Les 10 del matí, pràcticament 39 minuts.
Seguim endavant en aquesta quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Ara volem tornar a fer una referència als casos de corrupció
que estan protagonitzant des de fa dies i setmanes
la vida política catalana i espanyola.
Ja sabeu que aquests dies també, pràcticament cada dia,
la tertúlia del matí de Tarragona Ràdio.
I estem comentant la possible desafecció dels ciutadans
respecte a la política.
Sobretot arran d'aquest cas que ha sorgit en els últims dies,
el cas separatori, el cas que investiga el jutge
de l'Audiència Nacional Baltasar Garzón
i que afecta càrrecs polítics del PSC
i també excàrrecs polítics de governs de Convergència i Unió.
Ara volem conversar durant uns instants
amb un expert, amb un catedràtic de Ciència Política
de la Universitat de Rovira i Virgili Alberto Reig
perquè ens expliqui si creu que això pot tenir conseqüències electorals.
Senyor Alberto Reig, bon dia.
Hola, bon dia.
Fins a quin punt creu que totes aquestes notícies
que estan apareixent aquests dies,
sobretot aquí a Catalunya,
amb aquesta xarxa, presumpta xarxa de corrupció,
pot afectar a la visió que tingui el ciutadà
respecte a la política?
Pues, mire, hasta hace relativamente muy poco tiempo,
esto no tenia demasiada repercusión,
como demostró el resultado de las elecciones europeas,
en que el PP, que en esos momentos era el partido más castigado
por los escándalos de corrupción,
pues, hipotéticamente se podía haber afectado.
Ahora, según dicen las encuestas,
pues parece ser que sí que puede tener alguna incidencia,
pero incluso no como la que cabía esperar,
porque no más tarde de ayer leía yo unos sondeos,
en función de los cuales el PP, pues,
seguía como inteligencia de voto,
como tres puntos por encima del PSOE.
Así que esto es una mala noticia
en el sentido de que la ciudadanía
parece haber caído en una especie de escepticismo,
de anomia, sería mejor decir total,
en que no le afectan para nada los casos de corrupción.
Y como esto, pues, lamentablemente,
parece ser que es generalizado,
y aquí quiero hacer un matiz,
o sea, al decir generalizado no quiere decir
que la mayor parte de los políticos sean unos corruptos,
porque sería decir la misma majadería
que todos los profesores, pues, son unos vagos
o todos los estudiantes unos ignorantes, ¿no?, etcétera, ¿no?
Y yo estoy convencido de que la mayor parte de la gente
es honrada y cumple con sus responsabilidades,
sus trabajos.
Lo que pasa es que es como la noticia de...
que se dice siempre, ¿no?,
que la noticia es que un perro, pues, muerda a un hombre,
que un hombre muera a un perro y no al revés.
Pues esto es igual.
Los escándalos de corrupción nos golpean especialmente
porque nos, en definitiva, los pagamos todos, ¿no?
Y porque creo yo que son más graves
cuando afectan a la cosa pública,
a la administración pública,
a la administración de todos,
que cuando se producen en el ámbito privado
o en empresas privadas, ¿no?
Acabar, desfalcar, evidentemente,
es algo, en fin, lamentable.
Pero cuando se hace con el dinero
que entre todos contribuimos
al sostenimiento del Estado
y los servicios públicos, pues es todavía más lamentable, ¿no?
I vostè creu que a partir d'ara
sí que pot canviar el signe
en el sentit que l'elector sí que pot castigar
en un partit polític
per qüestions relacionades amb la corrupció,
tenint en compte que sembla que en els últims mesos
s'hagin acumulat més casos?
Bueno, puede que, efectivamente,
esto empuje a mucha gente
al abstencionismo
a dejar de votar
a algunos de sus partidos,
aunque la experiencia
también demuestra
que la izquierda en esto
es más crítica
que la derecha.
Cuando los escándalos
estaban golpeando al PSOE,
cuando las últimas administraciones
de Felipe González
hubo un claro abstencionismo
y voto en blanco
por parte de la izquierda,
que, de alguna manera,
se recuperó con el voto
que iba al poder
y con el zapatero al frente.
Bien, es cierto,
de todas formas,
hubo un voto de castigo al PP
para echar a Aznar,
que, de hecho,
aunque el candidato era Rajoy,
todo el mundo así lo interpretó,
que fue un voto de castigo,
o, por decirlo de una manera gráfica
y popular,
le dieron una patada a Aznar
en el culo de Rajoy.
O sea, fue un voto negativo.
Sin embargo,
como le estaba diciendo,
últimamente,
cuando los escándalos
estaban más golpeando al PP,
no había el más mínimo
de intención de voto
en la comunidad valenciana
cuando tenía el mayor protagonismo
o, en el caso de la comunidad de Madrid,
no, no le afectaba
a lo más mínimo
a Esperanza Aguirre.
Ahora ya parece
que, en fin,
el agua desborda el vaso
y aquí, como es el caso de Cataluña,
que no solo es el caso Villensi,
en el caso de ahora mismo,
pues acabamos de ver
en Santa Coloma de Gramanete, etcétera,
que también están implicados
pues al alcaldes
y responsables del PSC.
Y tampoco parece
que ambos reaccionan
de la misma manera.
El PSC se ha apresurado
a expulsar inmediatamente
de sus filas
a los que alguna manera
estaban imputados
o que presentan la dimisión
y, en el otro caso,
pues se amparaban
en que sí,
en que eran hombres,
pero que eran solo militantes,
que no tenían gastos
de responsabilidad
y su presunción de inocencia.
Así que aquí, pues parece
que no todos reaccionan
de la misma manera.
Pero, en cualquier caso,
todo esto
se está afectando
cada vez a más personas
y la gente, pues,
se tiene un poco la sensación
de que aquello tan lamentable
y que tan significaba
en tiempos del franquismo,
de que todos son iguales,
¿no?
Todos son iguales,
¿no?
Y la política es una merda,
¿no?
Pues entonces es mucho mejor
que unos supuestos señores
limpios y puros
se ocupen de ella.
Y esa es la vía
que abre siempre
el camino
de los populismos,
del desistimiento
de la democracia
y donde están al saco,
pues, fenómenos
como el de Berlusconi,
¿no?
Y otros parecidos,
como el caso de Chávez,
que evidentemente
es una clara contestación
al fracaso
de la democracia parlamentaria
venezolana, ¿no?
Y entonces, pues,
tristemente,
cuando la clase política
democrática,
pues, en fin,
se corrompe
hasta el grado,
en fin,
como era la de Venezuela,
pues,
se abre la puerta,
pues,
a personajes como Chávez.
Y aquí, bueno,
pues, aquí,
como no somos un país
precisamente que tenga
una gran cultura política,
como se ha tardado
muchísimos años
en prestarle importancia
a esto,
como hablar de educación
para la ciudadanía
parecía que era
un intento
de adoctrinar
desde el gobierno,
en fin,
a los pobres,
en fin,
chavales,
ignorando a que vivimos
en un país democrático
y plural
y que solo es posible
hacerlo en las dictaduras,
pues, yo creo que
uno de nuestros fallos
es que hay una deficiente
cultura política
y que en la ciudadanía
se piensa
que cumple con sus deberes
yendo a votar
cada cuatro años
en fin a sus respectivos
partidarios.
¿Esto ahora puede ser
ya algo
que puede empezar
a hacer variar
porque el nivel
de abtargo es mayor?
Pues, bueno,
aumentará más
el abstencionismo,
si acaso,
defenderá,
pero bien,
mientras los porcentajes
no bajen del 50%,
pues,
el sistema
se considerará
ilegitimado.
Y como esto,
los únicos
que lo pueden cambiar
son los partidos políticos
y el sistema
de financiación,
pues,
beneficia
a todos los partidos
políticos.
recordemos cuando
el ingenio Maragall
habló del 3%
e inmediatamente
se abalanzaban sobre él
diciendo que nuestra posición
evidentemente se la van
en casa
y que a pelear
porque al fin y al cabo
el que más y el que menos
o todo el mundo
se beneficiaba
de esa manera indirecta
de la financiación.
Así que, pues,
esto es lo que hay.
De las seves paraules
y de qué es posible,
por ejemplo,
podría haber un aumento
de la abstención
en las próximas elecciones
a Cataluña
y a España.
¿Vosté creu
que pot arribar
a pasar
que entrin
en el Parlamento
de Cataluña
o en el Parlamento
espanyol
grups,
partits políticos
d'alguna manera
nous,
d'alguna manera
que representin
el fet
que la gent
està molt farta
dels partits
tradicionals?
Sí,
eso es peligroso
siempre.
Es como cuando
en las fracciones europeas
se apoyó
a Herri Batasuna
bajo el eslogan
de donde más les duele,
es decir,
un voto antisistema,
un voto de rechazo
a los partidos
que tienen mayor
implantación nacional,
estatal,
o como se le quiera llamar.
Pues sí,
puede ocurrir
que efectivamente
por irritación
con los partidos
mayoritarios
se voten a partidos
que tienen
ni la influencia
y son todavía
más ingobernables
los parlamentos.
es una hipótesis
que puede ocurrir.
Una última qüestió
que també s'està
davant molt
aquests dies
en relació
a aquest últim cas
de corrupció
a Catalunya,
el cas separatòria.
El fet
que s'hagin vist
alguns d'aquests
responsables polítics
actuals
o d'èpogues
anteriors
emmanillats
davant dels mitjans
de comunicació
entran a l'Audiència
Nacional,
què li sembla?
Què opina
sobre aquest debat
que s'ha creat
en els últims dies?
Bueno,
yo desde luego
es un...
la dignidad
de las personas
està por encima
de cualquier cosa.
Parece ser
que con esto
no ha tenido
nada que ver Garzón.
Entonces,
ya en estas ocasiones
ha ocurrido
algo parecido.
a mí me parece
que hay que ser
coherentes
con la famosa
y siempre
presunción
de inocencia
que hay que tratar
de no humillar
a las personas.
Pero,
como vivimos
en una sociedad
mediática
en que el mensaje
de ese sistema
como decía
Marshall McLuhan,
pues es lo que
todo el mundo busca.
Recordemos también
cuando se estuvo
buscando a toda costa
la foto
de Polanco
y de Febrián
cuando el famoso tema
de Canal Plus
de subir las escalinatas
de la audiencia nacional.
Eso es lo que se quería conseguir,
aunque aquello naturalmente
era una denuncia
que no tenía el máximo sistema
y que iban a rechazar
los jueces.
Ahora,
esto resulta evidente
para estas personas,
pero la pregunta es,
vamos a ver,
o sea,
ese señor
es un presunto imputado.
También cuando cogen
a un gitano
por haber robado
unas aguinas
también le vemos
esposado,
en fin,
y que lo meten
en el cuartelillo.
Pero claro,
como es un gitano
pues se considera
que no es normal
verle imputado.
Lo que la gente
le acaba de encajar
es que personas
dignas
de apellidos ilustres
y en fin,
y que visten
cóbatas de seda
pues verlos también
esposados
como si fueran
unos delincuentes.
Pero si la ley
es común
o no se esposa
a nadie
o se les esposa
a todos.
Digo yo, vamos.
Senyor Alberto Raig,
catedrátic de Ciència Política
de la Universitat
Rovira y Virgili.
Gràcies, doncs,
per aquests comentaris,
per aquesta petita anàlisi
en relació
a aquests casos
de corrupció
que estan protagonitzant,
com dèiem,
des de fa dies
l'actualitat política
al nostre país.
Gràcies
i fins la propera.
Moltes gràcies
a vosaltres
i fins un altre moment.
Adéu.
Adéu, bon dia.