Música
Josep Maria Sansaturnino amb el bon dia.
Molt bon dia, Ionanda.
Quan sents aquí a Tarragona, avui per exemple, que ens hem trobat un momentet al carrer,
quina calor, quina xafogor, això és pel grau d'humitat que té Tarragona.
Home, tu que ja aquest estiu aniràs pel teu setè viatge a Cambotja,
què en penses quan parlem de calor, xafogor i humitat?
Home, jo me n'enrico una mica, perquè evidentment la gent que ha anat al sud-est asiàtic
doncs se n'adona que el grau d'humitat i de xafogor és molt més a l'allà.
De tota manera, és un bon entrenament estar aquí a Tarragona
per a aquella gent que vulgui anar en aquella zona o en zones que són tropicals.
Per tant, algú que visqui en un territori molt sec,
que passi uns dies a Tarragona com a aclimatació abans d'anar cap al sud-est asiàtic, no?
Efectivament.
Podria estar bé.
La millor època és desembre, justament per això de la humitat, de la climatologia?
La millor època per anar al sud-est asiàtic i en concret també a Cambotja
és l'època seca, és a dir, els sis mesos que tenen d'època seca,
que tot just comença a finals de novembre i va de novembre fins al maig.
Aquesta seria la millor època perquè la calor és seca
i pràcticament no plou, plou relativament poc
i per tant, amb calor seca, vosaltres sabeu que és molt més suportable la temperatura.
Quan i per què vas anar per primera vegada a Cambotja?
Doncs per primera vegada a Cambotja vaig anar ara fa tot just 10 anys,
és a dir, el mes d'octubre proper farà 10 anys
i vaig anar cridat per uns monuments, per una atracció que...
dic bé atracció, que és Patrimoni de la Humanitat, que són els temples d'encor.
Feia temps que volia anar, però degut a les restes de guerrilla que hi havia,
del que m'arrull, doncs em va impedir a principis dels 90 d'anar-hi.
I va ser precisament el 98 quan ja no hi havia cap mena de perill en aquest sentit
i el primer que m'ha cridat, no insisteixo, van ser els temples d'encor.
Viatjaves i viatges, de fet, com a viatger i no pas com a turista,
sobretot aquells primers viatges, després ja vas com a segona residència, pràcticament, no?
Sí, sí. Bé, d'això de viatger i turista n'hi hauria molt de què parlar.
Tinc una companya que és antropòloga que més d'una vegada...
No ho dic pejorat i malament, eh, de turista?
Ho dic, allò una mica que no vas gaire organitzat.
Jo, efectivament, jo no vaig gaire organitzat, gaire organitzat,
és a dir, no vaig tal com habitualment se sol anar,
amb un circuit turístic i m'he contractat a través d'una agència,
sinó que m'organitzo jo d'alguna manera el trajecte.
I sí, jo vaig com a viatger, tot i que, repeteixo,
en això n'hi hauria molt de parlar perquè els antropòlegs no es posen gaire d'acord
si viatger i turista o turista i viatger.
Ells diuen que tots som turistes, malgrat que alguns diguéssim que...
Home, que el fet d'anar de turista en un lloc té una connotació,
algú diferent, al fet d'anar de viatger.
Els viatgers, doncs, van morir al segle XIX.
Aquell concepte de viatger que anaven fent el seu dietari,
aquella idea tan romàntica del viatge, no?
Sí, sí, jo crec que sí.
Tot i que n'hi ha alguns, a l'actual segle XXI,
aquella idea romàntica del viatge ja va finalitzar.
Què és el primer que veus quan aterres?
On vas arribar?
A quina ciutat et vas desplaçar, primer que tot?
A l'aeroport, on era?
A l'aeroport, és l'aeroport internacional de Phnom Penh.
La capital, doncs, no?
Això l'any 98, sí.
La primera vegada, parlem.
La primera vegada.
Després, les altres, tret d'una,
perquè he de dir-te que he estat sis vegades,
tret d'una que vaig entrar per una via terrestre,
les altres vegades també he entrat per Phnom Penh,
per la via aèria, des de Bangkok o des de Singapur.
Depèn de la companyia aèria que agafes.
I el primer que trobes quan obres la porta de l'avió,
evidentment és l'aixafegó impressionant.
Però que es nota molt.
Que es nota molt.
El canvi és bestial.
Entre altres coses, suposo que es nota
perquè vas a dins de l'avió amb aire acondicionat i es nota.
Però es nota molt.
Quasi bé no pots ni respirar.
Quan obres el portal i a lo millor només hi ha 30 graus,
però amb un 100% d'humitat, això és insuportable.
Aquí normalment el màxim que tenim són 70.
És realment insuportable.
Després t'adones que és un aeroport relativament petit,
molt coquetó, però petit.
I dius, bé, aquest és l'aeroport internacional
de la capital d'un país, que és Camboja.
De fet, quan vaig arribar per Pernembregada,
l'aeroport nou, que és l'actual,
l'estaven arreglant, l'estaven construint.
És a dir, que l'aeroport que jo vaig veure,
el primer que vaig veure, era molt més petit
i menys preparat pels vols internacionals que l'actual.
La primera impressió que et dona, a banda de la calor,
la visió, la gent que volta per l'aeroport,
baixes de l'avió, què és el primer que fas?
El primer que faig és, quan baixes de l'avió,
evidentment després de passar tots els controls pertinents,
de fer els visats, que el del visat és curiós
perquè vaig comptar, i continuo comptant,
15 funcionaris per fer-te un visat,
és a dir, estan tots en filera,
i per fer-te un visat se van passant el passaport un a l'altre.
És que amb una n'hi hauria prou una, segurament.
Actualment, després de dos anys,
encara existeixen aquests 15 funcionaris.
Passat el control, el primer que has de fer
és desplaçar-te a la ciutat
i, evidentment, has de contractar amb un taxi.
Està clar que has de regatejar,
com a tots els països que no són de l'àrea occidental,
has de regatejar.
et trobes a la ciutat
i ja, prèviament des d'aquí,
a través de la informació que tens
d'altres companys que hi ha l'estat i tal,
ja vas amb una idea fixada
d'aquí no te l'aniràs, etcètera, etcètera.
Això és el primer que vas fer.
El sortir de l'aeroport és regatejar.
El primer.
De fet,
el preu que pot costar d'un taxi
d'anar a l'aeroport al centre de la ciutat,
que deu haver uns 15-20 quilòmetres,
aproximadament,
són 8 dòlars ara,
i 8 dòlars fa 10 anys,
és a dir, que els preus no és que hagin canviat gaire.
No ha canviat el nombre de funcionaris,
no han canviat els preus,
no sé si hauran canviat altres coses.
Altres coses han canviat i molt de Canboja.
La primera vegada que jo vaig anar
era a un país eminentment agrícola,
hi havia molts pels cotxes,
pràcticament tothom anava amb bicicleta,
hi havia molt poques motocicletes,
que és el vehicle habitual, familiar,
que actualment,
i des d'uns anys,
existeix a Canboja,
i evidentment que ha canviat,
ha canviat i molt.
És a dir,
ha entrat lo pitjor i lo millor
d'un sistema capitalista,
vull dir, lo millor i lo pitjor.
En un país en què,
durant molts anys han viscut,
pràcticament a l'edat mitjana,
doncs que de sobte
entri un sistema com el nostre,
un sistema capitalista com el nostre,
o en un lloc on no hi ha hagut revolució industrial,
doncs és força, força colpejador,
no podria,
la població no està preparada,
la població campujana no està preparada
per aquest tipus de sistema,
jo crec que així.
Clar, és que difícilment
no hi ha una estructura industrial,
no hi ha...
No, no hi ha una estructura industrial.
És a dir, el consum però amb una base agrícola.
Sí, el consum però amb una base agrícola,
el consum elevat a l'enèmptima potència
és el que veuen els joves campujans
en aquest mateix moment,
i això xoca amb les tradicions mil·lenàries
de la cultura Kemmer.
Aquesta modernitat, podríem dir,
només d'imatge i material,
com conviu justament amb aquesta cultura mil·lenària?
Com són els campujans i les campujanes en general?
És molt difícil entrar dins de l'esperit d'un campujà,
igual que qualsevol altra persona
que no sigui del món occidental.
És molt difícil.
En primer lloc, els campujans són budistes
i tota la...
Dic que els campujans,
el 95% de la població és budista,
aleshores tota la seva vida
es basa en el budisme.
El budisme els marca la vida,
a part d'una sèrie de tradicions
que al llarg dels anys s'han anat passant
de pares a fills,
és una societat patriarcal
en la que els pares i els avis i els oncles,
la gent gran té una importància
i són els que realment dirigeixen
d'alguna manera el nucli familiar
i en cert modo també dirigeixen la societat.
El campujà és una persona molt independent,
per un cantó, és molt individualista,
però no des d'un punt de vista egoista,
tal com podem considerar aquí,
sinó que ells creuen que han de ser així.
Tret del nucli familiar,
el nucli familiar s'ajuden,
s'ajuden moltíssim.
Una família extensa, encara, no?
Solen ser famílies extenses,
solen viure en general
i sobretot en les zones rurals,
pares, mares, fills, avis,
fills que es casen amb els seus fills, etc.
Solen viure amb tota la família
d'una igual,
l'extensa que sigui,
en una mateixa casa.
Solen ser persones molt,
en cert modo, sumisses,
sobretot el paper de la dona.
Bé, jo no sé què vaig a descobrir ara,
el paper de la dona
és pràcticament el mateix aquí a Can Boja
que qualsevol altre país
que no sigui del primer món.
Són persones molt sumisses.
La mentalitat d'un occidental
d'anar per feina és impossible,
és a dir, a Orient en general
és impossible anar per feina,
t'has de mullar els seus costums
i a la seva manera de fer.
Són gent molt sumissa,
però molt pacient al mateix temps.
no encaren els problemes de cara
com podrien fer aquí a Occident
i per encarar un problema
has de donar un tomb,
has de donar una giragonsa
i al final arribes al problema
i li dones una solució.
Però potser arribes al problema
i han passat mitjany,
per dir-ho gràficament.
I aquí potser el problema
en dos dies s'hauria s'ha arreglat.
Clar, aquesta manera de ser
potser ens permet entendre
com ha pogut suportar aquesta societat
i altres països veïns del sud-est asiàtic
dècades de violència,
dècades d'atacs contra la població civil,
països que realment han patit
moltíssim la seva població.
D'una altra manera,
si no tinguessin aquesta filosofia de vida,
difícilment hauríem suportat tot això.
És molt probable,
si no haguessin tingut aquesta filosofia de vida,
difícilment hauríem pogut superar,
no només suportar,
sinó superar.
Cambogia,
ara que has tret el tema,
és un país en què
des de mitjans dels anys 70,
des de començaments dels 70
fins pràcticament ben entrats als 90,
és un país que ha estat
amb guerres contínues.
Guerres civils,
que sobretot són aquelles guerres,
aquells conflictes molt més sanguinaris
que qualsevol altre tipus de guerra.
Totes les guerres són sanguinàries,
però les guerres civils són molt més cruels,
precisament perquè s'enfronten
els veïns contra veïns
i familiars contra familiars.
Moltes vegades això és molt més cruel
que no un país contra un altre.
i el règim que va haver-hi
des de l'any 73,
el 76, aproximadament,
ho dic així de memòria,
potser erro,
però el règim de Pol Pot,
el règim del Camarruix,
va ser el més horrible
que ha pogut succeir
en molts anys i en dècades
en aquest país.
I va ser un genocidi
total i absolut
per les dèries d'un personatge
que volia implantar una societat
entre cometes més justa.
En fi, és una contradicció
total i absoluta.
Apartem-nos dels que ens volen salvar,
que són els més perillosos.
També tenen, disortadament,
el seu particular museu dels horrors, no?
Tenen diversos.
El més interessant
i potser el més representatiu
és el que està a Nompena,
a la capital,
i han habilitat,
crec que es diu eslenc,
i no recordo gaire bé
el nom d'aquest centre
perquè els noms que em posen
són bastant difícils
de retenir a la memòria,
però en qualsevol cas
és el Museu dels Horrors,
a qualsevol guia surt,
i allà estan...
Aquest centre és una antiga escola,
una antiga escola
que la van utilitzar
els Camarruix
com a centre d'internament
i de tortura.
I allí pots veure...
Està exactament igual
com fa 20 anys enrere,
fa 30 anys enrere,
els anys 70,
i allí pots veure
tota una sèrie de fotografies
de tota la gent
que va morir allà,
les eines de tortura
que utilitzaven
i tota una explicació.
Ho hem volgut deixar
exactament igual
com quan va existir
aquest horror.
Bé, Josep Maria Serquem,
paisatges més edificants,
més vells,
més bonics,
perquè n'hi ha,
a Camboja.
Camboja és un país
completament desconegut.
La gent,
el que coneix més de Camboja,
independentment d'aquests anys
d'horror,
són els temples en cor
i he de dir
que són una autèntica meravella.
per mi possiblement
siguin els monuments
més impressionants
que he vist en la meva vida.
Per què?
Com són que tenen?
Quina impressió et causen?
Els temples en cor
estan situats
a la ciutat de Sinriap,
estan al nord del país,
i són una sèrie de...
és una sèrie d'esplanades,
d'hectàrees i hectàrees,
en els que hi ha...
no sabria dir-te
quants temples n'hi ha,
50, 60, 70,
entre temples i pagodes,
de l'època esplendor cambojana,
que és l'època Kemmer,
que va des del segle VII,
després de Jiu Cris,
fins al XV aproximadament.
Durant aquesta època,
Camboja va tenir...
va ser el seu esplendor
i la cultura Kemmer
és el que va predominar.
Doncs els reis,
tot l'aparell religiós,
vivia en aquesta zona
dels temples en cor.
Bé, els temples en cor,
la famosa pel·lícula,
l'Ara Krofa,
els ha fet famosos,
entre altres coses,
perquè es van rodar...
Algunes de les escenes de Tom Raider
es van rodar allí,
amb un dels temples més emblemàtics,
que és en Corbat.
Ja dic, són temples,
tot i que el país és budista,
són temples hinduistes.
El budisme a Camboja va arribar...
més relativament jo,
devia arribar al segle XIX aproximadament.
I anteriorment eren hinduistes
i animistes,
sobretot una part important d'animisme,
que encara avui dia,
dins del budisme,
existeix algun tipus de reminiscència animista.
això seria el més remarcable que es veu
i que surt a totes les guies.
Però després hi ha una segona qüestió
que per mi és tan important
com els temples en cor i és el paisatge,
els arrocers tan increïbles que hi ha
a tot el país
i la vida que transcorren aquests arrocers,
en aquests poblets.
Això seria, per mi,
el segon monument a visitar de Camboja,
els seus arrocers i la seva població.
Evidentment hi ha altres indrets
que també podrien atraure el turisme,
però per mi aquests són els dos puntals de Camboja
en quant a llocs que pugui visitar
els viatgers o els turistes.
Clar, tu arribes la primera vegada
ha tret per aquests temples
que són patrimoni de la humanitat,
però les altres vegades successives
i la que et portarà el proper mes d'octubre
un altre cop a Camboja
és un altre patrimoni,
el que conformen les persones
i en particular el que conformen els nens
que en aquests països i d'altres
estan sotmesos a uns tractes de vexació
realment intolerables, no?
Sí, efectivament.
El primer viatge va ser,
per dir-ho d'alguna manera, de plaer,
el 98,
i després successivament
els altres viatges han estat
diguéssim de plaer
i viatges, entre cometes, professionals.
Vas tenir contacte amb algú, no?
Vaig prendre contacte amb una ONG Granadina
al començament del 2000,
que tenien, entre altres projectes,
un projecte de recollida de nens al carrer
i famílies al carrer, a Camboja,
a la ciutat de Batambang,
el nor és de Camboja.
vaig arribar a un acord amb aquesta ONG Granadina
que es diu la Casa de l'Agua de Coco
i vaig fer un recull de tots els seus projectes que feien,
no només a Camboja, sinó a l'Ascario Brasil.
D'això va sortir una publicació l'any 2004
i, precisament, arran d'aquesta feina i de recollida de dades
que jo vaig començar l'any 2001,
vaig conèixer una sèrie de gent,
entre ells el bisbe jesuïta Quique Figueredo,
que són els que em van esperar a indagar més
dins de la població cambojana
i són els que em van mostrar els problemes,
sobretot els problemes dins de la infantesa,
que hi ha a Camboja,
no només a Camboja,
sinó pràcticament a tots els països
que no són del primer món,
que també el primer món,
però, evidentment, es veu molt més
i és molt més accentuat el problema de la infantesa
en aquests països.
I ara, actualment,
doncs estic fent arran d'aquesta trobada
que vaig tenir l'any 2001 amb el Quique Figueredo.
Ara, actualment, estic fent un treball
que més aviat seria un treball antropològic,
més que periodístic,
sobre explotació infantil a la zona, a Camboja.
Explotació infantil a través del tràfic de nens i de nenes.
Explotació sexual, però també treball...
Explotació sexual, explotació laboral
i explotació que jo li dic delinqüencial.
Dic el que és això,
és a dir, crear petites bandes de nens per robar.
Això seria l'explotació delinqüencial.
Bàsicament com funcionar.
És a dir que Dickens no s'equivocava.
Continua aquest esperit, no?
No, no, no.
Bàsicament com funcionar.
Doncs funcionar com s'ha vist moltes vegades a la televisió,
inclús han pogut llegir els diaris,
que en una situació d'extrema pobresa
i d'extrema ignorància,
la cultura aquí té un paper important,
o la incultura en aquest cas,
doncs els pares i les mares de les zones rurals
moltes vegades,
perquè no poden mantenir
tota la seva prole,
i dic bé perquè tenen 7, 8, 9, 10 fills,
venen de vegades els seus fills o les seves filles
amb algun tractant.
I de vegades també són enganyats
aquest tractant o aquesta persona
i diuen
no, si em dones o em deixes el teu fill o la teva filla,
el portarem a Matelam,
jo tindrem una vida millor
i et passarem un tant al mes, etc.
I això és mentida podrida.
El que fan és que se'ls emduien
i no saben res més.
Alguns ja no saben res més
de tota la seva vida
i els altres,
doncs quan ja els han explotat,
els deixen abandonats de la mare de Déu.
Aquest és el treball en què l'estic posat
i jo suposo que l'acabaré
perquè l'acabaré dins d'uns 3 anys o 4 anys,
perquè és un treball a llarg termini.
Com la solució justament a aquesta situació
és una solució a llarg, llarguíssim termini
perquè Déu-n'hi-do si hi ha campanyes,
Déu-n'hi-do si hi ha cimeres
en les que tots els estats,
tothom es posa d'acord
per acabar amb aquesta xacra de la societat.
Ho dic en aquest to
perquè si realment és com tota la vida,
si es volgués acabar, s'acabaria,
però això directament és la conseqüència
de la desigualtat que hi ha
entre l'anomenat primer món
i el tercer món.
És una conseqüència més
d'aquesta desigualtat de pobresa,
no és un tema aïllat,
el de les frutes infantils.
És una conseqüència de la pobresa
i de la ignorància,
de la incultura
de la població d'aquests països.
I també, ara que has tret el tema,
voldria parlar d'una qüestió.
S'ha parlat molt del turisme sexual.
Sí, protagonitzat per Occidentals.
Protagonitzat per Occidentals,
tota la zona de la sud-est de Asiat
i altres zones.
Són zones que surten cada dia
en els mitjans de comunicació
on es diu
que existeix el turisme sexual.
Evidentment que existeix.
A Camposia també existeix.
Possiblement no amb el grau
que existeix a Bangkok,
a Tailandia o a Filipines,
però sí que també existeix.
Per influència, precisament,
dels països de la vora.
Però es quedaria la gent parada
quan ja coneixes el país
i coneixes la gent
que els clients
o la clientela més habitual
que utilitza el sexe
no solen ser els turistes
sinó la població autònomana.
La pròpia gent del país.
La pròpia gent del país.
Al sud-est asiàtic en general
hi ha una promiscuitat vetllada
que no se sol veure de cara a l'exterior.
Les relacions entre les persones,
entre home-dona o dona-home
no són lliures.
Habitualment a Camposia,
sobretot a les zones rurals,
ara menys.
Els matrimonis són concertats
i ja dic que ara menys
amb la influència dels nous aires d'Occident,
aquest fet,
sobretot a les capitals,
aquest fet ja va desapareixent.
però per una banda
són gent molt tradicional,
que respecten molt la cultura budista,
però per una altra és una societat
la camposianà molt hipòcrita en aquest sentit
perquè si ells,
per posar un exemple,
no es donen un petó
perquè és una qüestió impura
en ple carrer
ni es toquen.
Nosaltres,
mediterrans,
que som tan donats
a tocar-nos...
Són molt tocons aquí,
sí que és veritat.
I a donar-nos petons.
Ells mai en la vida
ni es toquen
ni es fan un petó en públic.
Doncs,
per contra,
van els prostípuls
de manera sovint normal.
I no només a prostípuls
de persones adultes,
que ja és greu,
sinó que prostípuls
no tan prostípuls,
però sí llocs
on poden obtenir
els plaers sexuals
d'un nen o d'una nena.
Prou tristes, això.
Déu-n'hi-do.
Ens queda poc temps.
Jo voldria afegir una cosa,
però estaria bé,
en tot cas,
per conèixer en profunditat
sense interferències
d'una manera ben clara,
hi ha una web
que qui estigui interessat
en conèixer més coses
podria adreçar-se allà.
Perquè, clar,
a internet ja sabem
que es diu de tot
i no tot veritat,
és una web
que per no donar l'adreça,
o en tot cas,
dius que és molt fàcil
en un buscador posar...
Jo dono l'adreça,
però en qualsevol cas
és fàcil amb el Google.
Avui dia es troba tot.
És una adreça
de l'Església Catòlica,
en concret,
dels jesuïtes,
i cal dir
que un dels bisbes jesuïtes
que està allí
és el Quique Figueredo,
que és una de les persones
que lluita
contra les mines antepersona.
Molt coneguda,
a més a més.
i la seva pàgina web
és entre les tres oberts dobles
i amb anglès,
tot junt,
catholic,
cambòdia.
catholic,
amb H intercalada,
cambòdia.org.
De tota manera,
si busqueu al Google
Església Catòlica Camboja,
segur que us surt aquesta pàgina.
i allà ho trobareu
i allà trobareu quantitat
d'informació
sobre com és la societat cambojana.
ens queda un minut i mig
només, com sempre,
aquest viatge necessitem més de 28 dies
per cadascun dels viatges,
segurament.
però en aquesta setena anada
a Camboja,
el que dèiem ja,
pràcticament la teva segona residència,
m'imagino que hi estaràs a casa
de l'Estéphane Delapri.
Qui és?
L'Estéphane Delapri
és un antic company
que vaig conèixer l'any 98.
és un pintor francès
que va viure alguns anys a Espanya,
per tant,
parla perfectament espanyol.
És un pintor francès
de naixement
i canadèm d'acollida
que des de l'any 92
està vivint a Camboja
i viu de la seva pintura,
fa pintura en Aif.
És un personatge,
és pintor,
per tant,
és típicament
el bohèmic
que nosaltres podem conèixer.
Té un nen
que es diu Rafael,
li va posar nom espanyol,
té un nen que es diu Rafael,
un nano maquíssim
i una noia
i una companya
que es diu Vivi,
una noia canadenca
molt agradable
i cada vegada
que vaig a Camboja
i si vaig a la capital
de Phnom Penh
sempre estic a casa seva
i estic com si
estigués a casa meva.
Has anat a altres continents,
a altres països,
però sempre tornes
al sud-est asiàtic.
Hem parlat de Camboja,
però de Unió de Vietnam
també és un territori
que has trepitjat moltes vegades.
Vietnam he trepitjat
un parell de vegades,
possiblement no tant
com Camboja.
De fet,
Vietnam
és un país tan inmediable,
que mereix la pena
anar-hi més una vegada.
I hem mereixut
tant la pena
com sempre
la teva visita
a en Josep Maria
sense tornin a un periodista.
Moltíssimes gràcies.
Moltíssimes gràcies a vosaltres
per convidar-me.
Adéu-siau.
Adéu.