L'espai evoluciona en col·laboració amb l'IPES,
l'Institut de Paleocologia Humana i Evolució Social.
Saludem primer que tot Manuel Vaquero.
Ell és el director de les excavacions de la molida sal de Bimbudí.
Bon dia, Manuel, benvingut.
Bon dia, gràcies.
I també estem encantats que ens acompanyi Itxasso Euba.
Itxasso, buenos días.
Hola, buenos días.
Ella es de Garnica y acaba de demostrar en la seva tesis doctoral
que los Pirineos no han estado nunca en un área marginal.
¿Alguien podía pensar que era marginal?
¿Qué pasa?
Que los habitantes del Neolítico y otras etapas
se iban más bien a las llanuras, cerca de los ríos,
y se pensaba que allí en las montañas no les tiraba mucho.
Bueno, sobre todo por los textos clásicos,
que siempre hablan de que allí arriba no había nada
y siempre los textos clásicos siempre hablan de llanuras
y de cultivos y de ciudades,
y nunca nos hablan de la alta montaña.
Es un trabajo de tres años el que habéis llevado a cabo
utilizando, entre otras cosas, una disciplina que se llama
la antracología.
Sí.
Pues si te parece, antes de hablar de esta tesis doctoral
y de esta tesis que mantenéis,
escucharemos qué es exactamente.
pero primero podríamos conocer una miqueta,
porque ya está en condiciones, Manuel,
de hacer balance de cómo han ido las excavaciones,
la campaña de en Guany al Molí de Salt.
¿Es dóna para acabada, ya, esta campaña?
Sí, esta campaña ya ha acabado.
Está excavando todo el mes de mazo, prácticamente,
desde el día 5 hasta el día 30 de mazo.
I la campaña, la veritat és que ha anat molt bé.
Ha anat molt bé, hem trobat restes molt interessants
que complementen les que ja hem trobat en altres campanyes,
perquè ja portem, l'any que ve farà 10 anys
que vam començar a excavar a Vimbudí, al Molí del Salt,
i, bueno, hem trobat restes que estan en la línia
de les que ja venim trobant des de fa temps.
Clar, com tots els jaciments, jo m'imagino que ara parlaves
d'aquest deser aniversari, comencen i sempre es plantegen
campanyes a llarg termini.
Vull dir que saps quan comences,
però no saps quantes noves campanyes aniran fent, no?
No sabem com acabarem, sí, sí.
A més, depenen de molts factors.
Sí, sí.
No, nosaltres calculem que tenim feina a Vimbudí
per, no sé si 10 anys més o 20 anys més o 50 anys més.
Jo espero acabar l'excavació abans de jubilar-me,
o sigui que espero que no duri més de 20 anys,
perquè en realitat és un jaciment riquíssim
i molt extens des del punt de vista de l'espai que ocupa,
de l'àrea del jaciment i de la seva seqüència estratigràfica.
Llavors tenim feina per molt de temps.
Clar, una de les coses que m'ha après aquesta...
Una de les moltes que m'ha après fent aquest espai evolucionar
és que, clar, aquesta reguna ciutat,
els que no hi entenem ni un borrall de tot plegat
i de la investigació arqueològica,
per exemple, quan descobreixen algunes restes dels romans,
doncs diguem-ne que són excavacions relativament curtes en el temps,
tenint en compte que la mesura del temps és molt diferent
quan es parla de paleontologia, quan es parla d'arqueologia, etc.
I, clar, quan entrem a l'estudi d'aquests períodes tan antics de la humanitat,
veiem que no té res a veure quan s'està fent arqueologia
d'antigues civilitzacions molt més properes
que quan esteu en aquests jaciments,
que és això, que es poden perllongar en el temps anys i anys.
Sí, fixa't, per exemple, el que portem excavant a Tapuerca
o a l'abric romaní, i així no ens ho portem ja més de 20 anys excavant,
i el que ens queda, encara.
Sí, el mètode de l'arqueologia del paleolític
és un mètode molt minuciós, molt acurat,
on cada resta que es troba es registra sistemàticament.
És un mètode d'excavació diferent
al que es fa servir en altres èpoques de la prehistòria
o de l'arqueologia.
Llavors, això fa que els projectes d'investigació,
quan no són urgències, quan són excavacions sistemàtiques
dintre d'un projecte d'investigació,
durin molt de temps.
Jo tinc entès, per la informació que ens han facilitat
des del propi IPES, abans deies,
que hem fet moltes descobertes,
i llegeixo que el molí de sal
es desenterra en cada dia una mitjana
de 300 peces entre indústria lítica i fauna.
Sí, sí, sí.
El registre clògic és molt abundant.
Això és molt, no?
Comparat amb altres engeciments.
I, bueno, tenim la limitació
de la quantitat de gent que tenim excavant,
que no és molta,
però, vaja, la densitat de troballes
és molt important, molt alta.
Quina és l'extensió, dic,
per intentar imaginar o dibuixar aquest jaciment?
Bueno, de moment, clar,
l'extensió total del jaciment
no la coneixem,
perquè només hem pogut obrir a l'excavació
una superfície d'uns 30-40 metres quadrats,
però l'extensió del jaciment
és molt més gran.
I, de moment, encara no estem en condicions
de valorar l'extensió total, no?
És molt complicat.
Centreu el treball de la vostra excavació,
el paleolític?
El paleolític superior, sí.
Situem els oients 13-15.000 anys?
Sí, sí, sí.
Les troballes més antigues que tenim a Vimbudí,
al Molí del Salt,
tenen uns 15.000 anys, aproximadament.
I les més recents, uns 8.000 anys.
O sigui que la seqüència del jaciment
està compresa entre els 8 i els 15.000 anys
abans del present.
I els nivells que estem excavant actualment
tenen uns 13.000 anys d'antiguitat.
I què heu anat trobant?
Perquè fins i tot jo aquí,
clar, aquest matí quan ho dèiem al sumari,
dic, potser no s'entén això
quan parlem de què heu trobat,
com era això,
art moble,
que algú es pensi,
a veure, un sofà de l'època del paleolític
o alguna cosa,
no, la cosa no va per aquí, eh?
No, no, no,
són representacions artístiques
fetes amb un suport de pedra.
Del paleolític?
Sí, del paleolític,
amb un estil artístic
com els que trobem a la rupestre
del Tamira o de l'Escola.
Però això no és molt comú.
Això no és molt comú.
Això no és res comú
i és extraordinari
i a més en el context de l'artologia catalana,
perquè a Catalunya teníem un problema
i és que pràcticament
no hi havia cap evidència d'art paleolític.
Les que hi havia eren molt escasses,
per exemple,
la famosa cèrbola
que va trobar en Vilasec als anys 30,
que està al Museu de Reus,
però era un nombre d'evidències
molt minces
en comparació amb el que trobàvem
en altres regions
com a València o a l'Aragó,
per no parlar ja del Cantàbric.
I al Molí del Sal
hem trobat fins ara,
i a aquesta campanya
hem trobat algunes peces més,
10 peces d'art paleolític.
Normalment s'ha multiplicat
pràcticament per 5
les que hi havia fins ara a Catalunya.
I podem dir que el Molí del Sal
és el jaciment d'art paleolític
més important de Catalunya,
sense cap dubte.
I quina mena de peces són així?
Bé,
hem trobat bàsicament
dos tipus de peces.
Per una banda,
les més espectaculars,
podríem dir-ho així,
són plaques,
són pedres planes d'esquís.
L'esquís és una pedra
molt abundant
a l'entorn del Molí del Sal.
Són pedres planes
bastant grans,
vull dir,
unes dimensions de 20 x 30 centímetres,
aproximadament.
I per altra banda,
hem trobat també còduls
arrodonits
de calcària.
Els dos tipus de suport
amb gravats,
gravats fets a la pedra,
amb representacions
bàsicament d'animals,
de cavalls,
de cèrvols,
i de manera també
molt extraordinària
amb una representació humana.
No sé si sabeu
que les representacions humanes,
de figures humanes,
són molt poc habituals
a l'art paleolític.
Quan apareixen
al Neolètic,
ja,
o abans?
Sí,
són molt habituals
a la prehistòria
post-paleolítica,
el Neolític,
a l'art divantí,
per exemple,
que tenim molt ben representat
al sud de Catalunya.
Però, en canvi,
els paleolítics
són molt poc freqüents
i al Molí de la Sala
hem trobat
una d'aquestes representacions.
Doncs això ho heu trobat
en guany.
No.
Això ja fa temps.
Sí,
la peça amb la figura humana
va ser la primera
peça que van trobar
al Molí de la Sala
l'any 2001.
Home,
doncs això és que
estava predestinat
que continués
molts anys
perquè quan vau trobar
allò,
vau veure allò,
segur que pensàveu
aquí hi ha molta cosa
a treballar.
Sí, sí,
de fet,
el que han anat trobant
aquests anys
s'ha confirmat això,
les noves previsions,
i de fet,
sembla que ara mateix
estem excavant un nivell
particularment ric
en armable.
De fet,
les troballes d'aquest any
encara s'han de netellar,
s'han d'estudiar,
s'han de dibuixar,
però, bueno,
per exemple,
hem trobat una peça
amb un dibuix d'un cavall
realment espectacular,
molt maco.
Diferent de les altres
que havíeu trobat també
amb les peces dels relleus
d'animals.
L'estil és el mateix,
l'estil típic
del paleolític superior,
el paleolític superior final,
un estil molt estilitzat,
amb colls molt allargats,
amb botes molt allargades,
però el que canvia
és que és una representació
més gran
que les que hem trobat fins ara.
I què explica
que el paleolític,
que l'home del paleolític
de Bimbudí
fes aquestes representacions
i altres no,
que les fessin posteriorment?
Això és difícil de dir.
Perquè això justament
serà la línia de treball
en el futur,
segurament.
S'han excavat els relleixements
de la mateixa cronologia
aquí al sud de Catalunya
i mai se n'havien trobat,
excepte aquesta peça
que vaig comentar abans
que va trobar el doctor Vilaseca,
no se n'havien trobat
altres manifestacions
d'aquest tipus.
Per què a Bimbudí?
Doncs no ho sabem.
Potser pel tipus de llaciment,
el tipus d'ocupació,
la importància del llaciment
en el context
del sistema social
d'aquella època,
del patró d'assentament.
Potser perquè tenien material
a dient a l'abast,
molt a prop.
Hi ha moltes raons possibles.
I en guany també
heu trobat,
com cada any,
força material lític i oci, no?
Sí, eines de pedra,
eines fetes amb bosc,
que també són molt importants,
perquè a Catalunya
també és un tipus de registre
molt poc habitual,
trobar eines fetes,
artefactes fets amb bosc.
i hem trobat
noves peces aquest any, sí, sí.
Ara toca...
I l'industria lítica
és abundantíssima,
ja tenim milers
d'eines fetes amb pedra.
Ara toca, doncs,
catalogar,
tot plegat...
Sí, sí, sí.
Ara podem dir,
i això és habitual
en tots els llaciments
de paleolític, no?,
que tenim més feina
després de l'excavació
que durant l'excavació.
L'excavació dura un mes
i el treball posterior
dura mesos, no?,
d'estudi
de totes les restes
que han sortit.
Fins al que s'inicia,
la propera campanya...
La propera campanya,
que farem el maig
de l'any que ve,
si tot va bé,
i si no plou massa,
perquè hem tingut
un temps dolentíssim.
Clar, això per a vosaltres
és fatal, no?
Molt bo per les reserves d'aigua,
però molt dolent per l'arqueologia.
Ja se sap allò
que mai plou a gust de tothom,
no?,
però què hi farem?
És tot veritat.
Déu-n'hi-do,
tres anys de...
No és que tinguis
un termini,
una data de caducitat
ni tot plegat,
quan es parla de prehistòria
ja veuen vostès
on queda la caducitat,
però tres anys
és el que han esmarsat,
en particular,
la nostra també convidada
Itxasú Euba,
en fi,
aquesta tesi doctoral
que Itxasú
la leïste públicament
hace pocos días, no?
Sí, el 9 de junio,
el lunes pasado.
¿Y qué tal?
Pues bien.
Qué orgullo, no?
Después de tres anys
de trabajo tan arduo, no?
Bueno,
pero no se ha acabado todavía,
ahora...
No, claro.
...hay que seguir.
Un poco fuiste
o te llevaron?
Entiéndeme,
en què sentido te lo digo.
este tema centraba tu interés
cuando te planteaste
centrar la tesis doctoral
en este campo
o un poco viste
que, bueno,
que había posibilidades
y dijiste, bueno,
te digo porque en el País Vasco,
sobre todo en el norte
de la península,
todo el tema del carbón
y las carboneras
tiene un peso histórico
y tradicional muy importante.
Y yo al ver que eras de Garnica
digo, calla que esto
no haya influido un poco
a la hora de trabajar
este tema en el Cádiz, no?
Bueno,
fue una casualidad
que hubiera carboneras
dentro de este proyecto.
Claro.
Pero, bueno,
sí,
sí que sé
por todo el tema
de Olencero
y todo esto.
Por eso te decía,
digo,
aquí debe haber alguna conexión.
Ha sido,
a ver,
que no me equivoque yo
por el nombre,
Ezela Llué,
quien te ha dirigido la tesis.
Sí.
Y me parece que es ella
con quien ha hablado,
no, me parece,
no estoy convencida
y tengo la certeza
Jordi Suriñac
para explicarnos
en qué consiste
la antracología,
esta disciplina
que analiza
los restos de carbón.
La escuchamos.
Per explicar
què és l'antracología
recorrerem
als nostres
ja elevats
coneixements
de grec antic.
Bé,
potser no ho són
tant de elevats,
però sí que podem assegurar
que logos,
essència i càntrax,
en grec,
vol dir carbó.
Per tant,
ens referim
a l'estudi del carbó.
però de quin tipus
de carbón
se'n parlant?
situen-nos els boscos
de fa uns milions d'anys
per escoltar
l'estudi de la llue,
l'estudi de la llue,
l'estudi de la llue,
l'estudi de madera
quemada,
que en realidad
son restos
de la utilización
como leña,
de la leña
que utilizaban
en el pasado
como combustible,
eso se quema
y entonces la madera
al carbonizarse
conserva
su estructura celular
y lo que hacemos
es identificar
la especie,
entonces son trocitos
de carbón
que serían los mismos
que si hacemos
una paella
en el campo,
bueno,
ahora ya no se pueden hacer,
pero cuando se ponía
al campo
y encender un fuego
y hacer cocinar
una paella,
cuando eso
lo dejamos
y vamos al día siguiente
quedan por ahí
una serie de carbones,
pues nosotros
en yacimientos arqueológicos
estudiaríamos
este material,
el carbón,
que es un resto
de madera quemada.
De què ens serveixen
aquestes restes
de carbón?
Doncs un cop
les hem agafat
és el moment
de portar-les
al laboratori.
Lo recogemos
cuidadosamente
y lo observamos
con un microscopio.
Entonces esta visión
a través del microscopio
aumenta,
aumentamos la visión
y podemos ver
la estructura celular
porque las plantas
se componen
de diferentes células
y cada carbón
que miramos
podemos decir
si se trata
de un pino,
si se trata
de un arbusto,
si se trata
de un roble
o la especie
que sea.
La troballa
d'aquestes restes
de fusta
i d'aquests carbons
també ens pot indicar
canvis de comportaments
al llarg de la història.
És el cas,
per exemple,
de l'arribada
de l'agricultura.
Cuando se empieza
la agricultura
se empieza a hacer
una técnica
de tala
de árboles
para crear
campos de cultivo
y entonces
se empieza
a distorsionar
los bosques
de una manera
más importante.
Aquest impacto
antrópico
que además
ahora
también conocemos
que es
hasta que llega
hasta la actualidad
pues se inicia
hace 10.000 años
con el inicio
de la agricultura
y eso queda
registrado
a través
de l'estudio
de carbones.
Doncs a partir d'ara
ja ho sabeu.
Tingueu en compte
què feu
amb les restes
de les bosses
graellades
o paelles
a l'aire lliure.
Potser d'aquí
a milions d'anys
els nostres descendants
són capaços
d'esbrinar
a través
de l'antracologia
o de noves tècniques
si l'arròs
anava acompanyat
de carn
o bé de marisc.
Per cert,
i que consti en acte
que hem resistit
la temptació
d'acompanyar
aquest passatge
amb la barbacoa
de Jordi Dà.
Gràcies,
Jordi Suriñac.
Tanta informació,
tanta informació.
Tiene el carbón.
Sí, sí, sí.
Tantísima.
Diamantes ni uno,
¿no?
¿Habéis encontrado?
Pues no.
Ya me temo yo
que diamantes no.
Tenemos poco tiempo
como es habitual
en este espacio,
pero ¿cómo se plantea?
Hablamos de tres años,
pero el trabajo de campo
lógicamente
fue más reducido,
¿no?
Bueno, las...
¿O fuisteis alternando
las dos cosas?
Sí,
las campañas
de excavación
en los dos valles,
que son el Valle del Madrid
o el Valle del Avanza,
que está en la Sierra del Cadí.
Son dos semanas cada uno.
Y luego está el trabajo
de laboratorio,
que es mucho más largo.
Pero también he visto
que hicisteis
como una especie de...
No una especie,
no,
un auténtico trabajo
de campo
desde la antropología,
porque también conversasteis
con carboneros.
Sí.
Que todavía estaban
trabajando
a la forma tradicional,
cosa que no es habitual,
¿no?
Cuando se hace un trabajo
para ir a recorrer
periodos de la prehistoria.
Bueno,
había suerte
de que esta actividad
todavía se lleva a cabo
y que hay carboneros actuales
que trabajan,
hacen carbón
para braserías
y para restaurantes.
Entonces conocí
a tres carboneros,
hay bastantes más,
pero bueno,
me valió
para hacer una comparación
de diferentes zonas geográficas
y trabajan igual
que lo hacían
hace tres o cuatro siglos.
La hipótesis
era demostrar precisamente
eso,
que la alta montaña
nunca había sido
una zona marginal,
porque históricamente
la literatura
que trata estos temas
afirmaba
que, bueno,
que eran espacios
en los que los homínidos
seguramente
no los habían habitado
en principio,
¿no?
Bueno,
es que esto,
bueno,
mi trabajo
está,
forma parte
de un proyecto
que es del Instituto Catalano
de Arqueología Clásica
y ellos en principio
habían estudiado
zonas de llanura
de estas cronologías
y el pastoreo
en estas zonas
del litoral
y entonces querían saber
si había pastoreo
allí arriba,
si había cierta transhumancia
y entonces iniciaron
un proyecto
allí en alta montaña
y es cuando se dieron cuenta
que no solo había pastoreo
sino que había
muchas más actividades
como el carboneo
y que además
que no solo había sido
ocupada en época romana
sino ya desde el Neolítico
y entonces han tenido
que estudiar
un amplio,
bueno,
un amplio espacio
cronológico
y además
muchos temas.
El Neolítico
sería,
digamos,
el periodo
en el que
habéis podido constatar
que ya se habitaba
por lo tanto
había actividad agrícola
por lo tanto
ya eran
pobladores más sedentarios
seguramente,
¿no?
Y esto lo habéis podido
constatar a través
no voy a decir
un trozo de carbón
pero bueno,
para que nos entendamos.
Sí,
bueno,
no solo a través
de los carbones
sino todos los datos
que hemos podido
bueno,
con las excavaciones
ha habido cabañas
y entonces
yo a partir
de los carbones
pues también
yo no hago semillas
pero se han recuperado
semillas
y restos de tallos
de cereal
o sea,
que sí que había cierta...
Yo ya sé
que para vosotros
es complicado
pero tenéis que entender
que no tenemos ni idea
entonces claro,
yo te imagino
con un trozo
de carbón
¿de qué tamaño
podría ser?
¿Más o menos?
Pues los más...
los de las cabañas
los procedentes
de las cabañas
eran muy pequeñitos
tenían...
Yo como escogía...
Bueno,
hice una separación
con tamices
y estudié
aquellos carbones
que tenían
más de dos milímetros
y luego los de las carboneras
pues había incluso troncos
había ramas grandes
Nuestra tendencia
es imaginar
lo que decía Jordi
¿no?
El trozo de carbón
de la barbacoa
y no,
la cosa no va así
porque además
hablamos de carbones
que no están superficiales
que salen de una excavación
lógicamente
Sí,
están fragmentados
Claro,
entonces
ante la visión
después del microscopio
Sí
con todos los aparatos
que tenéis
¿qué es lo que ves?
¿y qué tipo de información
te da?
A través del microscopio
y después de identificarlos
el taxón
y a qué especie corresponden
pues haces una interpretación
de la vegetación
y puedes saber
qué especies arbóreas
había en el entorno
pero claro
como todos estos carbones
son de procedencia antrópica
se han utilizado
para hacer hogares
para hacer carboneras
pues también puedes saber
qué utilización
hacían del bosque
cómo se explotaba el bosque
y también a partir
del estudio
de los anillos
y de otros aspectos
de la morfología
de las células
y de los anillos
pues puedes saber
qué condiciones climáticas había
si habían tallado
en invierno
o en verano
si la madera era verde
o estaba alterada
Claro
y partiendo de este trabajo
por ejemplo
¿sabéis si las especies actuales
que hay en la zona
ya existían entonces?
Por ejemplo
si hablamos de vegetación
de árboles
Sí
incluso puedes saber
si el límite superior
es forestal
si baja o sube
por este impacto antrópico
por la utilización excesiva
y se ha notado
de hecho
que con las carboneras
hasta época moderna
no se ve
pero a partir de época moderna
se ve
cómo baja el nivel del bosque
que hoy en día
se ha recuperado
¿Y en cuanto al clima
también tenéis constatado
qué clima podía haber
en cuanto al que había entonces
y el que hay ahora?
Bueno
a través de los carbones
puedo ver
en la estructura
de la madera
si las condiciones climáticas
eran más duras
o menos duras
el frío se nota
en el árbol
le cuesta más crecer
Si yo ahora te diera
un trocito de carbón
de estos de la barbacoa
que decía Jordi Suriñac
un trozo de carbón
de hace 10 años
nos daría la misma información
seguramente
¿no?
Sí
sabríamos la especie
y sabríamos
si la madera
está en buen estado o no
y sabríamos
qué tipo de especie
se explotaba
para esa actividad
Es que no sé yo
si dentro de todos
los materiales
con los que podéis
trabajar
el carbón
sea de los que
se mantienen mejor
muchas veces
hemos hablado
y vuestros compañeros
de determinados materiales
tejidos
pieles
huesos
que no se conservan
que claro
lógicamente
con el paso del tiempo
no permanece
en la naturaleza
el carbón
el carbón
es de las cosas
que probablemente
dure más años
de los materiales
vegetales
sí
porque luego
están los pólenes
están los fitólitos
están las semillas
que se alteran más
y desaparecen antes
y necesitan ciertas condiciones
para que puedan recuperarse
y el carbón
es el que normalmente
aguanta más
teniendo en cuenta
que es un proyecto
a largo plazo
y que tenéis
la base
de tu tesis doctoral
¿cuál es el siguiente paso
a trabajar en este sentido?
Pues es continuar
porque todos estos estudios
se han hecho sobre
bueno
sondeos
y ahora vamos a empezar
a excavar
en su totalidad
los yacimientos
y es continuar
y a ver qué
tipo de información
nos pueden aportar
y
pues tendréis que volver
¿eh?
¿tornareu o no, Manuel?
Porque claro
amb la quantitat
de feina que hi ha
hem de fer passejades aquí
el temps no s'acaba mai
a la ràdio sí
però en el que és
la vostra feina
Déu-n'hi-do
sempre ho diem
que segurament
una de les virtuts
o assignatura
que han d'estudiar
obligatòriament
aquests investigadors
és la de la paciència
no s'ha de perdre mai
Manuel Vaquero
director de les excavacions
del Molí de Salt
moltíssimes gràcies
també
Ixasso Euba
l'autora d'aquesta tesi
que demostra
que a l'alta muntanya
hi havia vida
i Déu-n'hi-do
quina activitat
moltes gràcies
hasta pronto
adiós
Gràcies a vosaltres