En 5 minuts som mal comptats.
Arribarem al punt d'un quart d'endona del migdia.
Insistim que d'aquí uns minuts anirem fins a la Facultat de Lletres.
Farem el nostre paculejar comiat.
També nosaltres aquest edifici de la plaça Imperial Tarraco.
Però ara és temps per parlar de l'actualitat de l'IPES.
És l'Institut de Paleocologia Humana i Evolució Social.
I ja saben que des de la temporada passada volem mantenir una cita setmanal
amb l'actualitat d'aquest institut vinculat a la Universitat en Rovira i Virgili.
Avui volem parlar d'arqueologia experimental.
I ja ens diran, home, el nom la veritat no és que sigui una etiqueta especialment cridanera.
Però si els diem que darrere de tot plegat hi ha un experiment de vigilància amb llops,
amb una serra a Castella, la província de Zamora,
vigilant exactament què fan els llops quan els hi tira la carnassa.
Vaja, tot plegat els puc assegurar que és força interessant.
I més si tenien en compte que ens ho explica avui als Assudis de Tarragona Ràdio
una de les investigadores de l'IPES, la Montserrat Esteban.
Montserrat, bon dia, benvinguda.
Hola, bon dia.
Repeteix, ja ens ho recordava, feia en memòria a tots plegats,
que ja ens va visitar crec que al mes de març, en aquella ocasió.
I telefònicament també podem saludar un agent forestal del govern d'Aragó.
És en Carlos Tarazona.
Carlos, què tal? Bon dia, buenos dies.
Hola, bon dia a tothom.
Què tal, com va tot? Quin temps fa per Aragó?
Doncs molt de fred, ara mateix.
Normal, si a Tarragona aquests dies fa un fred intens,
ens imaginem que el nord d'Aragó en deu fer força més.
Carlos, el català, canviem el castellà, com ho veus?
Sí, quasi preferiré canviar el castellà perquè el català no parla ells molt bé.
Abans ens comentava la Montserrat, no, no, el Carlos, el català, l'entén, eh?
Però, clar, si a més a més hi posem el telèfon de permits, la cosa es complica.
Cap problema, ens canviem el castellà.
Montse, per a situar-nos, per a explicar als oyentes, en primer lloc,
de què estem parlant, parlàvem d'arqueologia experimental.
Una etiqueta que no és molt llamativa, eh?
Antes l'advertíem.
A què ens referim exactament quan parlàvem d'arqueologia experimental?
Mira, això d'arqueologia experimental,
o també que potser seria més apropiat,
inclús, parlar d'experimentació en arqueologia.
Què fem dins d'aquest camp?
El que fem és intentar reproduir processos
des de l'actualisme, és a dir, des del moment actual,
reproduir processos que estiguin controlats
per després, d'aquí, extreure'n una informació,
treure'n unes dades,
i aquestes dades poder-les aplicar al registre fòssil,
o sigui, a les restes que trobem als jaciments arqueològics
i paleontològics, també.
Utilitzáis la actualidad como un tipo de banco de pruebas,
podríamos decirlo así?
Exactamente, sí, sí, sí, exactament això.
Reproduïm mecanismes i processos.
Sempre és bo, no és suficient tindre una experiència,
fer una prova, diguem,
amb un mecanisme, un procediment, un procés,
sinó que sempre és millor repetir
diverses vegades la mateixa experimentació,
perquè poder validar totes aquestes dades
i poder-les aplicar amb més fiabilitat.
Carlos, i en què punt de l'arqueologia experimental
entran els lobos en escena?
Bé, jo llevo uns 10 anys, aproximadament,
col·laborant amb l'IPES,
i en aquest interval de temps,
he pogut fer-les una màu
amb els lobos en cautivitat
que hi ha aquí en el norte de Huesca,
en el parc faunístico de la Cunhiacha,
i també amb els lobos,
en aquest cas, en estado silvestre,
la població lobona en la sierra de la Culebra,
en la provincia de Zamora.
Centrémonos, si te parece,
precisament en aquesta experiència,
que me parece que les conclusions
de aquesta investigació
les habéis presentat molt recentemente
en un congreso celebrat
a finales de noviembre en Ronda.
És un experiment,
abans comentàbem,
en què vigilabes els lobos
que facien amb un esquelet d'un animal?
En què consistia exactament, Carlos?
Sí, bueno, no era exactament un esqueleto,
en aquest cas,
la experimentació consistia
en conseguir un burro
que murió en uno de los pueblos
próximos a la sierra de la Culebra.
Entonces, se echó en un punto
ya estudiado previamente
para que sirviera de alimento
a los lobos.
Entonces, a partir de ese momento,
estuvimos casi ocho días seguidos
haciendo aguardos
para esperar a que entraran los lobos
y un poco la idea,
la intención era de estudiar su comportamiento,
cómo interactuaban con el cadáver
del burro en este caso
y cómo era su comportamiento
teniendo en cuenta
la jerarquía tan marcada
que existe dentro de los clanes lobunos.
Y bueno, en este caso,
el tema se vio un poco complicado
por la meteorología,
pues porque nevó,
estuvimos soportando varios aguardos,
ocho y diez bajo cero.
Monse va diciendo que sí con la cabeza, ¿eh?
Sí, sí, bueno, yo...
Nos acordamos bien.
Sí, sí, yo creo que fue una experiencia
difícil de olvidar
para los que estuvimos ahí,
tanto para Monse
como para un guarda
de la Junta de Castilla y León
que nos acompaña en todo momento,
como para mí,
pues precisamente por eso,
por las temperaturas
que tuvimos que soportar.
Y bueno, yo de hecho,
después de cinco días
seguidos haciendo aguardos,
ya se agotaron mil días de fiesta,
me tuve que volver para Huesca,
yo no llegué a ver los osos,
perdón, los lobos.
Monse sí que tuvo más suerte
al día siguiente que yo ya marché
y que fue cuando entraron
los lobos al cadáver.
Ahora hablaremos del resultado
propiamente de la investigación,
pero para ligarlo un poco
a la presentación de este tema,
¿por qué nos fijamos con lobos?
¿y por qué nos fijamos?
¿por qué, pues eso,
les dejamos en un punto muy concreto
el cadáver de un burro en esta ocasión?
Mira, ens fixem en llops
en aquest cas concret,
però estem treballant
amb molts altres animals
que els denominem
dins dels estudis que fem
com a agents tafonòmics.
És a dir, són...
M'hauràs d'explicar exactament
què vol dir, vinga, va.
Els llops són només
un d'aquestos animals
que hem escollit
i dels que estem treballant,
però estem treballant també
amb mossegades d'ossos,
estem treballant amb mossegades
de guineus, de lincs, etc.
Llavors, el llop és un animal
que està present
pràcticament
o en molts dejaciments
on hi ha ocupació humana,
on hi ha restes d'activitat humana,
hi ha també presència directa
o indirecta de llops,
perquè és un animal
que competeix amb l'home
i pels mateixos recursos,
llavors és molt fàcil trobar-lo.
Des de l'arqueologia es planteja
una de les problemàtiques
que es pot plantejar
és en un jaciment
han actuat també llops.
Si han actuat aquests llops,
quina és la manera
que ho tenim per identificar?
Com he dit abans,
és a través d'aquests
treballs actualistes.
Per això hem triat,
en aquest cas,
llop
com a objecte d'estudio.
Per resumir,
per veure si ho hem entès bé,
comprobàixi què fan
els lobos hoia en dia
per estudiar
els seus patrones d'actuació
i a partir d'aquí
comprovar si
hace milers d'años
concuerdan
amb el que poden trobar
en els jaciments hoia en dia.
Això mateix.
Carlos,
a part del frí,
ens comentaves
que no alcanzaves
a veure els lobos concretament,
qual va ser tu participació
propiamente
en aquesta investigació?
Bueno,
pues,
fue un poco
hacer el trabajo
de campo previo
para localizar
un sitio
desde el qual
se pudiera,
manteniendo
una distancia mínima
que hay que mantener,
hay que recordar
que estamos hablando
con especies silvestres,
entonces,
tienen unos sentidos
muy,
sobre todo,
el lobo,
que es la especie
que ahora nos ocupa,
el oído
y el olfato
muy agudos,
entonces,
pues,
estas son cuestiones
que hay que tener
en cuenta
de forma previa,
entonces,
esto condiciona
en gran medida
el lugar
donde finalmente
se va a depositar
el cadáver,
condiciona
la ubicación
donde se deben
apostar
los observadores,
hay que tener
en cuenta
en todo momento
el viento dominante,
pues,
y otras cuestiones,
pues,
para evitar ser
delataos
por el lobo
y, bueno,
pues,
de esta manera
conseguir unas observaciones,
pues,
lo más completas
posibles,
entonces,
un poco,
pues,
esa fue mi participación,
un poco,
pues,
poner en práctica
esa experiencia
de campo,
que es lo que yo puedo
aportar,
en este caso,
porque ya lo que son
cuestiones propiamente
técnicas referidas
a la arqueología
experimental,
pues,
ya son
resto
de componentes
del equipo,
en este caso,
Montse,
las que tienen
la formación
y los conocimientos
para llevarlos
a la práctica.
Montse,
los lobos
cogieron o cogieron
el cadáver del burro
y qué hicieron con él?
Van agafar,
van tardar,
van pasar
muy de fred,
pero al final
van entrar.
Estabais ya
por entregarle
el cadáver del burro.
Claro,
estábamos por
tornar al burro
y marchar
cap a casa.
Sí,
mira,
vamos a estar,
como ha dicho Carlos,
vamos a estar
a 8 días,
sortíem a la matinada
de nit
i tornavem,
bueno,
estábamos un parell
d'hores
fins que es feia de día
y después
a la tarde o de nit
tornavamos a sortir.
Estamos hablando
del mes de febrer
a Zamora,
feia muy de fred.
La idea era
hacer el seguimiento
en estas esperas
ver como
los lobos
entraven
al cadáver,
como sumían,
cuinas marcas
se dejaban
y después
como que
cuando un lob
entra a menjar
un cadáver
generalmente
es una manada
de llops
que puede estar
formada
por dos,
tres o cuatro
individuos,
generalmente
allí se crea
una disputa,
una discusión
entre los diferentes
per estirar
las diferentes
partes.
Entonces,
el nuestro
objetivo
era registrar
todo esto,
documentar
todo esto.
Vamos a estar,
como ha dicho Carlos,
cinco o seis días
que ellos
perfectamente,
los llops
sabían perfectamente
que estábamos allí
en lo cual,
como desconfiados
que son,
porque por eso
sobreviuen,
no habían
entrado.
Son situaciones
un poco
extrañas
porque los lobos
supongo que
tenían ganas
de comer
el burro,
pero estaban
desconfiados
de vosotros
qué podíais hacer
porque sabéis
a la acecha
un poco,
¿no?
Es que allí
el llop
es especie
protegida
a unas partes
de la península
ibérica,
pero al sud
del Duero
es especie
sinergética.
Llavors,
allí,
el llop
on estábamos
podían
caer
llops,
en lo cual
la amenaza
ellos tenían
clar
quién era.
Y había
unas personas
allí
que no sabían
qué
no sabían
hacer,
pero posiblemente
los podían
matar.
En la mayoría
de casos.
Llavors,
la desconfianza
era normal.
Ells estaban
muy prop,
porque cuando
nosotros
no veíamos
a la nit,
de nit
no veíamos
res,
pero a la
matinada
ya cuando
se feía
de día
y tornavamos,
veíamos
las sus
petjadas
que habían
estado
a la boda
donde
no estábamos
nosotros,
que habían
recorregado
el mismo
camin
que nosotros
recorríamos.
Inspeccionando
el terreno.
Inspeccionando
el terreno,
efectivamente.
Llavors,
els vam
vore,
pero va
ser de pura
casualidad
el día
que els
vam
trobar.
¿Por qué?
Porque
al 6 de
dia
es va
posar
nevar.
Un
dels
celadors
que nos
acompañaba
para hacer
las
esperas
vivía en
un
poble
que era
el único
habitante
del
poble
y el
poble
quedaba
una
mica
apartado,
va
quedar
aillado
por la
neu
y no
van
poder
sortir
aquell matí.
Però
vam decidir
que aniríem
a la tarda.
A la tarda
seguia nevant,
més o menys
a les 5 de la tarda
vam tornar
i entre la neu
segurament
el llop
no va sentir,
els llops
no van sentir
com arribàvem
nosaltres
en el tot terreny
per aproximar-nos
al lloc
on estava
la carcassa.
Llavors,
quan vam
estar suficientment
a prop
perquè ell
mos sentigués
va ser
quan va sortir
de mitja
i me'l vam
cruzar.
Però va ser
aquest moment.
Ara que ho tenim
arrelat
però
déjame
despedir
a Carlos.
Carlos,
moltes gràcies
per atendre
en directe
els micrófons
del Matí
de Tarragona Ràdio.
Ens quedem
amb la participació
en aquesta experiència
i Montse
també vol dir-te
alguna cosa.
Sí,
jo
li volia donar
les gràcies
a Carlos
i també
acomiadar-me
fins la propera
ocasió
que tinguem
de col·laborar
conjuntament.
Carlos,
fins la próxima
i a veure si
en la próxima
investigació
tens més suerte
des del punt
de vista personal.
Bueno,
pues sí,
confiemos
que haya
más suerte
y podamos
avistarlos
la próxima
ocasión
y bueno,
pues por mi
parte
también
agradeceros
vuestro
interés
en poder
contar conmigo
también
para esta
entrevista.
Muchas gracias
a todos.
Hasta la próxima,
chao.
Adiós.
Montse,
continuem el relat.
Tenim els llops
que ara sí
s'apropen
al burro
i a partir d'aquí
arriba la part
important,
saber què fan
amb aquell cadavar
i és un grup
parlaves
d'un grup
de llops,
dos, tres,
quatre llops.
Sí,
ja t'he dit,
bàsicament
vam interpretar
quin número
de llops
hi havia
per les restes
que havien deixat,
per les petjades,
com que havia estat
nevant,
havia quedat
tot marcat,
diferents vegades
que aquests llops
van entrar,
perquè no va ser
que van entrar
una vegada,
sinó que a partir
d'aquell moment
ja van estar
molts de dies
entrant a menjar.
Llavors,
la nostra feina
consistia
en fer els controls
i cada x hores
anar a mirar
en aquest lloc
que havia passat.
Llavors,
com que estava nevant
més o menys
contínuament,
quan anàvem
trobàvem les petjades,
trobàvem
els recorreguts
que havíem fet,
com havien dispersat
la carcassa
de l'animal
i finalment
com se l'havien
emportat
completament tot
i l'últim dia
no vam trobar
absolutament res.
O sigui,
se'l van emportar
cap al seu terreny.
Exacte,
se'l van emportar
cap a una zona
boscosa
que quedava
ja més protegida
i allí
vam poder
acabar de consumir
tranquil·lament
la seva presa.
I no vau trobar
les restes.
No vam trobar
ni una resta.
No vam poder
recuperar
ni una resta.
Les restes
les vam anar trobant
a mesura
que anàvem
fent els controls
però, clar,
el nostre objectiu
no era recollir-les
per emportar-les
abans d'hora
sinó que volíem
seguir fins al final
el que estava passant.
Llavors,
quan abans
et comentava
que no és
suficient
una experiència
d'aquestes
és precisament
per això.
Perquè en aquesta ocasió
l'objectiu també
era recuperar
aquestes restes
i estudiar,
per exemple,
les mesures
de les mossegades
i la forma
en què trenquen
aquests ossos.
Quins ossos
trenquen,
quins no.
En aquest cas
no es va poder
aconseguir
perquè es van
emportar tot.
Per això
que són
necessaris
més experiments
per validar
els resultats.
Ara,
per acabar
aquesta entrevista
m'agradaria
que m'expliquessis
també alguna altra
de les investigacions
en les quals
hi hagis participat
però,
des d'un punt de vista
més anecdòtic,
si em permets,
la relació
amb els llops,
no sé
fins a quin punt
avui en dia
els llops
aquests que estaven
en aquesta serra
de Zamora
eren perillosos,
no eren perillosos,
estàveu assessorats
per professionals,
des d'un punt de vista
personal,
com vèu viure
també aquesta situació.
Sí,
mira,
generalment,
de la mateixa manera
que hi ha col·laboracions
en aquest cas concret
amb Carlos Tarazona
com a agent forestal,
també tenim col·laboracions
i de fet tenim convenis
signats
amb consultors
de mediambientals,
en aquest cas concret
estan formades
per biòlegs
especialistes
en ecologia
del llop.
Llavors,
generalment,
anem assessorats
i,
bé,
són animals
salvatges,
en aquest cas
de la serra
de la Culebra,
no estan
domesticats,
la qual cosa
sí que suposa
un risc,
però també
té de dir
que aquests animals,
l'instint de supervivència
el que fa
és que s'aparten
de la gent.
Tenim un altre
treball experimental
també en llops,
però aquests
són en captivitat,
això no vol dir
que siguin domèstics
ni que estiguin
domesticats,
sinó que són animals
silvestres,
però estan en captivitat.
I vau fer
una cosa similar
com aquesta?
Vam fer una cosa
similar
per tindre
un tipus
d'informació
que allí
a la serra
de la Culebra
no vam tindre.
Per exemple,
aquí,
en aquest lloc
en captivitat,
sí que podíem
recuperar els ossos
en les mossegades,
perquè com que
era un recinte
tancat,
com que estava acutat,
només era qüestió
d'esperar
que mengessin
i després
anar a recuperar
els ossos.
Llavors,
teníem que entrar
cada vegada
al recinte,
hi havia 5 llops,
2.500 metres quadrats
de recinte,
i havíem d'entrar
cada vegada
a buscar
el menjar.
Això,
sabent que
ells no veien
quan nosaltres
els donàvem
la carn fresca,
però sí que veien
quan els retiràvem
la part dels que
ells havien menjat
i a més era com
un joc,
un entreteniment.
I, bueno,
no va passar mai res,
no vam córrer mai
cap situació de risc,
però sí que és cert
que havíem d'anar
molt en compte,
que les entrades
tenien que ser
més o menys ràpides,
perquè hi ha 5 llops
que t'estan voltant,
que clar,
tu estàs entrant
al seu espai,
se senten a una sàx.
Ja et diuen
que hi ha tota la seguretat
que tu vulguis,
però no deixen de ser
5 llops
i tu al seu costat.
No deixen de ser
5 llops
en una bona dentadura.
Queda després
una feina important
de laboratori,
perquè després
recordem que
tota aquesta investigació
no es tracta només
per fer-se el valent,
que hi ha un component,
sinó que es tracta
de mirar exactament
el comportament
avui en dia
dels llops
per després mirar
si això correspon
amb les troballes
que es poden fer
en jaciments arqueològics.
Després ve tota la part
de preparació
d'aquestes restes
que recollim.
La part de preparació
en aquest cas,
per exemple,
el que fem
és enterrar-les,
perquè,
bé,
clar,
són restes
que contenen encara
matèria orgànica
i demés,
tot això
s'ha de netejar.
No utilitzem generalment
cap producte químic
perquè,
bé,
no es produeix
cap modificació
sobre els ossos.
Llavors,
generalment el que fem
és enterrar-los una temporada
perquè tota la matèria orgànica
desaparegui
i després ja ve
el treball de laboratori.
Aquestes ossos
són portats al laboratori,
se miren a la lupa binocular,
se fan les medicions,
se descriuen
com són
el tipus de fractures
que estan produïdes
per les mossegades
i després tot això
se fica en una base de dades,
s'extrauen les dades
i d'això
entraem conclusions
que són les que apliquem
o comparem
i ho apliquem
al registre fòssil.
Ja m'ha explicat
la conveniència
de fer aquest tipus
d'estudi amb llops,
però alguna altra vegada,
Montse, per exemple,
has treballat amb altres animals
en investigacions similars?
Sí, sí,
estem treballant també
amb guineus,
estem treballant
a Segòvia
i estem fent un estudi
paregut.
La guineu
també és un cànid
i és un animal
que està també
molt present
a tots els jaciments
arqueològics,
de forma directa
o indirecta.
Llavors,
aquest estudi
de cànids
anava una mica
focalitzat
a diferenciar
mossegades
i danys,
li diem danys
a aquestes mossegades
i fractures
que produïen
aquests animals,
de cànids
de mig tamany
i petit tamany
que, bueno,
que estan convivint
a l'entorn
de l'home.
A més,
de guineus
també hi ha una companya
que la Palmira
se la dié
que està fent
també amb ossos
sobre mossegades
amb ossos
i ximpancès.
O sigui que...
Perquè aquesta informació
per vosaltres
és molt important
si us trobeu,
per exemple,
un os
amb una mossegada
d'un llop.
Aquesta informació
vosaltres després
quan descobriu
un jaciment
és molt important.
D'entrada,
vol dir que
en aquell terreny
hi havia ossos
que interactuaven
amb l'home
o que s'ha de anar
amb una zona similar.
Us proporciona
molta informació.
Efectivament.
I en aquest cas,
com que són animals
diferents,
en denticions diferents,
en costums diferents
i en alimentació diferent,
les marques
que deixen
sobre els ossos
també són diferents.
Llavors,
la nostra missió
és caracteritzar
com són aquestes marques
per poder-los diferenciar.
Déu-n'hi-do,
quina feina.
La Segovia
també ja anireu ara a l'hivern?
Sí,
hi anem tot l'any.
També anem a passar fred.
A partir d'ara,
abrigueu-vos bé.
Montserrat Acevan,
investigadora de l'IPES,
moltes gràcies
per acompanyar-nos avui
novament
en aquest espai
que fem
al matí de Tarragona Ràdio.
Gràcies per aquestes explicacions
i, vaja,
també segur que trobarem
noves oportunitats
per retrobar-nos.
Moltes gràcies.
A reveure,
bon dia.
Adéu,
bon dia.