Entre Amids, todas las voces del sur, aquí.
donde entendemos la diversidad como riqueza.
Muy buenas noches y bienvenidos una semana más a Entre Amids,
el espacio que cada miércoles abrimos aquí en Tarragono Radio,
y en el que venimos a hablar, escuchar y reflexionar sobre inmigración.
Hoy la mesa vuelve a estar llena, se me han pasado algunas bajas, pero bueno.
Pero también estuvo llena, también estuvo llena, ¿verdad Rocío?
Sí, estuvimos, tuvimos buena compañía.
Buena nit, bienvenidas a todas y saludos a la audiencia de Cibernauta.
Muy bien, Rocío León, que nos acompaña aquí como cada miércoles.
También nos acompaña Ricard Gracia. ¿Qué tal Ricard? ¿Cómo estás?
Hola, muy bien, Luis. Un poco triste, pero bueno.
Un poco triste, bueno, no...
También alegre.
Escuchamos aquí a Salima Hakim. Salima, buenas noches.
Sí, hola, buenas noches.
Y bienvenida de nuevo.
Salima estuvo aquí como invitada hace dos programas,
y lo hizo tan bien y le gustó tanto que le hemos invitado a que continúe acompañándonos aquí en estas tertulias.
Cada miércoles.
Cada miércoles, sí, sí, a la misma hora, nueve y media, en Intramix.
Si os parece, vamos un poco rápido porque hoy tenemos bastantes cuestiones.
Me gustaría empezar con...
Bueno, estamos en crisis, eso ya no lo duda nadie.
Al principio era una desaceleración, hoy en día ya parece claro que es una crisis.
Una recesión económica.
Una recesión económica, sí. Los términos, cómo están las cosas, ¿eh?
Es importante, es importante, es importante.
Pero bueno, eso está afectando a todo el mundo y, por supuesto, también a la inmigración, a los inmigrantes.
Y el lunes aparecía en el periódico un artículo en el que trataba un poco sobre la problemática a la que se han visto abocadas muchos inmigrantes,
que, bueno, como muchos no inmigrantes, se habían metido en una hipoteca y, claro, pues habían tenido que se habían visto imposibilitados a la hora de pagarlo.
Y además con un gráfico bastante fácil de entender, explicaba un poco el periplo de estas personas, ¿no?
Los que llegaron a España sin papeles, trabajo precario, pisos patera, al final con mucho esfuerzo consiguen los papeles, consiguen un buen trabajo,
se acogen a la reagrupación familiar, traen a sus familias, de repente el problema de recesión económica o desaceleración o como le quieras llamar,
suben las hipotecas, no pueden afrontarlas y se ven obligados a llevar a cabo el proceso inverso.
Enviar de nuevo a sus familias a sus países y alquilar las habitaciones de su piso, el que están pagando a muchos inmigrantes, a muchos otros inmigrantes,
para poder hacer frente al pago de la hipoteca o dejar que...
Que es lo que se llaman pisos patera.
Correcto, es decir, volver a esta persona que empezó seguramente en un piso patera o en unas condiciones no demasiado decentes, por decirlo de alguna manera,
pues ahora vuelve a los pisos patera o incluso se tiene que dejar embargar la casa y volver al alquiler, ¿no?
Habrá gente que diga, también les pasa a la gente de aquí.
Sí, sí, desde luego, ¿no?
Pero les pasa a la gente de aquí, pero les pasa especialmente más a la población inmigrada porque son la parte más débil,
son los que tienen, quienes tienen menos recursos, quienes tienen menos respaldos y al final los que tienen o quienes tienen los peores contratos.
Entonces, claro, y son quienes primero se quedan en el paro, por lo tanto son los primeros afectados.
Sí, son los más afectados y los más débiles en afrontar esta crisis.
Lo que pasa es que, la verdad, yo creo que la mayoría de los inmigrantes siempre eligen esta...
La opción de comprar un piso con una hipoteca porque piensan que a lo largo ya pueden vender y pueden ganar.
Pero lo más importante para ellos también es tener una, bueno, comprarte una casa que sea tuya,
tienen más posibilidades de que les aceptan ya la reagrupación de su pareja, de sus hijos y todo eso.
Entonces, siempre están más, cogen más esta opción de comprar una casa y no solamente alquilar.
Es más garantía, pero también aquí lo hemos comentado alguna vez.
Es porque esta sociedad es tan cruel que ni siquiera les concede el poderles alquilar pisos.
En cambio, se los venden, vender sí, porque el dinero llega contante y sonante, pero no alquilan pisos a inmigrantes.
Que se den forzados muchísimas veces, hacer un esfuerzo por encima y superior a lo que haría cualquier persona aquí
para tener que comprar un piso si quieren tener una vivienda digna, porque no les alquilan viviendas.
Y lo más cruel es que les venden con unas condiciones que ellos ni siquiera lo saben.
Por ejemplo, conozco mucha gente que ha comprado pisos con condiciones entre la inmobiliaria y el banco, que se sepan,
pero ellos no saben lo que está ahí.
Hasta pasado unos meses ya saben que, por ejemplo, el piso no es solamente suyo,
que es también el aval, que él piensa que un aval, por ejemplo, no sabe lo que es de verdad un aval
y después sabe que su piso no es solamente suyo, sino lo está compartiendo con una otra persona
y la otra persona tampoco lo sabe.
Entonces, siempre están, que no saben todo lo que tienen.
Claro, y esa desinformación, sobre todo, es ahora mucho más, decía también la noticia, en el momento de los impagos.
Ahora cuando, decía el titular, la mayoría de los inmigrantes no saben lo que les pasará si no pagan.
Es decir, que a toda la desinformación en el momento de la compra hay que añadir ahora
un posible embargo o una posible situación de impago.
Sí, cuando llegan al impago ya saben lo que, y se sorprenden con las condiciones que al principio no sabían
y este es un gran problema, que ellos no saben sus derechos y sus deberes desde el principio.
De hecho, este tipo de problemáticas y otras asociadas a la crisis están provocando
que un número cada vez mayor de personas inmigradas se estén acogiendo al programa de retorno voluntario.
En concreto, el diario Abui señalaba que en todo el año pasado, 312 extranjeros que vivían en Cataluña
solicitaron acogerse a este programa.
Al final, en lo que llevamos de año, se han recogido ya 106.
En todo un año fueron 312, de momento ya llevamos un tercio solo en estos meses.
Y la cosa va encreciendo, claro.
Hay otro fenómeno que se está produciendo, que están sobre todo en los países que están más cerca de España,
que están volviendo las familias, se queda el cabeza de familia, normalmente varón, trabajando,
viviendo en un piso de alquiler y la familia que ya estaba aquí, que ya había hecho el proceso de integración,
que ya seguramente la mujer estaba trabajando, que las niñas y los niños estaban yendo a la escuela,
vuelven a su país de origen y se queda el padre viviendo en una habitación de alquiler para poder pasarles el dinero.
O sea, es un retroceso en su recorrido personal, en todo su avance y en todo su proceso de integración,
bueno, de integración y de evolución personal.
Sí, sí, claro.
Después los dramas humanos y personales que van asociados a todo esto, a veces los pasamos por alto,
pero no es solo la situación de crisis o el no tener trabajo, sino toda la situación.
Bueno, todo lo que supone, cómo afecta a tu familia, a cómo tú tenías unas expectativas,
te cuesta tanto, te estás sacrificando tanto, pero ves que lo estás consiguiendo,
que por fin tienes aquí a tu familia, tienes a la gente que te quiere y a quien quieres,
que estáis yendo hacia adelante y que todo eso se ve truncado,
bueno, pues aparte de la cuestión económica, pues por los engaños que hay.
De todas maneras, esto quizás el programa este de retorno voluntario
enlaza un poco con lo que habíamos comentado hace un par de semanas
en cuanto a la rigidez de los flujos o del control de flujos,
un poco de, creo que era Salima que lo comentó,
de esta necesidad un poco de flexibilizar las fronteras
y necesitar un poco más o incidir un poco más en el tema de que sea un flujo voluntario,
o la posibilidad de que...
Sí, bueno, ojalá eso ya sea realizado en un futuro.
Al margen de contratos y al margen de toda la situación legal,
pero esta vuelta quizás la hacemos más dramática todos, ¿no?
Eso lo ponemos mucho más difícil.
Con todas las trabas legales.
Bueno, veremos a ver ahora, yo tengo esperanza en que Celestino Corbacho
haga una buena gestión en el tema de la inmigración,
pero además porque está el compromiso del presidente del gobierno
en el debate de investidura, en el que hablamos,
además lo comentamos aquí precisamente,
que este sería uno de los puntos a tratar.
Hablando de la legislatura, hablando de Celestino Corbacho
y de unas declaraciones que realizó el domingo...
¿Te han gustado estas también, no, Luis?
Me han gustado, pero quiero que hablemos también sobre...
No vamos a discutir porque es un tema complejo
y además hemos hablado muchas veces y nos hemos pronunciado a favor del...
Bueno, no vamos a enredar más, quiero decir,
son las declaraciones, fueron unas en las que el ministro de Trabajo y Migración,
Celestino Corbacho, pues habló de que se mostró favorable
a que los inmigrantes pudieran votar en las municipales
y de exacto de entrada.
Y en principio él también se mostró partidario
de que lo hicieran en cualquier otro tipo de elección,
aunque también habló de que eso sería un poco más complejo.
Entonces, sin entrar en ese debate, yo quisiera que Ricard,
que es el experto en temas jurídicos,
nos... bueno, nuestro experto,
nos hablar un poco de, a ver,
qué trámites deberían seguirse
o qué tipo de cuestiones legales estaríamos hablando
si se quisiera poner en marcha una iniciativa de este tipo,
es decir, otorgar el derecho de voto a los inmigrantes.
Bueno, sí, un poco por encima para que nos entendamos todos
y, bueno, en lo que he podido llegar a saber.
En principio, el derecho de voto está reconocido únicamente
como sufragio activo y pasivo a los españoles.
Ahora bien, el artículo 13.2 de la Constitución
prevé, atendiendo a criterios de reciprocidad,
que pueda establecerse por tratado o por ley
el derecho de sufragio activo y pasivo para los extranjeros.
Es decir, que extranjeros...
¿Qué quiere decir que te pueden votar y puedes votar?
Puedes ser elegido y puedes elegir.
Exacto, te puedes presentar para ser elegido
y puedes votar activamente, ¿no?
Pero para que eso sea posible para los extranjeros
únicamente en las elecciones municipales
es necesario que haya reciprocidad con otro Estado.
Es decir, que en el otro Estado los españoles
también puedan votar en las elecciones municipales.
Y puedan ser elegidos.
Y para ello, además, ello tiene que estar formalizado
a través de un acuerdo o de un tratado internacional.
Eso es lo que permite a los comunitarios,
a los ciudadanos de la Unión Europea,
votar en las elecciones municipales
ya desde el tratado de Maastricht, ¿no?
Que precisamente eso supuso la única modificación
que ha tenido nuestra Constitución hasta el momento,
la modificación de este artículo 13.2, ¿vale?
Que únicamente permitía el sufragio activo
y la legislación comunitaria en ese momento
hacía necesario que también introdujésemos el y pasivo, ¿no?
¿Por qué digo esto de la modificación constitucional?
Porque en principio, claro, si no queremos limitarlo
a que ese reconocimiento de derecho a voto
sea solo para unos determinados Estados
con los que España tenga firmados esos tratados,
es decir, que solo puedan votar
aquellos extranjeros nacionales de un país
con el que España haya firmado un acuerdo, ¿no?
Sobre todo, pues, pensemos en Latinoamérica
o quizás Marruecos por la cercanía, etc.
Si no queremos que el reconocimiento de ese derecho
se limite solo a eso,
habría que modificar la Constitución
y eliminar por lo menos
el atender a criterios de reciprocidad, ¿no?
Que solo sea, pues,
reconocer el derecho de los inmigrantes
para las elecciones municipales, ¿no?
Si lo limitamos solo a esas elecciones municipales,
porque también podríamos plantearnos el por qué no
al resto de elecciones, ¿no?
Autonómicas o generales.
Pero eso solamente mientras sean solamente inmigrantes,
pero una vez obtengan la nacionalidad española...
Claro, para eso no hay problema, o sea, eso ya...
Pero después ese cambio de los años de obtención
de la nacionalidad española,
no sé si va bien o no, si es cierto o no.
Claro, ahora, a partir de que una persona es nacional a español,
ya puede votar.
De hecho, en las últimas elecciones,
una de las noticias, ¿no?,
pues, era el aumento de extranjeros
que habían adquirido nacionalidad
y que ya podían votar.
Entonces, claro, el tema está en que
para hacer esta modificación
no entraría dentro del procedimiento
más reforzado, más difícil, más complejo
para modificar la Constitución,
sino que podría ser la modificación más sencilla
entre las que se prevén para modificar la Constitución,
¿no?, que es una mayoría cualificada
de tres quintas partes
y luego, si se solicita también por el Parlamento,
pues un referéndum que tendría que aprobar
los ciudadanos.
¿Pero no es obligatorio el referéndum?
El referéndum, en principio, no es obligatorio.
Se dice, será sometido al referéndum
para su ratificación cuando así lo soliciten
una décima parte de los miembros
de cualquiera de las cámaras.
O sea, que en principio no.
Tampoco dice si el referéndum es vinculante o no, ¿no?
No, no se dice.
En principio sería...
Debería serlo, si no menudo.
Sería vinculante.
Sería vinculante el referéndum.
Muy bien, bueno, pues ya...
Entonces, lo digo un poco por el miedo ese
que tenemos siempre a modificar la Constitución, ¿no?
Pues sería por la misma vía
por la que ya se ha modificado la Constitución.
Yo creo que el problema de encontrar los tres quintos
tal y como está el Parlamento ahora.
Bueno, estamos hablando básicamente PSOE y PP.
Claro.
Si no se ponen de acuerdo a ellos dos, no hay manera.
Un acuerdo entre los dos grandes partidos.
PP no va a estar de acuerdo.
Entonces...
No, es obvio.
El PP no quiere que los inmigrantes voten.
No le interesa.
¿PP le interesa que siga habiendo ciudadanía de segunda?
Bueno, yo creo que estamos hablando de elecciones municipales.
Estamos hablando de determinadas elecciones.
Siempre, claro, habría que pensar que sería para unos ciudadanos
que ya llevan un tiempo estable
pero que todavía no pueden acceder a la nacionalidad, ¿no?
Entonces, para ese periodo en el que la integración...
Bueno, quien sabe.
Bueno, lo que queríamos era dejar claro, hacer esta precisión, ¿no?
Que sería necesario si esta intención del ministro Corbacho
se quisiera llevar adelante.
Hoy estamos en...
Hoy es día de San Jordi, Ricardo.
Y en unos minutitos yo creo que podemos hacer alguna recomendación incluso, ¿no?
Si te parece, empiezo yo.
Sí.
Tenemos aquí algunos libros que...
Bueno, quizás ya no estamos a hora de regalarlos, pero bueno.
En fin.
Siempre estamos a tiempo de regalar libros.
Correcto.
Mira, yo quería presentar aquí el...
Bueno, presentar, recomendar el libro Estudiantes Marroquíes en España
de Eva González Barea.
Es un libro en el que la autora analiza el flujo migratorio
de los estudiantes marroquíes y además lo hace...
Bueno, es un análisis de tipo migratorio, ¿no?
Un tipo de análisis que normalmente se vincula a otro tipo de flujos.
flujos de mano de obra o de refugiados o demás.
Y esta señora lo hace desde conocimiento,
desde un intenso trabajo en ambas orillas del Mediterráneo, ¿no?
Es como digo, el libro se llama Estudiantes Marroquíes en España.
Es de la doctora Eva González Barea, de la editorial Doble J.
Es de junio del 2007, 228 páginas.
Puede ser una buena opción.
Bueno, yo había traído el primero de los libros que escribió a Najat el-Hakmi.
Salima lo pronunciara mejor.
Qué atrevido ha sido.
Sí, demasiado.
Además, aquí delante de ella.
Bueno, es la ganadora del último premio Ramon Yui.
Hoy, por lo que he visto, ha arrasado bastante en las ventas,
pero con la novela con la que ganó el Ramon Yui, el último patriarca.
Pero a mí me interesaba, un poco ligado con la temática que tratamos aquí,
el primero de los libros que escribió, que es Yo también soy catalana,
un poco recogiendo su experiencia vital, sus experiencias de infancia,
en la que, pues, a partir de los ocho años, ella ya se vino aquí a España,
nacida en Marruecos, en el año 79,
e intenta explicarle un poco a su hijo su experiencia vital
y él intenta responder a la pregunta que su hijo le hace de
Yo soy catalán, mamá.
Pues un poco a partir de ahí, ella va explicando la experiencia de ser inmigrante,
en cuanto a lengua, la cuestión de la identidad, religión, mujeres,
todo el sentimiento de pérdida de identidad respecto a Marruecos
y, a la vez, pues, su integración y el sentimiento de pertenencia más a Cataluña.
¿El libro se llama...?
El libro se llama Yo también soy catalana,
de la editorial Columna Edicions.
Y la autora nos la dice Salima.
Para que la podamos comprar.
Nos ha tirado a mí.
Muy bien.
Bueno, yo tengo también, he encontrado un libro que me parece a mí bastante interesante,
que es de una analista americana especializada en temas de Islam
y de, bueno, religiones en general,
y que es Karen Armstrong, creo que es bastante conocida,
pero, bueno, ya para alguna...
Y que es una breve historia del Islam.
Bueno, ahí está en catalán.
Y que, bueno, es más allá de la visión distorsionada
asociada a la fe extrema, que promueve el terrorismo,
los gobiernos autoritarios, la opresión femenina o la guerra civil.
Es un libro imparcial que presenta al Islam de una visión así como de fundamentos,
de cómo es la fe cristiana, pero, digo, islámica, pero desde un punto imparcial.
El que no... A ver, lo que pasa actualmente ya no lo toma muy... no lo toca mucho.
Y, bueno, creo que es básico para comprender la actualidad de los países islámicos.
¿El título del libro es?
Breve historia del... bueno, Breve historia del Islam.
¿Y la autora?
Karen Armstrong.
Muy bien. Y ya para acabar, a mí me gustaría recomendar otro.
La inmigración china en España, una comunidad ligada a su nación.
Es un libro que habla sobre esa comunidad que nos rodea, que está...
Y que es la gran desconocida.
Que prácticamente son invisibles, pero con los que nos relacionamos
cuando vamos a comprar un producto de plástico barato,
en un comercio de estos que además se conoce como los chinos.
La población china es considerable.
Y en este libro, la autora Gladys Nieto, pues intenta desmontar algunos tópicos
y leyendas urbanas, el estereotipo de este colectivo,
y además analiza su organización social, económica,
y destaca, intenta destacar la estrecha relación que siguen manteniendo
con el país de origen, con la nación china.
El título es La inmigración china en España, una comunidad ligada a su nación,
de Gladys Nieto, se puede encontrar en la editorial de La Catarata,
y es de marzo de 2007, 224 páginas.
¿Qué os parece si...?
Solo te falta decir si la letra es grande o pequeña.
Te puedo decir hasta el precio, pero no.
Si os parece, Rocío, te vamos a dedicar a una canción, ¿vale?
Vale.
Sí.
Como no me guste, te vas a enterar.
Bueno, si te guste o no, pero...
Eixi prens, eixi prens, tot el fruit que et pugui donar.
El camí que a poc a poc es ve.
Si em dius adéu, vull que el dia sigui net i clar.
Que cap o sé, tranqui l'harmonia al seu cap.
Que tinguem sol i que trobis el que et va mancar.
A mi, a mi, si em dius et vull que el sol faci el dia molt més llarg.
Que tinguem sol i que trobis tot el que et va mancar.
Encaí.
Encaí.
Deixi glens, deixi glens, tot el fet que et pugui donar,
el que digui a poc a poc és greu, per demà, per demà, per demà.
M'agradar el puig de cada pas, per això m'agrada bo i de cal caminar.
Si vens amb mi, no demanis un camí per nec, ni estels d'argent,
i un demà ple de promeses sols, sols, un poc de sols,
i que la vida ens envia un camí ben llarg.
Deixi glens, deixi glens, tot el fet que et pugui donar,
el que digui a poc a poc és greu, per demà, per demà,
per demà, per demà.
M'agradar el puig de cada pas, per això malgrat la boira cal caminar.
i així plens, i així plens, tot el fet que et pugui donar,
com a poc a poc a poc és greu, per demà, per demà.
M'agradar el puig de cada pas, per demà.
M'agradar el puig de cada pas, per demà.
M'agradar el puig de cada pas, per demà.
A mi me ha gustado, pero Silvia ha disfrutado como una cosaca.
Sí, sí, sí.
Bueno, Silvia, es una canción un poco de despedida, porque...
A ver, Rocío, ¿dónde te vas?
Despedida...
¿Qué te hemos hecho?
Con sabor catalán.
Ah...
No, no, yo estoy encantada de la vida y tengo mucho pesar
de tener que dejar estos micrófonos.
¿Pero dónde te vas, Rocío?
A ver, cuéntanos.
Pues me voy a colonizar Madrid.
Bueno, empecemos por lo básico, ¿no?
Aclara lo que quedan dos minutos.
Empiezo poniendo una pica y al final me voy a Madrid.
Esas cosas que las oímos en la tele,
que recibes una llamada de la ministra o el ministro
que te dice que si te quieres ir.
Y yo he recibido una llamada del Ministerio de Igualdad
para formar parte del gabinete de la ministra.
Cosa que me encanta, formar parte de un proyecto así, novedoso
y ayudar a hacer historia para las mujeres de este país
y ayudar a hacer referente para las mujeres del resto del mundo.
Entonces, bueno, voy encantada de la vida
y con pena por todo lo que dejo, ¿no?
Y por tener que dejar Tarragona y la gente de Tarragona
y no es Paripé, quiero decir, es verdad,
yo voy a echar de menos Tarragona.
De hecho, en cuanto tenga tiempo me escaparé
porque mantendré mi casa, que mi casa es Tarragona
y yo a Madrid voy a trabajar,
como hay gente que se va a trabajar a Barcelona
y vuelve aquí a dormir.
Yo no podré dormir todos los días en mi casa,
pero voy a trabajar a Madrid.
Muy bien, Rocío.
Yo lo que sí que quisiera decir,
agradecerte públicamente, que quede constancia de ello.
Lo mucho que has trabajado tú por este programa,
tu esfuerzo durante todos estos años ha sido básico
para que este proyecto...
Igual que toda la gente que nos sentamos en esta mesa.
Pero bueno, la que te vas hoy eres tú.
Solo decirte que te echaremos de menos
y que estoy convencido de que, bueno,
que dedicación, que le vas a hacer tu esfuerzo,
tu trabajo allí con gran dedicación y con honestidad al máximo.
Y que yo creo que ya, tal y como está el mundo de la política hoy en día,
es más de lo que se dirige.
No me despides mucho porque yo he amenazado con volver,
aunque sea por teléfono, de vez en cuando.
Hombre, eso como mínimo.
Hombre, esperemos que todavía no sigas cogiendo el teléfono.
Pero bueno, como decía la canción, que tengas...
Quieres mantener el mismo número.
Muy bien.
Que tengas mucha suerte, Rocío.
Muchas gracias.
Aquí siempre tendrás una puerta abierta.
Pero bueno, contigo, sin ti,
aquí intentaremos mantener esto en pie.
Y la semana que viene, pues esperamos...
Y cuando se acabe, yo me reincorporo.
Claro que sí.
Bueno, el Ministerio tiene mucha suerte de tenerte.
Exacto, exactamente.
Muchas gracias, Aima.
Muy bien, Rocío.
Este programa tiene mucha suerte de que tú me tomes el relevo.
Salen ganando.
Ah, ves, claro que sí.
Bueno.
Bueno, la semana que viene...
Hasta pronto.
Estamos aquí.
A ti, Rocío, un beso.
Que te vaya muy bien.
Un gran beso.
Y aquí, la semana que viene, a las nueve y media,
en Entre Amix, en Tarragona Radio.
Buena, Anita, tú también.
Buena, Anita.
Buena, Anita.