs,
els canvis bruscos de temperatura i de temps,
doncs, amb la presència d'aquests personatges mitològics, no?
I, bueno, em semblava que podia ser una bona...
Per trencar una mica també la dimensió de la festa en si,
també centrar-nos-hi de quan en quan amb algun d'aquests mites,
també molt festius, perquè realment tenen moltes rondalles,
tenen moltes derivacions, doncs, amb altres vessants,
com pot ser la cançó popular, i bé, està molt present.
Molt bé. Doncs, escolta, situem els oients.
Qui és el Comte Arnau?
El Comte Arnau és un personatge que se l'ha de vincular a les muntanyes del Pirineu,
especialment a la comarca del Ripollès.
Aquesta comarca, al voltant del monestir de Ripoll,
està considerada el que seria el bressol de la cultura catalana.
Va ser un monestir, doncs, que va tenir molt de prestigi.
El senobi de Ripoll i, sobretot, un abat que va ser molt famós,
va ser l'abat Oliva,
doncs, van ser en els moments fundacionals de Catalunya
com un estat modern, no?
De fet, després, posteriorment,
en el moment de la reconstrucció del país, també,
ja amb el cavall tant al segle XIX com al segle XX,
les diferents reconstruccions del monestir de Ripoll
han estat sempre identificades pròpiament
amb la reconstrucció de Catalunya, no?
També amb un sentiment, doncs, de catalanitat molt forta, no?
I això és el context una mica històric i local, no?
El mite del Compte Arnau realment és un personatge
que en aquest entorn de Pirineus i de muntanyes,
doncs, té una versió d'heroi nacional, per una banda,
però, per altra banda, té una visió, una història negra, no?
Que també és la que ens centrarem una miqueta, no?
Perquè potser el públic s'ha quedat més
amb aquesta reconstrucció que va fer TV3 amb la seva sèrie,
en què realment ens queda una visió de mite nacional
que, en el fons, doncs, està emparentada també
amb el que van fer a la segona meitat del segle XIX
o els folcloristes del renaixement,
bé, la renaixença, perdó,
i que s'ha anat derivant, no?, a pas dels anys.
De totes formes, jo volia també contrastar les dues visions, no?
La del personatge més cruel i més negre, no?
I la visió més romàntica i més idílica.
Sí, perquè la tradició històrica
ens situa al mite del Compte Arnau
relacionat, doncs, amb el naixement de Catalunya
com a nació, no?, de la nació catalana.
Sí, sí, ens hem d'ubicar al segle XI
i hi ha un fet, en aquest cas, doncs,
que està clarament vinculat a l'estructura de país
amb senyors feudals,
en què el Compte Arnau seria un senyor feudal de la zona, no?
De fet, si els nostres oients viatgessin, doncs,
al voltant del que podríem dir el castell de Mataplana,
que és on, doncs, les teories sosté que va estar, doncs,
ubicat aquest personatge del Compte Arnau,
on seria la seva seu central,
doncs, veurem que allà, doncs,
s'ha reconstruït tota una historiografia
sobre aquest personatge,
doncs, amanida també amb tota una sèrie de llegendes
que enfatitzen el seu vessant més positiu, no?
Entre aquestes llegendes, doncs,
hi ha algunes, doncs, gairebé heroiques, no?,
com, per exemple, el fet de construir, doncs,
grans escales, no?,
concretament hi ha una escala en un santuari
que es diu el Santuari de Montgrony,
en què, diguéssim, que ens porta, doncs,
cap a una Mare de Déu, doncs,
amb molta advocació en aquesta àrea del Ripollers
i que sembla, doncs, que va impulsar el senyor, doncs,
de Mata Plana, que seria aquest Compte Arnau, no?
També, doncs, tindríem, per exemple, doncs,
tota una sèrie d'històries vinculades a l'expulsió dels moros
de tota aquesta zona
i, en definitiva, el que seria, d'una manera o altra,
la reconquesta del territori català
per part de les tropes, diguéssim,
doncs, que configurarien un exèrcit nacional, no?,
però que en aquell moment, bàsicament,
estaven estructurades també amb una gran presència
de senyors feudals que tenien, doncs,
els seus vessalls més directes, no?
Aquest seria l'aspecte més positiu,
és a dir, seria un heroi de la reconquesta
que, d'una manera o altra,
es vincula al naixement nacional de Catalunya, no?
Una cosa, Jordi, abans que res,
pensem, potser, en algun dels que estàs escoltant,
l'hem de situar en la mateixa època
de Guifred Pilos, les quatre barres,
aquella llegenda de, en fi, la sang dels dits
que donen pas a la creació de la bandera de Catalunya?
Sí, de fet, totes aquestes llegendes
van ser configurades amb diferents...
Els personatges històrics varien,
de vegades, fins i tot en algun segle,
perquè, clar, el territori de la reconquesta,
doncs, de Catalunya,
en aquell moment són els països catalans, no?,
i, clar, comença en una època molt propera,
molt propera, en el segle XI, en el Pirineu,
però, clar, heu de tenir presents que,
per exemple, a Granada, doncs, sabeu que s'arriba
a finals del segle XV, no?
Per tant, són molts segles de reconstrucció
i d'avançament progressiu, no?, en el territori.
Per tant, realment, el que passa és que,
en el segle XIX,
totes aquestes llegendes,
bueno, tota aquesta història,
aquesta part d'història,
es converteix en llegenda
i s'unifica, com si poguéssim dir,
d'una manera plana,
per part del que seria
els homes de la Renaixença,
doncs, com la historiografia
o els mites medievals, no?,
i, per tant, ens dona aquesta sensació
que tot és molt coetànic
quan, de vegades, entre ells,
tenim segles, no?,
de diferència.
Però sí que, realment,
jo diria que la percepció seria aquesta,
d'una identificació,
d'aquesta construcció
de tot el paisatge nacional català
vinculat a l'època medieval.
Seria concretament això, no?
Aquesta seria, doncs,
la part positiva,
o la visió més positiva i romàntica
del personatge del Compte Arnau,
però n'hi ha una altra
que no és tan positiva, no?
És la llegenda negra, no?,
del Compte Arnau.
Que és la de fer la que tu vols
explotar avui, especialment.
Sí, bé, és una mica...
Aquí utilitzaré una mica
un treball que va realitzar
un excel·lent antropòleg
que tenim a la Universitat Rovira i Virgili,
que és en Joan Prat,
que ell diu que, en el fons,
el Compte Arnau,
i així ho recull i ho demostra
amb moltes altres cançons,
que van ser, doncs, diguéssim,
també anteriors,
algunes d'elles,
a l'endolciment aquest
que van fer els romàntics, no?,
que tot ho van, doncs,
tot no, però bona part
ho van, doncs, endolcir
i ho van amanir d'una
escenografia, doncs,
nacional molt bonica.
Doncs el Joan Prat
ve identificar el Compte Arnau
amb la nostra versió catalana, no?,
del mite del Compte Dràcula, no?,
que realment, sabeu,
que Dràcula també és un compte
vinculat, en aquest cas,
a l'Europa de l'Est,
vinculat a les muntanyes d'aquella zona
i que ha estat identificat, doncs,
com un personatge que bevia, no?,
la sang dels seus vessalls.
Una de les llegendes negres
del Compte Arnau
és aquesta, que era un personatge
que es bevia la sang
de tots els habitants de la seva zona, no?
i, de fet, aquest és un dels fets
que el porten a la condemna eterna
i sempre, doncs,
cavalca en la nocturnitat
o enmig de la tempesta,
com dèiem abans, no?,
amb el seu cavall
que va deixant una estela de foc, no?,
per tot el...
per això.
Seria un dels pecats,
per entendre's,
del Compte Arnau, no?
Després té també una sèrie
d'episodis que han estat
fins i tot analitzats
pels historiadors,
en alguns casos,
i tenen també una vinculació
amb la història del país
d'una manera o altra, no?
Diu la història, també,
a manida de llegenda, no?,
que l'any 1017
les monges del convent
de Sant Joan,
de les abadeses,
van ser expulsades
d'aquest convent
precisament pels escàndols
sexuals que van haver
entre el Compte Arnau
i especialment l'abadesa, no?,
d'aquest convent, no?
Aquesta és una part
de la història negra
que s'intenta, doncs,
des de la zona immediata
dels cerces més immediats
del convent, doncs,
de vegades de maquillar
o d'eliminar,
però el cert és que
és una de les llegendes
que li va donar més fama negra
en aquest personatge,
en aquesta zona.
No fa massa anys,
els habitants
de Sant Joan de les abadeses
tenien
en aquesta població
una pintura
que realment
es va demostrar
posteriorment
que era de Sant Pau,
però que la tradició
feia
que els habitants
de Sant Joan de les abadeses,
del poble,
no del convent,
no de l'abadia,
escopissin
en aquesta pintura
tot considerant
que era
el Compte Arnau, no?
És a dir,
d'una manera,
doncs,
identificant-lo
amb un personatge,
amb un mite negatiu
que va provocar
aquesta desfeta tan gran,
aquesta profanació
d'una manera o altra
del cercle eclesiàstic,
del cercle més sagrat,
per part del cercle,
podríem dir,
militar o polític, no?
Darrere d'aquesta
història negra,
el que és cert
és que es considera
que en aquest convent
de Sant Joan de les abadeses
hi havia totes unes monges
que estaven,
d'una manera o altra,
maleïdes
per la institució eclesiàstica
perquè defensaven,
ja en aquella època,
el pes de la dona
en el...
que serien
les jerarquies
eclesiàstiques
medievals, no?
És a dir,
reivindicaven
un paper molt important
a l'hora de presa de decisions
de l'element femení
dins de la jerarquia
eclesiàstica.
Clar, situem-nos
en el segle XI,
si això avui en dia
encara és un problema,
doncs imagineu-vos
en el segle XI
el que podia suposar.
I sembla
que una part
doncs de
de la llegenda
pot estar relacionada
amb un intent
de la jerarquia
masculina
de l'església medieval
per menystenir
i despreciar,
diguéssim,
i humiliar
doncs aquesta comunitat
femenina
que d'una manera o altra
es volia constituir
com una...
com una...
un poder paral·lel
al que estava establert
per l'església de l'època.
És a dir,
que aquí hi hauria
una mena de relacions estranyes
a nivell eclesiàstic,
internes.
Sí, això és el que darrere de...
Bé, una part dels investigadors
han dit, no?
És a dir,
que sembla que darrere
de la instrumentació
d'aquest mite
doncs també va haver,
igual que va haver
una instrumentació positiva,
també va haver
una instrumentació negativa,
no?,
del conte Arnau,
no?
I que realment
parlem de mites
doncs que
cadascú
se'ls ha portat
cap a...
on més
li ha convincut,
no?
El que sembla
cert
és que
en el fons
del personatge
hi ha una mica
la relació
d'una
llegenda
o d'un mite
anterior,
real,
a la Constitució
de Catalunya
com a país
i que d'una manera
o altra
el conte Arnau
representaria
els senyors
d'aquella època
dels inicis
de l'Àda Mitjana
que fins i tot
podrien relacionar-se
amb pobles
anteriors
al naixement
de Catalunya
com a país,
no?
És a dir,
d'una manera o altra
serien els pobles
per alguns
anomenats bàrbars,
no?,
que van sobreviure
a la dominació
diguéssim
de les diferents etapes
que va haver aquí,
no?
És a dir,
d'una manera o altra
doncs ni Roma
va acabar conquerint
o bueno,
conquerint sí,
però no va acabar
doncs dominant
totes les vessants
culturals anteriors,
ni els visigots
van eliminar
tot l'anterior,
ni els musulmans
van eliminar
tot l'anterior,
o sigui,
se conviuria una mica
el que seria
l'esperit més primigeni
dels pobles
que van,
que havien viscut,
no?,
d'una manera o altra
aquí en el nostre país
i que després
el concepte,
doncs,
ja d'estat modern
de l'edat mitjana
intenten d'una manera
o altra
apropiar-se,
no?
Per tant,
el Comte Arnau
seria un dels nostres
mites més antics
que ha estat,
doncs,
per una banda
enfatitzat
com a element
positiu
i per altra banda
enfatitzat
com a element
negatiu,
no?,
per part
de les diferents
etapes històriques
i per part
de qui s'ho ha volgut
llegir d'una manera
o una altra,
no?
el qualsevol cas
sí que seria
dels mites
del nostre país,
de les agendes
del nostre país,
de les més conegudes,
sobretot gràcies
al que comentàvem
al principi,
no?,
del fet
que hi hagués
una sèrie de televisió
va popularitzar molt
el personatge
del Comte Arnau.
Sí,
en el Comte Arnau
de la tele
podríem dir
el que,
jo no sé si els oients
recordaran una mica
la visió que es dona.
En Pere Artilloé,
no?,
era l'actor?
Sí,
sí,
crec que sí.
el Comte Arnau
que se'ns presenta
és més aviat
el Comte Arnau
nacional,
no?,
i al voltant seu
tots aquests episodis
més negres,
com...
Bé,
jo he explicat
el punt central
que seria
la profanació
del convent
i especialment
de la Badesa,
després hi ha versions
per tot tipus,
des de profanacions
globals
de totes les monges
o fins i tot
algunes històries
de necrofilia,
no?,
que s'identifiquen
amb la profanació
del cementiri,
no?,
és a dir,
del cementiri
i del fossà
del que seria
del convent,
no?,
és a dir,
hi ha tot un aspecte
més negre
que en la sèrie,
d'una manera o altra,
se'ns identifica
amb d'altres personatges
que són presentats
com els dolents
de la pel·lícula,
jo no sé si recorden
els oients
alguns dels episodis,
però realment
els personatges dolents
en la televisió,
diguéssim,
venen a representar
algunes de les llegendes
que la historiografia
o la rondellística,
depèn en cada cas,
doncs,
van plantejar,
doncs,
com una evolució,
doncs,
al llarg dels anys
d'aquest personatge,
no?,
llavors,
els dolents de la pel·lícula
són els que es queden
amb el vessant,
diguéssim,
que la tradició
havia signat també
el conte arnau,
no?,
per tant,
el que fa la tele,
d'una manera o altra,
és enfatitzar
l'aspecte més positiu,
no?,
d'aquest personatge
i elevar-lo,
podríem dir,
a una categoria,
doncs,
de mite nacional,
no?,
sobretot,
foragitant serraïns,
especialment des d'aquest punt de partida
que també la historiografia espanyola,
doncs,
té en un altre lloc,
no?,
en el cas de Catalunya,
en lloc de les muntanyes,
doncs,
de Cova d'Onga
i tota aquesta àrea,
doncs,
a Catalunya són les coves
de Ribes de Freser
i des d'aquí
se'ns produeix
el que seria
l'inici
d'aquests episodis bèl·lics,
no?,
de reconquesta
de tot el territori nacional
de Catalunya,
no?
Molt bé, Jordi,
alguna cosa més del mite?
No,
en tot cas,
penseu que quan hi ha una tempesta
d'aquestes,
de les característiques
que hem tingut la setmana passada,
doncs,
ens en recordarem.
Ens en podem pensar
que enmig de la tempesta
una part de les versions negatives
sempre ha estat,
especialment,
en aquest cas,
a la zona de muntanya,
no?,
la presència de personatges negatius
en una part
i que enmig de les tempestes,
doncs,
la imatge fogàs
d'un cavaller
cavalcant,
doncs,
un cavall normalment negre
i deixant una estela de foc
que normalment s'identifica
amb els llams i trons,
doncs,
és sovint identificada
amb aquest mite particular,
el nostre dràcula particular,
que seria el Compte Arnau.
Totes maneres,
estava pensant
en la tempesta de dissabte
que va caure aquí a Tarragona.
Posem aquesta tempesta
enmig d'aquelles muntanyes
que dèiem
del Ripollès,
de la Garrotxa,
no?,
aquestes muntanyes del Pirineu
i faria més por
que la que va fer aquí a Tarragona.
Sí, sí,
realment la muntanya
hi dona un...
jo crec que dona
una imatge
més negra
encara
de la visió,
no?,
i potser per això
aquest tipus de llegenda
de cavalls
cavalcant
per sobre dels cims
de les muntanyes,
doncs,
és més apropiada
per aquests paisatges
que no per prop
del mar,
no?,
però vaja,
un altre dia
podem fer
algun mite
més mariner.
Molt bé,
Jordi Bertran,
gràcies per haver estat
amb nosaltres
també aquest migdia
de dimarts
en aquest espai
de tradicions
i de cultura popular.
Gràcies i fins la propera.
Vinga, salut.
Que vagi bé,
adeu, bon dia.